кратность воздуха в бассейне Опции

[Гость_Natacha_*]

Уважаемые специалисты!

Проектирую школьный бассейн (размер водного зеркала 210м2). По расчету получилась кратность 1,9 (приток). Это нормально?
Сомнения возникли потому, что в методике расчета по журналу "Мир климата" пишут, что "рассчитанная по влаге величина воднухообмена не должна быть ниже нормируемых минимальных значений по объему помещения бассейна, которая по СНиП 2.08.02-89 принимается равной 3-5 кратному объему в час (большая величина относится к объему вытяжки)". Я никак не найду в вышеуказанном СНиПе этой кратности.

[Гость_Natacha_*]

Уважаемые специалисты!

Проектирую школьный бассейн (размер водного зеркала 210м2). По расчету получилась кратность 1,9 (приток). Это нормально?
Сомнения возникли потому, что в методике расчета по журналу "Мир климата" пишут, что "рассчитанная по влаге величина воднухообмена не должна быть ниже нормируемых минимальных значений по объему помещения бассейна, которая по СНиП 2.08.02-89 принимается равной 3-5 кратному объему в час (большая величина относится к объему вытяжки)". Я никак не найду в вышеуказанном СНиПе этой кратности.

[vovganmgk]

считать нужно сначала вытяжку а не приток

[michail_matukin]

А вы всё поглощение влаги сажаете на вентиляцию? Осушителей нет? Бассейн стандартный - площадь зеркала около 50% от площади бассейна? Тогда маловато - по опыту где то получается около 3-4-5 крат в среднем. 2 крата нормально для маленького бассейна в коттедже или в бассейне с осушителями. Воздухообмен сколько получился? Воздуха должно быть около 12 000 м3/час для московского региона.

[Гость_Natacha_*]

Считаю только на зимний период, т.к. по окончании отопительного сезона бассейн не используется. Осушителей нет, вся влага удаляется вентиляцией. Бассейн стандартный: площадь 410 м2, зеркало воды 210 м2, объем помещения 3200 м3. Влажность воздуха 50 %. Температура воздуха 30 град, воды 29 град, обходных дорожек 31 град. Купающихся 20 человек. Получился приток 7320 кг/ч (6300 м3/ч при 30 град притока). Вытяжка 6900 м3/час.

[michail_matukin]

Считаю только на зимний период, т.к. по окончании отопительного сезона бассейн не используется. Осушителей нет, вся влага удаляется вентиляцией. Бассейн стандартный: площадь 410 м2, зеркало воды 210 м2, объем помещения 3200 м3. Влажность воздуха 50 %. Температура воздуха 30 град, воды 29 град, обходных дорожек 31 град. Купающихся 20 человек. Получился приток 7320 кг/ч (6300 м3/ч при 30 град притока). Вытяжка 6900 м3/час.

Посмотрите - на форуме есть большое кол-во программ для расчёта бассейнов - посчитайте по ним - посмотрите на результаты. Влаги сколько получилось? Почему влажность 50%? Это было прописано в техзадании? Для бассейнов вообще то характерна влажность около 70%. У Вас рециркуляция или прямоток? Если есть расчёты - выложите - посмотрим.

[Гость_Natacha_*]

По СанПиН 2.1.2.1188-03 нормируемая относит. влажность воздуха в бассейне до 65%, по СП 31-113-2004 п.11.4 50-65%. Т.к. задания на влажность у меня нет, взяла для зимнего периода 50% исходя из примера в книге Термокул "Рекомендации по проектированию, испытанию и наладки". а также с учетом того, что при влажности воздуха 65% с поверхности бассейна влаги испарится меньше.
Поступление влаги с поверхности бассейна 209м2 х 28 х (0,04бар-0,0212бар)=110,02 кг/час
28 - эмпирический коэффициент для больших бассейнов для отдыха и развлечений)
0,04 - давление водяных паров при температ.воды в бассейне 29 град и влажности 100%;
0,0212 - давление водяных паров при 30 град.С и влажн.50%, 99кПа (поIDдиаграмме)

С обходных дорожек 0,006 х (30 - 21.88) х 83,6 = 4,073 кг/час
30 - температура воздуха
21,88- температура воздуха по мокрому термометру (рассчитано по программе на сайте Био эир)

от купающихся 20 чел х 225 г/час*чел = 4.5 кг/час
20 чел принято как для бассейна, не разделенного на дорожки (по СП 31-113-2004)

Всего поступление влаги 118.6 кг/час


Минимально требуемое количество наружного воздуха в холодный период года из условий удаления избытков влаги

Gпр = (118,6 х 1000) / (16,3 - 0,1) = 7321 кг/час

16,3- влагосодержание при 30 град.С и отн.влажности 50%
0,1 - влагосодержание приточного воздуха при -29 град.С

L = 7361 / 1,165 = 6284 м3/час (при 30 град.С)

Отопление бассейна системой водяного отопления с регистрами. Рециркуляция нужна ли? В приточной установке будет применена рекуперация

[michail_matukin]

Вы считали на идеальный вариант - зима. Посчитайте то же самое для лета - зимой влагосодержание минимально, а вот летом на выходе после осушителя оно будет в районе 8 г/кг и соответственно Gпр = (118,6 х 1000) / (16,3 - 8,3) = 14825 кг/час и L = 14825 / 1,165 = 12700 м3/час. Вы писали, что летом бассейн не будет использоваться - тогда считаете на наиболее неблагоприятные погодные условия: т.е. при наружной температуре +8С (до которой должно работать отопление) и либо нормируемую влажность либо при влажности процентов на 80-90% - весной дождь целый день это нормальное явление, равно как и осенью (т.е. влажность стремится к 100%). Я бы считал на последнее число т.к. если в бассейне будет не комфортно, то замучаетесь объяснять, что считали по СНиПу и нормам - конечного пользователя не интересуют нормы, его интересует комфортное использование того, за что он заплатил деньги

[Гость_Natacha_*]

Уважаемый michail matukin, большое спасибо за разъяснение!

[Zolotnick]

Из практики. За последние 2- 3 года монтировал системы в ДОУ и школе по готовым проектам. кратность в бассейнах 3,5-4. При сдаче ворпросов не было, по эксплуатации - маловато будет - есть конденсат на окнах, душно.

[vitaliykolesnik7]

Столкнулся с такой же проблемой не знаю как рассчитать воздухообмен в джакузи? При этом зеркало всего 5 м2? Заказчик хочет всю нагрузку положить на вентиляции, и в каком СНИПЕ указаны нормы для басенов?

[yang_s]

Проектирую вентиляцию в Физкультурно-оздоровительном комплексе. Есть 2 бассейна. Один по характеристикам похожий на приведенный в этой теме, другой - маленький, для обучения плаванию детей. В отличие от данного примера, они будут эксплуатироваться круглогодично. Планирую запроектировать приточно-вытяжную вентиляцию, общую на оба бассейна, расчитанную по нормам на человека (минимальный приток и вытяжку), а остальные влагоизбытки хочу снять осушителями - на каждый бассейн отдельный. По расчету влаговыделения получились: 104 кг/час - большой бассейн и 17,7 кг/час - маленький.
Уважаемые специалисты, подскажите, пожалуйста на сколько практично такое решение? Общественные бассейны проектирую первый раз, поэтому хочется услышать мнение тех, у кого есть практика. Каким образом подбираются осушители? Для большого бассейна предполагаю канальный осушитель, а для маленького - настенный.

[vsklokoch]

не понял, бассейны в одном помещении? Остекление большое? Вам расхода по саннорме на борьбу с конденсатом на окнах хватит или это не важно?

[yang_s]

Бассейны в разных помещениях. Большой бассейн: зеркало воды 400м2, объем помещения 6240 м3, площадь остекления 88,4 м2 (витраж), кол-во чел 48 пловцов и 6 тренеров (54 чел х80м3/час), и зрители 30 челх20 м3/час. Всего получилось 4920 м3/час подаваемого воздуха. Маленький бассейн: зеркало воды 60м2, объем помещения 560 м3, площадь остекления 11 м2(витраж) 18 детей+2 тренера (20х80м3/час=1600 м3/час.) Итого производительность приточной установки 6520 м3/час.

Приточные решетки планирую расположить в полу вдоль витражей. А с конденсатом (если вдруг он будет) предполагается бороться с помощью осушителей...

[vsklokoch]

Зимой поверхность стекол при влажности 60% может быть сильно ниже точки росы. Борются с конденсатом обдувая сухим воздухом из решеток расположенных именно как у Вас.
Оконный конденсат может никак не отреагировать на отдельно стоящий осушитель.
У Вашего канального осушителя какой расход воздуха будет?
Это я к чему спрашиваю. У Вас по саннорме 4500м3/час, на ассимиляцию влагопритоков средний около 6000. (максимальный около 20 000).
Может для большого бассейна взять готовую установку с осушителем?

Сообщение отредактировал vsklokoch - 21.7.2014, 13:10

[Гость_Kagamine Len_*]

Не сильно давно ремонтировал специальную установку для бассейна. Осушает приточным воздухом.
Алгоритм такой:
при включениии входная и выходная заслонки + заслонка рециркуляции открыто 40%,
если влажность превышает заданное значение, тогда еще открывается. Вот и вся нехитрая технология.



Сообщение отредактировал Kagamine Len - 21.7.2014, 13:45

[vsklokoch]

... Вот и вся нехитрая технология.

Ну в общем все верно. А можно и без осушителя. Только для бассейна yang_s нужно будет подавать кубиков 10 000 - 15 000 летом. (Зимой, на ассимиляцию влагопритоков, саннормы хватит с троекратным запасом без всяких осушителей).
(речь о бОльшем бассейне)

Так, погодите. Вы пишите: если влажность выше - рециркуляция больше? Т. е. установка при бОльшей влажности, вместо того, чтобы ассимилировать избытки влаги наружным воздухом, замыкает все влагопритоки на хладоновый осушитель?


Сообщение отредактировал vsklokoch - 21.7.2014, 15:15

[Гость_Kagamine Len_*]

Ну в общем все верно. А можно и без осушителя. Только для бассейна yang_s нужно будет подавать кубиков 10 000 - 15 000 летом. (Зимой, на ассимиляцию влагопритоков, саннормы хватит с троекратным запасом без всяких осушителей).
(речь о бОльшем бассейне)

Так, погодите. Вы пишите: если влажность выше - рециркуляция больше? Т. е. установка при бОльшей влажности, вместо того, чтобы ассимилировать избытки влаги наружным воздухом, замыкает все влагопритоки на хладоновый осушитель?

Если влажность больше , то рециркуляция меньше.

[vsklokoch]

Если влажность больше , то рециркуляция меньше.

Ну да все верно. Запутался в заслонках.
Для частных бассейнов иногда собираю системы еще проще:
Приток+вытяжка. Между ними - перемычка с клапаном управляемым гигростатом. Периодически мониторю старых клиентов. Довольны и рекомендуют дальше.

[yang_s]

[У Вас по саннорме 4500м3/час, на ассимиляцию влагопритоков средний около 6000. (максимальный около 20 000).
Может для большого бассейна взять готовую установку с осушителем? ]

vsklokoch, подскажите, пожалуйста, откуда бурутся эти цифры: 4500, 6000 и 20000?
Какую можно взять готовую установку с осушителем, например?

[Гость_Kagamine Len_*]

Это фирменная установка. 3 нагревателя
3 датчика влажности. но сушит только приточным воздухом как выяснилось. Заданную влажность держит хорошо,
есть еще дополнительные осушители. и все это вместе не избавляет от конденсата на окнах на которые нет обдува.
т.е. влажность 50% , а конденсат на окнах есть.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 21.7.2014, 16:05

[vsklokoch]

откуда берутся эти цифры: 4500, 6000 и 20000?

4500 - это Ваша саннорма, а остальное...ну хотя бы отсюда (скачал на форуме):

Прикрепленные файлы

 __________________________Air_Properties.xls ( 248,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 497

 

[SUPRA]

Держи крутую таблицу!
Там все до мельчаиших деталей

Прикрепленные файлы

 _____________________________774____18.04.xls ( 170,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 979

 

[yang_s]

Спасибо большое, с таблицами понятнее. SUPRA, правильно ли я поняла: если выбирать вариант без осушителя, то нужно брать максимальный расход воздуха? По Вашей таблице у меня получилось 25000 м3/час на приток и 31000 м3/час - на вытяжку. Это ж какие огромные установки

[yang_s]

Есть еще вопрос: как определить, нужно ли в данном случае кондиционирование?

[Composter]

4 крата для бассейна это небольшая цифра, особенно учитывая что это без осушителей

[SUPRA]

Есть еще вопрос: как определить, нужно ли в данном случае кондиционирование?

Ты посмотри вот вложение !
Потом обсудим все что тебя так дергает


Сообщение отредактировал SUPRA - 23.7.2014, 16:04

Прикрепленные файлы

 __________.pdf ( 660,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 617

 

[vsklokoch]

Есть еще вопрос: как определить, нужно ли в данном случае кондиционирование?

Температура воды в бассейне +24 в спортивном, в детских и частных - до +29.
Температура воздуха на 2-3 градуса выше.
Если нет большого остекления, то наоборот догревать приток иногда приходится и летом.

То что я знаю о вентиляции бассейнов мне подсказывает, что теплопритоки лучше ассимилировать притоком, а не кондиционером.

[SUPRA]

Температура воды в бассейне +24 в спортивном, в детских и частных - до +29.
Температура воздуха на 2-3 градуса выше.
Если нет большого остекления, то наоборот догревать приток иногда приходится и летом.

То что я знаю о вентиляции бассейнов мне подсказывает, что теплопритоки лучше ассимилировать притоком, а не кондиционером.

Да,ты впринципе не долек от истины!
Только здесь одно НО.
Все зависит от выбранной Приточно-вытяжной системы.
Рециркуляция или рекуперация,ато и прамоточная!
Надо ето дело понять

[yang_s]

Ты посмотри вот вложение !
Потом обсудим все что тебя так дергает

Вот, что у меня получилось:  _____________________________.xls ( 176 килобайт ) Кол-во скачиваний: 366


Поняла так: если ставить осушители, то минимального объема воздуха достаточно - это 6000 - 7000 м3/час. Но в процессе проектирования выяснилось, что для осушителей не хватает места в помещении. Хочу рассмотреть вариант прямоточной системы. В таком случае нужно брать количество воздуха, рассчитанного по максимуму?

[SUPRA]

С прямоточной много заморочек в этом случии ......
Тяжило будет с автоматикой.
Застрахуй количество воздухз на 15%!
По I-d диаграмме посмотри если подать столько-то воздуха что получится в итоге.
А на прамоточке толко большой минус это считывание влажности из помешения!

[vsklokoch]

А на прамоточке толко большой минус это считывание влажности из помешения!

Дык а в чем сложность?

При прямотоке основная сложность в том, что расход наружного воздуха зимой и летом отличается в разы. Дык и че? Втыкаете между притоком вытяжкой перемычку с клапаном 1...10в. С помощью аналогового датчика влажности управляете посредством вышеупомянутого клапана долей рециркуляции. Вот и вся автоматика.
Ах да, еще один выключатель, блок питания и щит управления водяным нагревателем притока.

[SUPRA]

vsklokoch
Так если перемычку с сервоприводом то уже система не прямоточная получится!
Если заказчик недотягивает систему со смешиванием то кустарку к такому большому расходу делать крайне нежелательно!
Причина недуга следующая:
Если с наруже параметры воздуха поменяются по сравнению с расчетными(уставными) а алгоритм работы системы расчитан на максимальные наружные(лето,зима) то если влажность вырастет по сравнению с расчетной то система без рецир. не будет правильно считывать....
А самое ужасное случится когда при кустарном регулировании будет подаватся воздух с большой влажностю и пойдет процес сверх обогощения..................................
Угадайте что тогда будет!!!!!!!

[azar]

У нас получилось обсосать все алгоритмы с отсутствием рециркуляции.
Всё работает в автомате.
Режимы ест-но Зима-Лето. Алгоритмы ест-но разные. Принципы регулирование тоже отличаются по сезону (режиму).
Куча макросов и доработок, но все работает чётко.
Включить мозг и всё получиться.

[vsklokoch]

А самое ужасное случится когда при кустарном регулировании будет подаватся воздух с большой влажностю и пойдет процес сверх обогощения..................................
Угадайте что тогда будет!!!!!!!

Датчик влажности-то для чего? Влажность поднялась - рециркуляция уменьшилась (блин, совсем кустарно - гигростат - пусть вообще рециркуляция закрывается!).
А так, зимой будете иметь:
1. Перерасход энергии на обогрев приточного воздуха.
2. Пересушивание воздуха в бассейне.
3. Перегрев обмоток вентилятора.
Тут можно не гадать что будет.

to azar: а с умом, согласен, можно и без рециркуляции. У самого несколько бассейнов так работают. Правда, зимой все равно идет небольшой перерасход на обогрев воздуха и пересушка. Но, поскольку клиент об этом не знает и сравнивать ему не с чем, все довольны...

Сообщение отредактировал vsklokoch - 28.7.2014, 10:23

[azar]

все довольны...

Во!

[OlgaS84]

Перечитала все, что то поняла, а что то нет. Подскажите, пожалуйста, какой примерно воздухообмен правильный. У меня бассейн в частном доме (в первый раз проектирую бассейны), зеркало воды - 75 м2, объем помещения - 358,4, tводы - 27С, tвоздуха - 28С, влажность 60%. Планируется вентиляция прямоток, и осушитель. Количество купающихся - 2-3 чел. Площадь остекления З - 8,4м2, Ю - 3,9м2. город Краснодар. По программе расчет показал 3790 м3/час. Говорят, что большой получается. Идин инженер подсказал, что для частных можно взять примерно 50м3 на 1 м2 водного зеркала и осушитель, и всего это будет достаточно. А другой говорит - 10м3 на 1 м2... Разница то большая в 5 раз. Читала здесь, что можно взять по кратности 3-5. Так как лучше сделать, помогите

[vezde_voda]

Добрый день OlgaS84.
Для верного расчета воспользуйтесь"Методика расчета и проектирования систем обеспечения микроклимата в помещениях плавательных бассейнов" Антонов П.П.".
По личному опыту, могу лишь рекомендовать, принять большую кратность воздухообмена равную 5.(Так как недавно эксперт не принимал во внимание минимально допустимую кратность, в помещении с ФОКа с тремя бассейнами).

[HeatServ]

Для частного бассейна пять необязательно, а вот для общественных поддерживаю, у нас на одном бассе как детишки со спортшколы начинают месить, так дышать нафиг нечем вообще, кратность что-то около трёх.

[vsklokoch]

А кратность - хорошо для проверки результата расчетов у стажера
проходя мимо с умным видом: "А какая у тебя кратность? Ну-ну." И дальше так шествуешь еще умнее...
Есть загрязнения, ну дык и ассимилируйте их на здоровье, а кратность, она сама вылезет. Это ж как задачку под ответ в конце учебника подгонять.
Влагопритоки от температурных режимов зависят и от зеркала, а нет от размеров сарая над ним возведенного.
На форуме куча ёксильков разных. Сам я вот эту люблю:

Прикрепленные файлы

 __________________________Air_Properties.xls ( 256,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 261

 

[OlgaS84]

Большое спасибо, vezde voda!

[Say]

Вот здесь посчитать можно.

http://soft.abok.ru/programms/pool/

[BIONDER]

Специалисты, а может вентустановка летом работать на 100% а зимой на 30% расхода т.к. больше не надо?

[Kostia]

Специалисты, а может вентустановка летом работать на 100% а зимой на 30% расхода т.к. больше не надо?

Если разговор про количество свежего воздуха, то да - это нормальная практика, так как летом максимальное количество обычно определяется по снятию влагопритоков, а зимой по требованию на дыхание. (бывают исключения, но в 95% случаев получается именно так)
А если так будет меняться общий расход, то это достаточно сложно, система рассчитанная на 100%, при снижении до 30% будет сильно недогружена и по факту ее нужно перенастраивать и балансировать, в противном случае заставить ее нормально работать будет крайне сложно.

[BIONDER]

Если разговор про количество свежего воздуха, то да - это нормальная практика, так как летом максимальное количество обычно определяется по снятию влагопритоков, а зимой по требованию на дыхание. (бывают исключения, но в 95% случаев получается именно так)
А если так будет меняться общий расход, то это достаточно сложно, система рассчитанная на 100%, при снижении до 30% будет сильно недогружена и по факту ее нужно перенастраивать и балансировать, в противном случае заставить ее нормально работать будет крайне сложно.

Более рационально я так понимаю с сохранением расхода устроить подмес. Зимой я так понял регулировать кол-во подмеса по датчику влажности выбросного воздуха? Летом подмес стоит делать или нет?

Сообщение отредактировал BIONDER - 6.8.2018, 11:24

[Kostia]

Конечно, подмес зимой - стандартное решение.
Если говорить про лето, то тут все не так просто, бассейны разные, в них разные теплопоступления, разная обработка воздуха. Поэтому однозначного ответа на этот вопрос нет.
Нужно учитывать снятие теплопритоков от солнечной радиации, от людей, оборудования и прочего.
Подавать только свежий воздух или делать рециркуляцию и в каком количестве нужно определять расчетом.
Что выгоднее в плане экономии ресурсов, какой воздух требует меньшей обработки тот и подавать.
Но то что я видел на реальных объектах летом, обычно, подают почти всегда 100% свежего воздуха.