Проблемы с теплоснабжением калорифера вентиляции Опции

[azar]

Добрый день!
Ситуация следующая.
Смонтирован калорифер и узел обвязки (см. схему). теплоснабжение от двух котлов (сейчас работает один) (См. схему).
Проблема №1.
При уставке на котле 62С. Подаётся на калорифер только 41С. Распределение температур по "гидравлической стрелке" см. схему.
На мои вопросы отопленцы отвечают, что котёл надо включать на 85С и ещё оба - тогда температуры будут на раздаче одинаковы.
мне же видится всё наоборот. Т.к. насос на подачу к калориферу стоит ближе всего к обратке и всё тянет на себя.
Что там в "гидравлической стрелке". По идее внутри должны быть перегородки, которые бы равномерно распределили смешивание обратки и подачи - но этого там нет?
Проблема №2
Нет требуемого расхода на калорифер. Мне надо 0,6 м3/ч. Отопленцы заверяли -что будет целых 2 куба. Но мне не верилось, ибо прикинув сеть я получил результат 1 м3/ч (почему не 0,6 - в следующей проблеме) при около 110 кПа. Насос стоит Wilo RS25/6.
Поэтому поставил сам балансировочник с ниппелями и замерил расход. Вышло не более 0,4 м3/ч, препад на балансир. 1,1 кПа. MVS-C DN20 Он же Cimberio CIM747. Отопленцы не могут понять, почему, хотя мне вроде всё понятно.
В програме подбора насосов "забил" существующий расход и совместил с графиком имеющегося насоса. В результате программа начертила график сети - очень крутой - и получается, что чтобы получить мои 0,6м3/ч, нужен насос UPS 25-125 180. Но только 0,6 м3/ч. На тёплые полы уже не хватит. Отопленцы открещиваются, требуют установит насос у меня на регулировочном узле - но это бред... Пытаюсь объяснить, что тот насос не для этих целей, не слышат пока...
Как возможно решить делемму.
Проблема№3.
Несмотря на мои возражения, отопленцы врезались в систему теплоснабжения калорифера и отвели на тёплые полы. В результате часть теплоносителя уходит на обогрев пола, а калориферу достаёться меньше. Пытался объяснить - но говорили что всё будет чики пики, тогда я махнул рукой - оказалось зря.
Отопленцы говорят, что им надо на пол (бассейн, пол не для нагрева помещения, а для комфорта - нагрев конвекторами) 0,5м3/ч. А не многогвато ли, если полов на 20м2 от силы. 0,1 м3/ч им бы хватило?
Мне требуется на калорифер график не менее чем 80/60С. Оптимально 85-90/65-70С.

Извините, если что, за схему и описание, делел всё "на коленке".

Прикрепленные файлы

 ____.pdf ( 20,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 313

 

[azar]

Добрый день!
Ситуация следующая.
Смонтирован калорифер и узел обвязки (см. схему). теплоснабжение от двух котлов (сейчас работает один) (См. схему).
Проблема №1.
При уставке на котле 62С. Подаётся на калорифер только 41С. Распределение температур по "гидравлической стрелке" см. схему.
На мои вопросы отопленцы отвечают, что котёл надо включать на 85С и ещё оба - тогда температуры будут на раздаче одинаковы.
мне же видится всё наоборот. Т.к. насос на подачу к калориферу стоит ближе всего к обратке и всё тянет на себя.
Что там в "гидравлической стрелке". По идее внутри должны быть перегородки, которые бы равномерно распределили смешивание обратки и подачи - но этого там нет?
Проблема №2
Нет требуемого расхода на калорифер. Мне надо 0,6 м3/ч. Отопленцы заверяли -что будет целых 2 куба. Но мне не верилось, ибо прикинув сеть я получил результат 1 м3/ч (почему не 0,6 - в следующей проблеме) при около 110 кПа. Насос стоит Wilo RS25/6.
Поэтому поставил сам балансировочник с ниппелями и замерил расход. Вышло не более 0,4 м3/ч, препад на балансир. 1,1 кПа. MVS-C DN20 Он же Cimberio CIM747. Отопленцы не могут понять, почему, хотя мне вроде всё понятно.
В програме подбора насосов "забил" существующий расход и совместил с графиком имеющегося насоса. В результате программа начертила график сети - очень крутой - и получается, что чтобы получить мои 0,6м3/ч, нужен насос UPS 25-125 180. Но только 0,6 м3/ч. На тёплые полы уже не хватит. Отопленцы открещиваются, требуют установит насос у меня на регулировочном узле - но это бред... Пытаюсь объяснить, что тот насос не для этих целей, не слышат пока...
Как возможно решить делемму.
Проблема№3.
Несмотря на мои возражения, отопленцы врезались в систему теплоснабжения калорифера и отвели на тёплые полы. В результате часть теплоносителя уходит на обогрев пола, а калориферу достаёться меньше. Пытался объяснить - но говорили что всё будет чики пики, тогда я махнул рукой - оказалось зря.
Отопленцы говорят, что им надо на пол (бассейн, пол не для нагрева помещения, а для комфорта - нагрев конвекторами) 0,5м3/ч. А не многогвато ли, если полов на 20м2 от силы. 0,1 м3/ч им бы хватило?
Мне требуется на калорифер график не менее чем 80/60С. Оптимально 85-90/65-70С.

Извините, если что, за схему и описание, делел всё "на коленке".

Прикрепленные файлы

 ____.pdf ( 20,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 313

 

[tiptop]

При уставке на котле 62С. Подаётся на калорифер только 41С.

Какая мощность котлов?
Котловые насосы есть?
Какие они?
СтоЯт там обратные клапаны?

Сообщение отредактировал tiptop - 25.12.2011, 11:16

[tiptop]

На мои вопросы отопленцы отвечают, что котёл надо включать на 85С и ещё оба - тогда температуры будут на раздаче одинаковы.

Котлы не конденсатные?
Тогда - да, раз на входах котлов всего лишь 40*С , то уже из-за этого надо повышать теплопроизводительность.

Сообщение отредактировал tiptop - 25.12.2011, 13:19

[azar]

Какая мощность котлов?
Котловые насосы есть?
Какие они?
СтоЯт там обратные клапаны?

1. 2х35кВт
2. Да
3. Котлы настенные, модель не уточнял, одноконтурные, насос встроенный.
4. Снаружи не видно


Посмотрите пожалуйста на схему "гидравлической стрелки" и на распределение температур по выходам из неё. Сильно неравномерно распределена температура. Поднимал в нете и на форуме данные, горизонтальная стрелка по идее чуть другой вид имеет - подача из котлов в схемах приходит на стрелку в месте между врезками обраток и врезками подачи. Здесь имеем что имеем. Внутри стрелки перегородок нет - как сказали. Просто квадратная труба 100*100мм - окло того.

[Ludvig]

Выкидывай "гидравлическую стрелку", только тогда котел сможет работать полной мощностью. С этой штукой приток можно даже не пытаться включать, глупость несусветная. Не работает нигде и никогда. Т.е. "гидравлическую стрелку" заменяем на трехходовой клапан.

[azar]

Выкидывай "гидравлическую стрелку", только тогда котел сможет работать полной мощностью. С этой штукой приток можно даже не пытаться включать, глупость несусветная. Не работает нигде и никогда. Т.е. "гидравлическую стрелку" заменяем на трехходовой клапан.

Спасибо!
Просто прошу уточнить ссылкой или схемой, что можно и нужно исправить.
Я не отопленец, и не мой договор подряда.
Но могу предположить, что "вони" будет очень много. Но мне важен результат - 0,6 м3/ч на калорифер с графиком 80/60 минимум.

Прикрепленные файлы

 ____.dwg ( 903,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82

 

[Ludvig]

Я тоже не отопленец. Посто лапша на ушах долго сохнет.

Прикрепленные файлы

 ____.dwg ( 576,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82

 

[LordN]

Проблема №1.

надо отбалансировать расход, козе понятно что на калорифер(? вернее вся стрелка) тянет больше воды, чем дает котел.

Проблема №2

хз.

Проблема№3.

их отвязать можно перемычкой и трехходовым. и о.к.

[azar]

Я тоже не отопленец. Посто лапша на ушах долго сохнет.

Коллекторы?
Ну, мне с первого раза и хотелось им сказать насчёт этого - даже сказал робко - но свысока на меня бросили уничтожающий и снисходительный взгляд....
Я сам врезал им на тёплые полы радиаторный прямой вентиль - чтоб иметь возможность "придавить" расход на полы...
Ошибкой было, что я сам с самог начала не сел и не расчитал сеть.

[Ludvig]

Ошибка в отсутствии гарантированного протока через котлы. Котлы отрубаются по т-ре, а калорифер холодный.

Сообщение отредактировал Ludvig - 25.12.2011, 20:03

[v-david]

схемотехника из серии "ужасы нашего городка", сейчас нет возможности для детального пояснения, поэтому дублирую вопрос из поста 2 про котловые насосы. завтра попробую изъясниться подробнее.

[azar]

схемотехника из серии "ужасы нашего городка", сейчас нет возможности для детального пояснения, поэтому дублирую вопрос из поста 2 про котловые насосы. завтра попробую изъясниться подробнее.

При использовании гидравлической стрелки "...Расход насоса котлового контура должен быть равен или на 10% больше общего расхода всех насосов контуров отопления".
Вы это хотели объяснить?
Не думаю, что кто либо подбирал котловой насос, тот что стоит в штатном котле -то и есть.
Я перевёл все насосы - кроме "моего" калорифера- на min. Картина не меняется. У меня есть для другого объекта пять балансировочников с ниппелями - так один за "свой счёт" поставил временно, но ещё 4 ставить сам не буду (я людям плачу за работу - а там всё на медных трубах , только мой контур на Henco 20*2mm металлопластик - мы смогли отогнуть трубу и вставить балансировочник.). А так можно замерить суммы расходов насосов и сравнить с котловым....

Сообщение отредактировал azar - 25.12.2011, 22:08

[Ludvig]

При использовании гидравлической стрелки "...Расход насоса котлового контура должен быть равен или на 10% больше общего расхода всех насосов контуров отопления".

Мда. Насоса котлового контура я и не приметил...

[azar]

Ошибка в отсутствии гарантированного протока через котлы. Котлы отрубаются по т-ре, а калорифер холодный.

Пока работает только один котёл на 62С. нагрузки нет. Бассейн не запущен, тепло... пока.. вентиляция к запуску не готова.
У нас пока было не ниже +10С. Вот пошло понижение. Автоматика на вентиляцию приходит к Новому году. Запускать и наладкой заниматься буду в праздники и после них.
Пока были пробные запуски и замеры - выявлял свои косяки (были), ну и в процессе поиска своих всплыли и другие. А началось с того, что замерил расход на смесительном узле и офигел. перепад на балансировочнике был такой низкий, что точно замерить расход не представлялось возможным - где то 0,1-0,2 кПа на 90% открытом Ду25.

Мда. Насоса котлового контура я и не приметил...

Не занимался я отоплением, коль вник бы в тему этого "проекта", то имел бы все необходимые данные. Теперь прийдёться... только получить данные от отопленцев будет теперь тяжело - ибо проблема дошла до ЗАКа, а тот не шутит, платит хорошо и не привык доплачивать за косяки подрядчиков.

Сообщение отредактировал azar - 25.12.2011, 22:24

[Ludvig]

Уважаемый! Мне кажется, вы совсем не в свое дело полезли. докупать ничего не надо. Сделайте из гидравлической стрелки два коллектора и проблема исчезнет навсегда.

[Andrey_g]

Доброе время суток!

Я не спецhttp://forum.abok.ru/uploads/style_emoticons/default/unsure.gif, но смотрел я долго на схему, а потом что-то не понял - подача и обратка подключена в один коллектор (трубу)???
А разделить горячую и холодную водув коллекторе не пробовали?,
ато насос контура калорифера сосет холодную воду от обратки, подмешивая горячую от котла - не логично.

[Гена]

При уставке на котле 62С. Подаётся на калорифер только 41С

На калорифер в вашем случае из стрелки выходит смесь подачи от работающего котла (если от двух, то разница значений температуры будет меньшей) и обратки из систем - расход в контуре потребителей больше котлового.

На мои вопросы отопленцы отвечают, что котёл надо включать на 85С и ещё оба - тогда температуры будут на раздаче одинаковы.

Включая оба котла вы увеличиваете расход в котловом контуре вдвое (если котлы и их насосы одинаковы), что улучшит баланс расходов в конурах по обе стороны стрелки. Тут вопросы - что за котлы (интересует в первую очередь глубина модуляции и позволяет ли она вменяемо работать каскаду при неполной нагрузке), что в них за насосы и по какому алгоритму управляется этот каскад (или включение котлов происходит вручную). Ну, а так да - если к узлу управления теплоснабжением калорифера должно поступать +80, то уставка на котлах должна быть как минимум такой же.

Нет требуемого расхода на калорифер

Не забывая о отборе части расхода на тёплые полы, я бы так узел управления теплоснабжения водяного нагревателя не делал - вряд ли два различных насоса, подключенные последовательно в одном контуре, помогут друг другу. Непонятно, что помешало выполнить этот узел с трёхходовым, установленным на смешение на подаче, без перемычки с обратным клапаном между ним и калорифером, но с перемычкой с балансировочным и обратным клапаном перед трёхходовым (чтоб убрать влияние этих насосов друг на друга).

надо на пол (бассейн, пол не для нагрева помещения, а для комфорта - нагрев конвекторами) 0,5м3/ч. А не многогвато ли, если полов на 20м2 от силы. 0,1 м3/ч им бы хватило?

Ежели на подогрев поверхности пола и допустить обычные в таких случаях условия (+20 в помещении, кафельные полы), то хватило бы.

[Гена]

Выкидывай "гидравлическую стрелку", только тогда котел сможет работать полной мощностью. С этой штукой приток можно даже не пытаться включать, глупость несусветная. Не работает нигде и никогда.

Не надо распространять ваш печальный опыт на весь мир.

Котлы отрубаются по т-ре, а калорифер холодный.

Смотря где установлен датчик температуры подачи котлового контура. Ежели он есть, конечно.

[v-david]

1. "Стрелку" не трогайте.
2. Поставьте Ваш CIM 747 Ду20 вместо крана на обратке в контуре калорифера.
3. Откройте 3-ххдовик "по прямой" и установите требуемый расход через калорифер этим самым CIM 747 Ду20.
4. Измеряя расход на другом балансировочнике (тот, что на обратке после регулирующего) добейтесь такого же расхода, как и ранее, изменяя настройку этого балансировочника. (К сожалению элементы не пронумерованы, поэтому приходится объяснять так путано).

Если что-то не будет получаться, значит неправильно подобраны насосы либо заужены трубопроводы (большие сопротивления по сети). В принципе 20я труба конечно маловата (140 мм/м, скорость 1,24 м/с), но не знаю ее длины не буду утверждать, что надо менять.

Самая большая проблема. Схема неустойчивая, поскольку требуемая температура подачи = температуре выхода из котла может быть обеспечена только при равенстве расходов по контурам (калорифера и первичного подающего). Здесь же, при подключении теплого пола в первичный контур (там стопудово будет смесительный узел, значит расход - переменный), Вы получаете переменный расход по контуру. Как следствие - переменное соотношение расходов в контурах и температура подачи. Проще говоря - температуру подачи будет болтать туда-сюда, что не позволит адекватно регулировать калорифер, т.к. на клапан будет отрабатывать 2 возмущающих воздействия, а оно ему надо?
Предложенный вариант с разделением стрелки на 2 коллектора 1) может создать проблему для насосов котлового контура. Дело в том, что суммарный расход по потребителям не постоянен (скорее всего) и точно выровнять расход по котлам и по потребителям будет трудно, если насосы котлов не с частотниками. Если насосы с частотниками, то 2) возникнет проблема с температурой подачи - см. предыдущий абзац.

Мое мнение (это всего лишь мое мнение) - слишком заумно. Уже на этом этапе, даже без помощи коллег-монтажников, заложена куча проблем. Проще надо. Я бы делал узел калорифера на 2-хходовике с переменным расходом по первичке. Тем более, что в данном случае для этого достаточно заглушить 3-й ход клапана. Ну и поставить балансировочник в контур калорифера желательно.

Сообщение отредактировал v-david - 26.12.2011, 8:51

[azar]

1. "Стрелку" не трогайте.
2. Поставьте Ваш CIM 747 Ду20 вместо крана на обратке в контуре калорифера.
3. Откройте 3-ххдовик "по прямой" и установите требуемый расход через калорифер этим самым CIM 747 Ду20.
4. Измеряя расход на другом балансировочнике (тот, что на обратке после регулирующего) добейтесь такого же расхода, как и ранее, изменяя настройку этого балансировочника. (К сожалению элементы не пронумерованы, поэтому приходится объяснять так путано).

1. Не в моей компетенции
2. На обратке уже стоит балансировочник - шедший в комплекте со смесительным узлом. Lessar LV-HM-B-1-N1.6 Хоть и Ду 25, с ниппелями - позволяет видеть расход, надо толькоприкрыть хотябы на треть.
3. Именно это я и делал. Причём измерения в таком порядке 1. с открытым краном на тёплые полы и включённым насосом смесительного узла Самый высокий перепад на балансировочнике 1,1-1,3 кпа (расход около 0,4 м3/ч) 2. закрытым краном на полы работает только смесительный узел калорифера: перепад на балансиров. 0,65-0,67 кПа ( расход по графику MVS-C DN20 не поддаётся вычислению по прибору будет около 0,29м3/ч) 3. Только тёплые полы , калорифер закрыт: перепад 0,6-0,62 кПа( расход по графику MVS-C DN20 не поддаётся вычислению по прибору будет около 0,26м3/ч)
4.Менять настройку балансировочника смысла нет - ибо расход в два раза ниже требуемого.

[azar]

Не забывая о отборе части расхода на тёплые полы, я бы так узел управления теплоснабжения водяного нагревателя не делал - вряд ли два различных насоса, подключенные последовательно в одном контуре, помогут друг другу. Непонятно, что помешало выполнить этот узел с трёхходовым, установленным на смешение на подаче, без перемычки с обратным клапаном между ним и калорифером, но с перемычкой с балансировочным и обратным клапаном перед трёхходовым (чтоб убрать влияние этих насосов друг на друга).

Вот фото узла. Приобретался готовым. Почему? Первый раз брал на "стороне". У зака даже в венткамере "мраморный" пол и места мало.

Прикрепленные файлы

 DSC09895.JPG ( 247,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73

 

[azar]

Если что-то не будет получаться, значит неправильно подобраны насосы либо заужены трубопроводы (большие сопротивления по сети). В принципе 20я труба конечно маловата (140 мм/м, скорость 1,24 м/с), но не знаю ее длины не буду утверждать, что надо менять.

Тут и я ступил. Мне подвели такую трубу - я и "рад стараться" - повёл её и дальше.

Конечно маловато будет.
Всего трубы 20*2мм металлопласт (шероховатость брал 0,01мм) около 30 - метров - это с обвязкой калорифера. Отводов 18 шт. - пресс фитинги для 20*2мм Henco. Тройники на проход 2 шт. Сопротивление калорифера до 5 кПа (0.6м3/ч), смесительный узел - я накинул 11 кПа (0,6м3/ч) на трёхходовой (Kvs 1.6) и добавил отводы трубы и вентили смесительного узла. Фильтр Ду 25 перед насосом подачи теплоносителя - кстати - надо проверить - мало ли?.

[azar]

Прикинул сеть на 0,7 м3/ч общий расход на тёплый пол и калорифер, 0,6 м3/ч на калорифер. Получил сопротивление сети 40,573 кПа на участке калорифер-смесительный узел и 29,615 кПа потери на участке до обвязки калорифера (0,7 м3/ч). Итого как бы 70,19 кПа при расходе 0,7м3/ч.
Всё равно получаю насос UPS 25-120 180.

Вариант ещё - неисправен дифманометр - хотя я им работал на другом объекте летом и мог сравнить перепад по механическим манометрам - всё сходилось.

Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 10:55

[AleksejCher]

А зачем у вас перемычка перед насосом, ее обычно перед 3х ходовым клапаном ставят
Узел

Сообщение отредактировал AleksejCher - 26.12.2011, 11:05

Прикрепленные файлы

 _______.dwg ( 273,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[v-david]

1. менять насос, а лучше - трубу.
2. отрезать на... теплый пол, иначе кина не будет
3. ставить клапан с Kvs=16

как-то так, если минимум переделок. в принципе п1 можно не делать....

[azar]

т
3. ставить клапан с Kvs=16

как-то так, если минимум переделок. в принципе п1 можно не делать....

Я наверное плохо пояснил, не мастак. Могу вполне ошибаться

Потери на ветке смесительный узел - Калорифер - упс.. 14-15 кПа - это потери по длине трубы 20*2мм (2м) - 1,5 кПа, отводы 90 8 шт. 4,2 кПа, 6 кПа на калорифере. Изменений сечений - расширение- сужение на смесительном узле. Ду16мм на Ду 25мм.(1" запорная арматура).

Kvs клапана ?

Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 11:41

[azar]

Смесительный узел Lessar

Потери на ветке смесительный узел - Калорифер - упс.. 14-15 кПа - это потери по длине трубы 20*2мм (2м) - 1,5 кПа, отводы 90 8 шт. 4,2 кПа, 6 кПа на калорифере. Изменений сечений - расширение- сужение на смесительном узле. Ду16мм на Ду 25мм.(1" запорная арматура).

Kvs клапана ? По формуле вроде Kvs равно 1.5. Клапан подобран вроде верно?


Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 11:43

Прикрепленные файлы

 _____________Lessar.pdf ( 756,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[AleksejCher]

Судя по тому что в каталоге возле этого узла написано - новинка, то не исключено что составители просто ошиблись когда рисовали обвязку и ошибка плавно перекочевала в каталог. Может быть так надо подключить? B в схеме поменять подключение - насос подключить к калориферу, а шаровый и балансировочный вентиль к трубопроводам от котла.

Сообщение отредактировал AleksejCher - 26.12.2011, 12:07

Прикрепленные файлы

 ____.dwg ( 599,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[azar]

Характерной особенностью схем, приведенных на рис. б, в, г, д, е, ж, з, и, является то, что расход через насос остается практически постоянным независимо от соотношения сетевого и рециркуляционного потоков. В ряде случаев, когда используются местные системы отопления с индивидуальными нагревательными котлами, необходимо для надежной работы этих водогрейных котлов обеспечить постоянство расхода теплоносителя не только во внутреннем циркуляционном кольце, но и во внешнем. Таким требованиям полностью удовлетворяют схемы рис. к, л. Первая применяется в тех случаях, когда в основном первичном контуре насос генерирует относительно высокое давление, а вторая – когда давление в основном контуре невелико."


Именно схема Л применена в узле от Lessar. Но! стрелки направления потока на перемычке указаны неверно. Я посмотрю по месту - хотя по фото вроде видно. Возможно надо будет просто перевернуть на 180 град. трёхходовой - тогда и будет схема К!

Т.е. трёхходовой должен работать на разделение потока, а не на смешение!?

Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 12:31

Прикрепленные файлы

 schemes_1_.jpg ( 44,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[AleksejCher]

Судя по фото у вас сейчас узел по схеме К, а что бы не было занижения температуры подачи нужно сделать по схеме Л.