На чём реализовать хитрую последовательность?, Без ПЛК! Опции

[asm]

Зачем такое нужно, к сожалению, не обсуждается.
Есть "сложный" заказчик, которому необходимо решение строго на Синках 200-й или 700й серии.
Есть установка, в которой последовательно стоят ТРИ фреоновых охладителя с управляющим сигналом 0-10в.
И есть требование поочерёдной работы для равномерного износа оборудования.
В общем, нужно на чём-то реализовать такой режим, чтобы имея 0-10в, 0-3.3 преобразовать в 0-10 на первом выходе, 3.4-6.6 в 0-10 на втором, ну и остальное в 0-10 на третьем. Плюс, эти три выхода 0-10 нужно с некоторой периодичностью менять местами.
Алгоритм, повторюсь, обсуждению не подлежит, это задание.
На ПЛК я его на раз сделаю, но его нужно сделать на чём-то не сложнее программируемого реле, только у кого из-них есть три аналоговых выхода-то?

[asm]

Зачем такое нужно, к сожалению, не обсуждается.
Есть "сложный" заказчик, которому необходимо решение строго на Синках 200-й или 700й серии.
Есть установка, в которой последовательно стоят ТРИ фреоновых охладителя с управляющим сигналом 0-10в.
И есть требование поочерёдной работы для равномерного износа оборудования.
В общем, нужно на чём-то реализовать такой режим, чтобы имея 0-10в, 0-3.3 преобразовать в 0-10 на первом выходе, 3.4-6.6 в 0-10 на втором, ну и остальное в 0-10 на третьем. Плюс, эти три выхода 0-10 нужно с некоторой периодичностью менять местами.
Алгоритм, повторюсь, обсуждению не подлежит, это задание.
На ПЛК я его на раз сделаю, но его нужно сделать на чём-то не сложнее программируемого реле, только у кого из-них есть три аналоговых выхода-то?

[magnat2011]

А вы не думали что при +10В - есть вероятность сработки всех трех ступеней?
как он распознает что+3 В не будет в +10?

[asm]

При 10 вольтах и должно быть 10 на всех трёх. При 6.7 - 10, 10, 0, при 7 10,10,1 и т.д.

[cauto]

Для преобразования сигнала можно использовать что-то подобное http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&am...lgJ6eWw0T29na5g

[Михаил_PLC]

Может быть это чем то поможет?!
Ссылка

[cauto]

Может быть это чем то поможет?!

Это лучше

[Алибаба]

У реле Zelio Logic есть модуль расширения аналоговых выходов

[Гость_Max2114_*]

У вас кондеры дайкин? Если так то все не так просто. Там не тупо 0-10 Вольт задание производительности... ЧИтайте мануал.
ЗЫ можно сдлеать что-нибудь типа конвертора на пикселе.
ЗЗЫ Я реализовывал такую систему на SMH2G c тремя фреоновыми секциями - один сезон отлично отработало, но наладку алгоритма делал примерно неделю.
ЗЗЗЫ Знакомые пытались на шкафу от ремака сделать такую систему и зацепили все три ступени к одному аналоговому выходу - в итоге все работает "не айс" последняя ступень всегда в авари стоит.

[LordN]

regin tt-s4/d + пр110

либо пр114 или какая она там с АИ/АО на борту..

[Гость_Max2114_*]

regin tt-s4/d + пр110

либо пр114 или какая она там с АИ/АО на борту..

а что на ПР низя логику работы ТТС реализовать? зачем это промежуточное звено?

[Гость_vlad1974_*]

либо пр114 или какая она там с АИ/АО на борту..

Нет такой исчо.
ИМХО, на ПЛК нужно делать. И наклеить на него потом наклейку - РЕЛЕ.

[Анатолий1]

На АО3( по рекомендации Михаил_PLC) - разделение сигнала
На логическом реле - переключение 1-2-3

[Гость_vlad1974_*]

На АО3( по рекомендации Михаил_PLC) - разделение сигнала
На логическом реле - переключение 1-2-3

И переключать три сигнала 0-10В контактами реле? Для этого нужно будет ПР на 9 релейных выходов, причём развязанных по группам, иначе придётся ещё и промежуточные реле лепить (если я не туплю). Плюс АО3 за 5444 рубля... Кривое и недешёвое решение...
В принципе, и 6 реле хватит, но тогда они должны быть с переключающим контактом. Короче, в любом случае - ПР и внешние релюхи.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 13.2.2012, 18:23

[seryi 52]

Ребят, подскажите: сигнал 0-10 отправлять на исполнительное устройство и в другой контроллер, для его информирования о текущем состоянии, будет функционировать такая схема, нужно ли еще что то дополнительно?

Сообщение отредактировал seryi 52 - 13.2.2012, 18:33

[Гость_vlad1974_*]

На ПЛК я его на раз сделаю, но его нужно сделать на чём-то не сложнее программируемого реле, только у кого из-них есть три аналоговых выхода-то?

У ЛОГО! есть модули АО.
З.Ы. Правда, поддерживается, вроде бы, только один модуль на два выхода, так что не поможет.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 13.2.2012, 18:41

[Гость_vlad1974_*]

Ребят, подскажите: сигнал 0-10 отправлять на исполнительное устройство и в другой контроллер, для его информирования о текущем состоянии, будет функционировать такая схема, нужно ли еще что то дополнительно?

Будет. Больше ничего не нужно.

[seryi 52]

Будет. Больше ничего не нужно.

Спасибо.

[Анатолий1]

И переключать три сигнала 0-10В контактами реле? Для этого нужно будет ПР на 9 релейных выходов, причём развязанных по группам, иначе придётся ещё и промежуточные реле лепить (если я не туплю). Плюс АО3 за 5444 рубля... Кривое и недешёвое решение...
В принципе, и 6 реле хватит, но тогда они должны быть с переключающим контактом. Короче, в любом случае - ПР и внешние релюхи.

Не нужно промеж. реле! Я имею ввиду ИЗИ! Об Logo- не знаю!

[and]

Недавно тут обсуджали, что коммутировать сигнал 0-10В контактами реле нельзя, т.к. параметры сигнала меньше минимальной коммутирующей способности контактов реле (обсуждался Finder) .

Сообщение отредактировал and - 13.2.2012, 22:15

[and]

Обычные контакты реле (скажем Finder) допускают коммутацию не менее 5мА. А сигнал 0-10В передаётся с током не более 1мА. Так что ваши сомнения абсолютно оправданы. Реле в данном случае использовать нельзя...

[Hatoy]

Будет. Больше ничего не нужно.

А вот аналоговые выходы Siemens TXM выдают ровно 1мА по документации. Так что больше одного приёмника вешать вроде и нельзя. Так что читать мануал надо, нагрузочная способность выхода, входной ток входов. Только так можно быть уверенным.

[Hatoy]

Топикстартеру, сама по себе задача с аналоговыми выходами вполне решаема на Синко, на 700 уж точно.
А вот с равномерной наработкой косяк. Даже на свободнопрограммируемом ПЛК задача на мой взгляд не банальная. Поэтому Заказчика надо от этой темы отговорить, баловство это всё.

Уж если такой заумный заказчик - так поставить ему за его бабки ТРИ синко с разным порядком выходов и коммутировать им питание блин по таймеру.
Выравнивание наработки чё, всё по-военному.

Сообщение отредактировал Hatoy - 13.2.2012, 23:30

[Usach]

Элементарщина! Первое что в голову приходит - три в параллель ТРМ1. На вход 0...10В - и вперёд.
Но, лучше посмотрите по Овеновскому каталогу - там и посерьёзнее решения есть. Какой-нибудь 2ТРМ2, и т.п.

[Гость_vlad1974_*]

А вот аналоговые выходы Siemens TXM выдают ровно 1мА по документации. Так что больше одного приёмника вешать вроде и нельзя. Так что читать мануал надо, нагрузочная способность выхода, входной ток входов. Только так можно быть уверенным.

Да не... Абсолютное большинство входов 0-10В имеют сопротивление не менее 20 кОм.
Теоретически, наверное, можно нарваться на ситуацию, когда очень слабый АОUT совпадёт с очень низким сопротивлением АIN, но это будет редкостное невезение. Уж на 2-то входа можно разветвить, как правило.

Я имею ввиду ИЗИ!

Не понял Вас. Что такое ИЗИ?

Элементарщина! Первое что в голову приходит - три в параллель ТРМ1. На вход 0...10В - и вперёд.

Куда - вперёд? Чё дальше-то с ними делать?

Сообщение отредактировал vlad1974 - 14.2.2012, 7:01

[Михаил_PLC]

Недавно тут обсуджали, что коммутировать сигнал 0-10В контактами реле нельзя, т.к. параметры сигнала меньше минимальной коммутирующей способности контактов реле (обсуждался Finder) .

По паспортным данным так и есть, но я на своей практике один раз сделал переключение 0-10в на реле.
Реле использовал Finder с двумя контактами (параллельно), контакты с позолотой. Проработало год, потом объект на слом пошёл.

[Chabol]

to and
Возможно Вы спутали минимальный ток для коммутации самих реле, поскольку самой реле все равно какой ток она коммутирует, лишь бы не превышал граничнй величины.

[Rapid]

Chabol вы заблуждаетесь, не всё равно.

[Ludvig]

У asm заказчик хочет и рыбку съесть и ... . Не надо ничего изобретать! УЖЕ ПРИДУМАНО!
Вот контроллер, который реализует требуемый алгоритм. И таких контроллеров там полно. На все случаи жизни.

[Usach]

Чёт перечитал и понял, что не понял... Вам нужно входной сигнал уставки разбивать на три сигнала 1/3уставки + 2/3 уставки +1уставка и раздавать получившиеся три сигнала на три агрегата в качестве уставки без ОС??? Вы серьёзно?? А вы в ближайший радиомагазин не заходили? Вам там и в корпус красивый "завернут" и счёт фактуру выпишут... На три резистора и блок питания...
А ещё лучше - сходите в электромонтажную фирму и за откат договоритесь: есть диодные сборки на ДИН-рейку - из них выковыриваете диоды - вставляете резисторы - и фсё!
Самое простое, это конечно напаять резисторов на галетник и взять блок питания помощнее, но это же так просто... Никаких контроллеров, никаких аналоговых выходов...

[Гость_vlad1974_*]

Чёт перечитал и понял, что не понял...

Иногда лучше жевать, чем говорить (С).
Ну, или в Вашем случае - пить...

[Ludvig]

Чёт перечитал и понял, что не понял... Вам нужно входной сигнал уставки разбивать на три сигнала 1/3уставки + 2/3 уставки +1уставка и раздавать получившиеся три сигнала на три агрегата в качестве уставки без ОС??? Вы серьёзно?? А вы в ближайший радиомагазин не заходили? Вам там и в корпус красивый "завернут" и счёт фактуру выпишут... На три резистора и блок питания...
А ещё лучше - сходите в электромонтажную фирму и за откат договоритесь: есть диодные сборки на ДИН-рейку - из них выковыриваете диоды - вставляете резисторы - и фсё!
Самое простое, это конечно напаять резисторов на галетник и взять блок питания помощнее, но это же так просто... Никаких контроллеров, никаких аналоговых выходов...

Техзадание асм нелепое. Лучше пить, чем обсасывать такое.

[ViS]

Вам нужно входной сигнал уставки разбивать на три сигнала 1/3уставки + 2/3 уставки +1уставка

Вообще-то ему надо разделить один сигнал 0-10 на 3х0-10, о чем он вполне доходчиво написал давно Плюс ротация этих полученных трех сигналов.

[and]

Топикстартеру, сама по себе задача с аналоговыми выходами вполне решаема на Синко, на 700 уж точно.
А вот с равномерной наработкой косяк. Даже на свободнопрограммируемом ПЛК задача на мой взгляд не банальная. ...
Уж если такой заумный заказчик - так поставить ему за его бабки ТРИ синко с разным порядком выходов и коммутировать им питание блин по таймеру.
Выравнивание наработки чё, всё по-военному.

И есть требование поочерёдной работы для равномерного износа оборудования.

На контроллере с 3-мя аналоговыми выходами задача решается полностью, с реализацией требования о поочерёдной работе.
Когда величина входного сигнала переходит из одной трети шкалы в другую вверх, то начинает разгоняться агрегат, дольше всех отдыхающий. Если переходим через границу сектора вниз, начинает останавливаться агрегат, дольше всех работающий.
Делал подобное для управления 4-мя насосами от одного частотника. Просидел над задачей дольше, чем предполагал, зато какое удовольствие от найденного решения.
За неимением контроллера с 3-мя выходами, можно сделать на двух LOGO с аналоговыми модулями.
Входной сигнал приходит на 1-й LOGO. С него уходит U1 на 1-й агрегат. И на 2-й LOGO передаются 1 аналоговый сигнал и несколько дискретных. Со 2-го LOGO уходят U2 и U3, соответственно для 2-го и 3-го агрегата.
Т.е. практически распределяем алгоритм между 2-мя независимыми микроконтроллерами (программируемыми реле).

[libra]

В общем, нужно на чём-то реализовать такой режим, чтобы имея 0-10в, 0-3.3 преобразовать в 0-10 на первом выходе, 3.4-6.6 в 0-10 на втором, ну и остальное в 0-10 на третьем. Плюс, эти три выхода 0-10 нужно с некоторой периодичностью менять местами.
Алгоритм, повторюсь, обсуждению не подлежит, это задание.

Три аналоговых компаратора, три аналоговых мультиплексора, один источник опорного напряжения и таймер наверное (или переключатель -смотря , что имели ввиду под периодичностью).

[libra]

Недавно тут обсуджали, что коммутировать сигнал 0-10В контактами реле нельзя, т.к. параметры сигнала меньше минимальной коммутирующей способности контактов реле (обсуждался Finder) .

Страшилка то какая .Может просто надо правильно реле выбрать
http://www.relay-start.ru/assets/files/rek-80-81.pdf
там и на коммутируемый ток 5 мкА есть.

Сообщение отредактировал libra - 15.2.2012, 16:46

[and]

Страшилка то какая .Может просто надо правильно реле выбрать
http://www.relay-start.ru/assets/files/rek-80-81.pdf
там и на коммутируемый ток 5 мкА есть.

Лучше конечно правильно выбрать реле. Вот Ваше например, куда положить в электрощит?

[libra]

Лучше конечно правильно выбрать реле. Вот Ваше например, куда положить в электрощит?

Именно это - впаять в плату, или найти готовую плату. Мы же решили не искать простых путей.

[Михаил_PLC]

Есть установка, в которой последовательно стоят ТРИ фреоновых охладителя с управляющим сигналом 0-10в.

Можно вопросик немного не по теме, а что это за фреоновые охладители с управлением 0-10В, такое оборудование стандартно ON/OFF?

[Гость_Max2114_*]

Есть инферторные ККБ с аналоговым управлением. К пример Daikin ERQ250 с блоком управления EKEQFCB

[Михаил_PLC]

Есть инферторные ККБ с аналоговым управлением. К пример Daikin ERQ250 с блоком управления EKEQFCB

Может что изменилось, не знаю, но пару лет назад изучал продукцию Daikin, в частности фреоновая система охлаждения для вент. агрегата с управлением 0-10в. На деле оказалось ерунда, цена как у вода-гликоля, а возможности регулирования температуры минимальные.

[Гость_Max2114_*]

Может что изменилось, не знаю, но пару лет назад изучал продукцию Daikin, в частности фреоновая система охлаждения для вент. агрегата с управлением 0-10в. На деле оказалось ерунда, цена как у вода-гликоля, а возможности регулирования температуры минимальные.

Я запускал такую штуку прошлым летом. Надо сказать, что работает хорошо (уставку держит четко, и рабоатет не на полню мощность, если на улице не жарко... одно НО - время от времени ККБ отключаетя минт на 10-15 и температура повышается выше. Ничего с этим поделать не смог).И управление там хитрое 5 вольт - не меняет производительность, 6 вольт -повышает производительность, 7 вольт - быстрее повышает, 4 вольта - понижате, 3 вольта - быстре понижает... Реализовал работу на ПЛК.

[Михаил_PLC]

Я запускал такую штуку прошлым летом. Надо сказать, что работает хорошо (уставку держит четко, и рабоатет не на полню мощность, если на улице не жарко... одно НО - время от времени ККБ отключаетя минт на 10-15 и температура повышается выше. Ничего с этим поделать не смог).И управление там хитрое 5 вольт - не меняет производительность, 6 вольт -повышает производительность, 7 вольт - быстрее повышает, 4 вольта - понижате, 3 вольта - быстре понижает... Реализовал работу на ПЛК.

У вас наверное количество воздуха было константное. Насколько я помню, при температуре наружного воздуха около 20-22 градусов, да и ещё если снизить немного количесто воздуха, система становилась совсем неадекватной.

[Гость_Max2114_*]

У вас наверное количество воздуха было константное. Насколько я помню, при температуре наружного воздуха около 20-22 градусов, да и ещё если снизить немного количесто воздуха, система становилась совсем неадекватной.

Ну мы игрались с расходом воздуха - уменьшали частоту на приточный вентилятор до 20 Гц... все норм. работало. Там кстати управление хитрое.. не тупо 0 вольт - низкая производительности а 10В - максимальная... я уже писал, как должна управляться такая система. ВОзможно вы регулировали "в лоб" пид-регулятором, вот система и вела себя неадекватно. Кроме того у неё есть система защиты от заморозки, возможно у вас она срабатывала на низком расходе воздуха...
У меня кстати две системы было с таким вот кондером, и на одной из них было 3 ККБ... вот с ней я помучался, но все-же сделал подсчет моточасов, и преерключение по временив зависисмости от часов наработки, и ступенчатое включение систем в работу.

Сообщение отредактировал Max2114 - 17.2.2012, 5:13

[Chabol]

У меня также одна такакя установка была с тремя ККБ управляемыми 0-10В (сделали и плавное наращивание мщности, и переключение в зависимости от моточасов).

Правда пока ее не запустили (идут монтажные работы).

А вот о нелинейности скорости реакции по шкале 0-10В у таких кондеров в их документации (DAIKIN ККБ ERQ200A7W1B, ,блок упр-я EKEQFCBV3) упоминаний не встречал.
СПАСИБО за информацию, буду иметь в виду.

Сообщение отредактировал Chabol - 17.2.2012, 13:32

[Гость_Max2114_*]

У меня также одна такакя установка была с тремя ККБ управляемыми 0-10В (сделали и плавное наращивание мщности, и переключение в зависимости от моточасов).

Правда пока ее не запустили (идут монтажные работы).

А вот о нелинейности скорости реакции по шкале 0-10В у таких кондеров в их документации (DAIKIN ККБ ERQ200A7W1B, ,блок упр-я EKEQFCBV3) упоминаний не встречал.
СПАСИБО за информацию, буду иметь в виду.

В одном из документов есть описание сигнала управления. Если нужен этот документ - пишите в личку, пришлю.

[shylock]

Обычные контакты реле (скажем Finder) допускают коммутацию не менее 5мА. А сигнал 0-10В передаётся с током не более 1мА. Так что ваши сомнения абсолютно оправданы. Реле в данном случае использовать нельзя...

Зависит от контроллера и реле. Я коммутировал 12VDC реле с помощью 10V выхода только так.

[LordN]

проблемы микротоков и связанные с ним самоочистка контактов лежат гораздо ниже 1мА. это уж для совсем дерьмовых релюх критично.

[and]

Многие делали подобную коммутацию и просто не успели столкнутся с отказом. Рекомендовать такую коммутацию вряд ли можно, неизвестно сколько коммутационных циклов выдержат контакты реле без очистки (параллельное соединение контактов реле только усугубляет ситуацию). Либо допустить возможность отказа (т.е. кроме оборудования систем безопасности).
Если уж решать, то хотя бы постараться выдержать режим.
Выбрать, например Finder на Umin 1 mA, шунтировать вход каждого приёмника сигнала 0-10В резистором R 3kOm, проверить выходной ток источника сигнала 0-10В. Если меньше 10 mA, ставить повторитель 0-10В/0-10В с выходом не менее 10 mА. Очистка контактов будет происходить, если исходный сигнал будет периодически превышать 3В. Как-то так, ИМХО.

"Сухой контакт" и микротоки

[Михаил_PLC]

(параллельное соединение контактов реле только усугубляет ситуацию)

Согласен, параллельное соединение контактов реле была не очень хорошая идея, но 6 лет назад мне так не казалось.

[Alexander_I]

Есть предложение - реализовать все по человечески, т.е. на ПЛК. И не морочить людям голову уже в течение недели....

[Гость_Max2114_*]

Есть предложение - реализовать все по человечески, т.е. на ПЛК. И не морочить людям голову уже в течение недели....

А тут у автора другого выхода и нет... если зак так любит синко, то сдалть на синко + нашлепку из ПЛК на котором будет удобнее работать автору, и в нем реализовать "разделение" сигнала.