Технический этаж Опции

[Orion]

Добрый день. Проектируется жилой дом из 6 секций 17 этажей+1 этаж подземный паркинг под жильем. Имеется тех этаж между жилой частью и автостоянкой. Каким образом организовать дренажную канализация в тех этаже и нужна ли она вообще? ИТП и насосная располагается в помещениях, расположенных на стоянке.

[Orion]

Добрый день. Проектируется жилой дом из 6 секций 17 этажей+1 этаж подземный паркинг под жильем. Имеется тех этаж между жилой частью и автостоянкой. Каким образом организовать дренажную канализация в тех этаже и нужна ли она вообще? ИТП и насосная располагается в помещениях, расположенных на стоянке.

[Juven]

Что находится на техэтаже?
В местах возможных случайных проливов воды предусмотреть трапы. Воду самотеком отводить на нижележащий этаж в приямок в техпомещении или приямок для сбора воды после пожара.

[Dima_UA]

тоже пришло замечание экспертизы предусмотреть трапы в техэтаже над паркингом.
пришлось поставить 2 трапа и подключить к внутренним водостокам здания в цоколе.

на счет отвода в нижележащий этаж (у меня было 3 этажа паркинга-1 подземный, 2 надземных) запретили так делать. надо было с подземного отдельный выпуск делать напорной дренажной канализацией. два надземный тоже обьеденил в отдельный выпуск.

Хотел закласть трапы HL, но не нашёл чугуниевых з обратным клапаном у них, пришлось поставить простой чугуниевый. Хорошо что наружные сети раздельные.

[Orion]

На тех этаже магистрали инженерных сетей проходят. Возможно в эти трапы будет сливаться вода из систем водоснабжения жилья, протечки. А также возможные стоки от системы пожаротушения от ПК жилья.

А санузлы имелись у вас в стоянке? нас обязывают предусмотреть санузел для охраны,которая будет находиться в КПП перез вьездом в паркинг.

[Dima_UA]

да...был с/у....возможности подключить к сетям здания не было возможности и выпуски с другой стороны, пришлось ставить сололифт и тянуть напорку под потолком подземного этажа в стальных трубах

[l-nikolaev]

Делать нужно обязательно, трубы можно проложить под потолком гаража и выпуски сделать в приямки (или лотки) гаража. оттуда все будет выкачиваться дренажными насосами.

[Dmitry_vk]

пришлось поставить 2 трапа и подключить к внутренним водостокам здания в цоколе.

А разве можно к внутренним водостокам? И экспертиза пропустила? А в ливень что будет? А засор?

[alexandrpjatkov]

А разве можно к внутренним водостокам? И экспертиза пропустила? А в ливень что будет? А засор?

как-что будет? Затопит все через трапы.
Надо делать либо отдельно дренажную канализацию, либо подключаться к хоз-бытовой или производственной (если таковвая есть и если к ней допустимо подключение трапов). при этом я бы предусмотрел либо трапы со встроенными обратными клапанами либо перед трапом поставил бы отдельно обратный клапан (чтобы избежать подтопления).

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 15.2.2012, 13:54

[Orion]

А если в стоянке располагаются помещение приточ. вентил. с устройством приямка с насосом, из которого воду можно сливать напоркой во внутр водосток?

[alexandrpjatkov]

А если в стоянке располагаются помещение приточ. вентил. с устройством приямка с насосом, из которого воду можно сливать напоркой во внутр водосток?

Я предпочитаю к ливневке ничего не цеплять, будет ливень-обязательно затопит. Знаю случай когда были к ливневке подключены дренажи от кондиционеров, во время ливня залило помещения через эти дренажи.

[Dima_UA]

А разве можно к внутренним водостокам? И экспертиза пропустила? А в ливень что будет? А засор?

да....можно в ДБН написано

[Dmitry_vk]

А если в стоянке располагаются помещение приточ. вентил. с устройством приямка с насосом, из которого воду можно сливать напоркой во внутр водосток?

Повторюсь

А разве можно к внутренним водостокам?

И кто сказал, что можно? У вас и бумага есть? Допустим на напорке у вас обратный клапан, в приямок с водостока не пойдет, а в дождь еще неизвестно что передавит, да и напоркой в самотечную не делают, тут и тема на днях была, бак разрыва струи нужен, но бак на водостоке - сомнительно опять же.

да....можно в ДБН написано

а что это?

[Dima_UA]

Украинские нормы....но там свои нюансы с резервными водосточными стояками и перемычками между ними (это если высотные здания)

[Dmitry_vk]

А у нас СНиП 2.04.01-85* п.20.2. Примечание 2. Не допускаются отвод воды из внутренних водостоков в бытовую канализацию и присоединение к системе внутренних водостоков санитарных приборов.
Насколько трап санитарный прибор вопрос конечно, но в целом есть тенденция не подключаться, да и вполне оправданная.

[Dima_UA]

трап на техэтаже для случайных проливов и отвода воды после пожара-это или отдельный выпуск или в водостоки(если нормы допускают), про бытовую и речи не может быть

вопрос в том есть ли металические трапы с сухим гидрозатвором или обратным клапаном?

Сообщение отредактировал Dima_UA - 15.2.2012, 15:22

[Orion]

если в этой стоянке имеется по технологии санузел, совмещенный с помещением уборочного инвентаря? Понятно для хоз-быт канализации сололифт, вопрос необходим ли трап в помещении уборочного инвентаря? и вообще можно как-нибудь отказаться от этого помещения в парковке или имеются четкие нормативы по этому поводу?

[Orion]

Еще актуальный вопрос. Приямок в автостоянке куда будет собираться вода от пожара по лоткам должен располагаьться в отдельном помещении? или можно открыто

[Гость_oksano4ka_*]

только в ТКП Высотные здания нашла
"в коридорах эксплуатируемых и технических этажей должны быть предусмотрены водоприёмные воронки и трапы для удаления воды, используемой при тушении пожара."
сейчас работаю над 17-ти этажным зданием и вот возник этот вопрос - нужен ли трап в коридорах и техэтаже?? 17-ти этажное здание не является высотным? Кто чего может подскажет?

[Serg Ivanov]

17-ти этажное здание не является высотным?

Не является. Я не делаю.

[l-nikolaev]

А куда ВОДУ сливать? Зла на ВАС не хватает.

Это-ж техэтаж! ладно, если каналья проходит, а если до канальи -как до луны, и еще приточка есть..., куда воду в случае аварии девать? куда стояки сливать?, в случае протечки или пожара куда воду вычерпывать? Вы себя на место эксплуатации поставьте на денек.

[Young]

а в типовых жилых домах куда сливают?

[l-nikolaev]

а в типовых жилых домах куда сливают?

Хорошь прикалываться-то.
В ТИПОВЫХ жилых домах техэтаж (тот, где есть спускные краны и лежаки канальи) крайне редко находится ВЫШЕ какого либо этажа. т.е. он в подавляющем случае - самый нижний этаж, и если его по колено затопило г...ном или водой, ущерба нижерасположенным помещениям не наносится (ввиду их отсутствия).

И в ТИПОВЫХ жилых домах - приточных установок (с подогревом от воды) не встречается, так, что проблемы отвода конденсата и слива воды от размороженного калорифера -тоже не возникает.

[aminopower]

В ТИПОВЫХ жилых домах техэтаж (тот, где есть спускные краны и лежаки канальи) крайне редко находится ВЫШЕ какого либо этажа. т.е. он в подавляющем случае - самый нижний этаж, и если его по колено затопило г...ном или водой, ущерба нижерасположенным помещениям не наносится (ввиду их отсутствия).

Всегда думал, то что вы описали называется тех. подпольем (подвалом), а тех. этаж - самый верхний.

[Young]

Хорошь прикалываться-то.
В ТИПОВЫХ жилых домах техэтаж (тот, где есть спускные краны и лежаки канальи) крайне редко находится ВЫШЕ какого либо этажа. т.е. он в подавляющем случае - самый нижний этаж, и если его по колено затопило г...ном или водой, ущерба нижерасположенным помещениям не наносится (ввиду их отсутствия).

aminopower уже написал, что вы скорее подвал описываете, а не тех. этаж.
Если вы пишете про промежуточный тех. этаж, то ктож в середине стояка спускники ставит, а главное зачем?

И в ТИПОВЫХ жилых домах - приточных установок (с подогревом от воды) не встречается, так, что проблемы отвода конденсата и слива воды от размороженного калорифера -тоже не возникает.

для приточек ВСГЕГДА трап предусматривается, но это уже другая песня.

[l-nikolaev]

Всегда думал, то что вы описали называется тех. подпольем (подвалом), а тех. этаж - самый верхний.

Мне кажется, что все-таки так:

" Технический этаж — этаж здания, предназначенный для размещения инженерного оборудования (трубопроводы отопления, водоснабжения, канализации и др.) и прокладки коммуникаций в промышленных зданиях. Технический этаж может располагаться под зданием (техническое подполье), над верхним этажом (технический чердак) либо между этажами, в среднем уровне здания".

Причем в случаях, описанных авторами именно В ЭТОЙ теме, речь не идет о подполье, т.к. под данными тех.этажами находятся автстоянки. и просачивающаяся вода вполне возможно будет капать на 600-тый мерседес....

На собственном опыте замечено: Вода, протекшая через бетонную плиту имеет какую-то особую въедливость, если высохла на краске, то въедается в автомобиль так, что полировать без толку, только красить.

Знаете сколько стОит перекрасить меседес? , у меня с тех пор комплект целофановых накрывашек на 2-3 машины лежит...

[l-nikolaev]

[quote Если вы пишете про промежуточный тех. этаж, то ктож в середине стояка спускники ставит, а главное зачем?

для приточек ВСГЕГДА трап предусматривается, но это уже другая песня.
[/quote]

Я об этом и пишу, что в ОБЫЧНЫХ жилых домах есть тех.подполье и может быть технический чердак, (но как ни крути они всеравно -техэатжи). Автры здесь другие ситуации рассматривают (середина здания).

Почему в середине стояка? на 3-й технический этаж поднимаются магистрали, и по нему идет разводка (лежаки), спускники, соотв-но на 3-м этаже... приезжайте в гости-покажу.

Если лежак рванет (что бывает, при эксплуатации), куда воде деваться? либо в трап (если он есть) либо в нижерасположенный офис....

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 16.4.2012, 10:37

[Young]

Если лежак рванет (что бывает, при эксплуатации), куда воде деваться? либо в трап (если он есть) либо в нижерасположенный офис....

тех этаж между жильем и офисами для чего? И как отвести стоки от трапов в тех. этаже, если ниже офисные помещения? По ним канагу запрещено прокладывать.

[l-nikolaev]

тех этаж между жильем и офисами для чего? И как отвести стоки от трапов в тех. этаже, если ниже офисные помещения? По ним канагу запрещено прокладывать.

Приезжайте в гости, покажу, обсудим... "Кто так строит?...." Цитата. , .

[Young]

Т.е. у вас под потолком офисов канализация смонтирована?

[l-nikolaev]

Т.е. у вас под потолком офисов канализация смонтирована?

Не совсем так. Не ПОД потолком а НАД потолком (3-й этаж -технический, и каналья идет по3-му этажу, а офисы: 1 и 2 этаж). Каналья с прочистками и лежакми, длинной во все здание, здание новое 2004 г. постройки. Вас еще удивляют такие вещи? , Стояки -пластик -100-ка, а лежаки -чугунина -100, кто понимает, тот поймет, сколько раз в месяц чугунина забивается. На всем этаже: Гидроизоляции -нет, трапов-нет, в помещениях приточек-не то, что трапов, даже приямков- нет...

[Young]

Не совсем так. Не ПОД потолком а НАД потолком (3-й этаж -технический, и каналья идет по3-му этажу, а офисы: 1 и 2 этаж). Каналья с прочистками и лежакми, длинной во все здание, здание новое 2004 г. постройки. Вас еще удивляют такие вещи? , Стояки -пластик -100-ка, а лежаки -чугунина -100, кто понимает, тот поймет, сколько раз в месяц чугунина забивается. На всем этаже: Гидроизоляции -нет, трапов-нет, в помещениях приточек-не то, что трапов, даже приямков- нет...

я вам про другое совершенно. Если в этом тех. этаже предусмотреть трапы, то их выпуски окажутся под потолком офисов. Это запрещено.

[Skorpion]

да и напоркой в самотечную не делают, тут и тема на днях была, бак разрыва струи нужен, но бак на водостоке - сомнительно опять же.

Заблуждение не столько Ваше, сколько тех, кто внушил Вам в той теме. Когда "проиграете" все ситуации, придете к выводу, что врезка напорки в самотечку - простой и надежный вариант. И нигде не запрещено - презумпция. Здесь слово "вариант" - неудачное, ибо нет альтернативы, значит и других вариантов.

только в ТКП Высотные здания нашла
"в коридорах эксплуатируемых и технических этажей должны быть предусмотрены водоприёмные воронки и трапы для удаления воды, используемой при тушении пожара."
сейчас работаю над 17-ти этажным зданием и вот возник этот вопрос - нужен ли трап в коридорах и техэтаже?? 17-ти этажное здание не является высотным? Кто чего может подскажет?

Посмотрите внимательно план, разрезы, отметки этажа. Мысленно налейте на пол воду. Где она соберется? Там и напрашиваются трапы. Но если пол плоский, то вода не задержится и стечет на нижележащие отметки. Вот так мысленно проводите воду по всем этажам до самого нижнего. Там и ставьте приямок. И избегайте трапов. Что касается высоток, то тут я чайник, но если записано, то есть смысл

[l-nikolaev]

....то их выпуски окажутся под потолком офисов. Это запрещено.

Это, да, запрещено.
Поэтому трапы никто и не проектирует, потому, что обязаловка в нормативке-не прописана. А нормативку кто пишет? Правильно -сплошь -проектировщики. И глубоко им до лампочки куда потом вода с такого этажа выливаться будет. В квартирах есть надежда, что она хоть по стоякам пойдет, здесь -без вариантов потечет туда, куда уклон у плиты...

а крайняя будет как всегда -эксплуатация: "эксплуатация ничего не делает, ни за чем не следит, вечно у нее чего-то текет".

[Serg Ivanov]

А куда ВОДУ сливать? Зла на ВАС не хватает.

Это-ж техэтаж! ладно, если каналья проходит, а если до канальи -как до луны, и еще приточка есть..., куда воду в случае аварии девать? куда стояки сливать?, в случае протечки или пожара куда воду вычерпывать? Вы себя на место эксплуатации поставьте на денек.

Обалдеть. В шланг/ведро и на отмостку. Может вам ещё и электронасосы заложить?
Меньше аварий будут допускать когда попотеют..
Это ничем не оправданное удорожание строительства - нормальный зак не согласится. Службу эксплуатации надо правильно строить.
Высотные дома - другое дело.

[Гость_oksano4ka_*]

Не является. Я не делаю.

спасибо!

[l-nikolaev]

Обалдеть. В шланг/ведро и на отмостку. ....

Не в обиду хотел сказать....., ну ладно...не скажу.

[Serg Ivanov]

Не в обиду хотел сказать....., ну ладно...не скажу.

Да чего тут сказать можно? Под техническим этажом ещё один технический этаж делать? А если его вообще нет? И вся разводка идёт по подземному гаражу площадью в полгектара от нескольких многоэтажных домов сверху? Над дорогими машинами? И ничего - служба эксплуатации справляется и не жужжит. Работать надо, профилактику делать вовремя, а не ждать аварий.

[Dmitry_vk]

Заблуждение не столько Ваше, сколько тех, кто внушил Вам в той теме.

Я считал, что здесь диалог специалистов, а не кружок гипноза и внушения

Когда "проиграете" все ситуации, придете к выводу, что врезка напорки в самотечку - простой и надежный вариант. И нигде не запрещено - презумпция. Здесь слово "вариант" - неудачное, ибо нет альтернативы, значит и других вариантов.

Да, запрета я не встречал в нормативке. Мне лично таковой запрет объявили с порога в моей проектной организации. А им передали предыдущие поколения, откуда пошло, не скажу.
Вариант врезки напорки в самотечку - вариант безусловно простой, насколько надежный - не скажу, не сталкивался. Вроде все в теории логично и должно работать, но кто сможет смоделировать работу тройника, как излив из напорки скажется на работе всей системы? Насколько перекроется сечение в тройнике при изливе, как это скажется на вентиляции системы, образовании вакуума и течении потока перед тройником?
Где грань применения такого рода решения - есть ли ограничения по максимальному расходу и напору? Или погасится все, лишь бы диаметр устраивал? Задачи разные могут стоять перед проектировщиком...

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7...%E0%EA%F3%F3%EC
Тут тоже все логично вроде казалось, однако возникли сомнения...

И вообще зачем проектировщики мучаются с колодцами-гасителями в наружке? По аналогии подключали бы напорку в коллектор ну или смотровой колодец, а там уж за счет диаметра погасится.

врезка напорки в самотечку - простой и надежный вариант.

ИМХО, простой и надежный - колодец-гаситель на улице.

[Serg Ivanov]

Расход имеет значение. К примеру стиральная машина-автомат подключается к самотечке насосом без колодца-гасителя на улице.
Аналогично Сололифт. Обычно производитель даёт рекомендации в инструкции по монтажу установки.

[Dmitry_vk]

Расход имеет значение. К примеру стиральная машина-автомат подключается к самотечке насосом без колодца-гасителя на улице.
Аналогично Сололифт.

Согласен, каждый случай надо анализировать, но где потолок расхода?

Обычно производитель даёт рекомендации в инструкции по монтажу установки.

Вот рекомендации одного из производителей
 2.jpg ( 816,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

Внутренняя канализация без прочисток/ревизий, подключение к коллектору без колодца.
Берем на вооружение? Закидаем экспертизу проспектами?


Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 23.4.2012, 14:18

[Serg Ivanov]

Согласен, каждый случай надо анализировать, но где потолок расхода?

Так в чём проблема? Расход насоса + расчётный расход на участке или стояке не должен превышать допустимый.

[Skorpion]

Согласен, каждый случай надо анализировать, но где потолок расхода?

А нету его - потолка. Для любого расхода есть свой достаточный диаметр.

[Dmitry_vk]

Так в чём проблема? Расход насоса + расчётный расход на участке или стояке не должен превышать допустимый.

А нету его - потолка. Для любого расхода есть свой достаточный диаметр.

Логично. Для стиралки и сололифта проблем не будет.
А как быть если требуемый диаметр больше диаметра канализации? Делаем переход на/перед тройником или увеличиваем диаметр всей сети? И как быть с наполнением и скоростью когда насос включается N раз в год? Опять же что с вентиляцией?
Какой максимальный напор можно гасить в тройнике? Будет ли разница РР или чугун?

Вот рекомендации одного из производителей...

Не вижу восторга от рекомендаций производителя
Сколько лишней мороки с плеч проектировщика долой. Даешь буржуйские нормы

[Young]

Не вижу восторга от рекомендаций производителя
Сколько лишней мороки с плеч проектировщика долой. Даешь буржуйские нормы

вы утрируете. Эта картинка есть во всех каталогах грюна, аля "многообразие насосиков нашего производства", вы же это прекрасно понимаете.

[Dmitry_vk]

вы утрируете. Эта картинка есть во всех каталогах грюна, аля "многообразие насосиков нашего производства", вы же это прекрасно понимаете.

Утрирую. Много раз здесь были призывы ссылаться на рекомендации производителей, причем вся суть рекомендации оканчивалась на картинке в каталоге без комментариев.
А подобная выложенной картинке есть и в серьезных книгах от грюна, а не только в брошюрах
 12_WasteWater_handbook_GMO_0506_1.jpg ( 39,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 12_WasteWater_handbook_GMO_0506_66.jpg ( 158,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

[Serg Ivanov]

А как быть если требуемый диаметр больше диаметра канализации?

Ну, для интереса, приведите этот расход.
Глядишь, выяснится что и колодец-гаситель напора в таком случае не помешает..

[Dmitry_vk]

Ну, для интереса, приведите этот расход.
Глядишь, выяснится что и колодец-гаситель напора в таком случае не помешает..

Конкретного примера нет, попробую сочинить
Ду 100 уклон 0,02 (больше не получается - стесненные условия), расход самотечный 3л/с, нужно подключить напорку 6л/с.
Похоже на правду?

[Serg Ivanov]

Конкретного примера нет, попробую сочинить
Ду 100 уклон 0,02 (больше не получается - стесненные условия), расход самотечный 3л/с, нужно подключить напорку 6л/с.
Похоже на правду?

Таблицы Лукиных украли? Не проходит Ваш расход при таком уклоне и диаметре.
И пп.18.2 СНиПа на внутрянку рулит. 150мм - легко кушает этот расход даже при 0,01.

[Dmitry_vk]

Таблицы Лукиных украли? Не проходит Ваш расход при таком уклоне и диаметре.
И пп.18.2 СНиПа на внутрянку рулит. 150мм - легко кушает этот расход даже при 0,01.

Понятно, что не проходит. Я вам исходники дал. Задача - предложить решение. 150мм принимаем только начиная с тройника (врезка напорки) или всю сеть?

[Juven]

А подобная выложенной картинке есть и в серьезных книгах от грюна, а не только в брошюрах

А позвольте не согласиться. Картинки в серьезных книгах от Грюндфос так или иначе относятся только к их насосам. А насосы подключаются к сетям, которые проектируют инженеры, знакомые с правилами и нормами. И эти грамотные проектировщики заложат все необходимые прочистки на поворотах, ревизии на стояках, обратные клапаны и т.п.
Кстати, на схемах в стадии "П", вы тоже указываете все прочистки или все таки их необходимость и количество принимается в рабочем проекте?
А то смотрю на свои схемы в стадии "П" и думаю, может, я уже по буржуинским нормам работаю?

[Serg Ivanov]

Понятно, что не проходит. Я вам исходники дал. Задача - предложить решение. 150мм принимаем только начиная с тройника (врезка напорки) или всю сеть?

пп.17.20 таит ответ на Ваш вопрос..
пс
тройник желательно косой.

[Dmitry_vk]

пп.17.20 таит ответ на Ваш вопрос..
пс
тройник желательно косой.

Что таит п.17.20 я в курсе. Но получаем 150мм для 3л/с выходит за допустимые скорости/наполнения (а если взять в качестве примера 2л/с вместо 3, то вообще ужас). Это нормально? Жду очередную подсказку

А позвольте не согласиться. Картинки в серьезных книгах от Грюндфос так или иначе относятся только к их насосам. А насосы подключаются к сетям, которые проектируют инженеры, знакомые с правилами и нормами. И эти грамотные проектировщики заложат все необходимые прочистки на поворотах, ревизии на стояках, обратные клапаны и т.п.
Кстати, на схемах в стадии "П", вы тоже указываете все прочистки или все таки их необходимость и количество принимается в рабочем проекте?
А то смотрю на свои схемы в стадии "П" и думаю, может, я уже по буржуинским нормам работаю?

Так изначально предлагается напорную канализацию подключать к самотечной и сослаться на картинку в руководстве Грундфоса. Тогда позвольте не согласиться и с теми авторами, а то я один плохой.
Со стадией П вообще жуть. Завели у нас внутреннюю экспертизу, буквоеды, требуют схему канализации, написано ж в 87-ом. Приходится делать аксонометрию (без отметок) и называть ее принципиальной. Замечаний экспертизы нет. Прочистки на поворотах рисуем, на прямой нет.
ПС. я не против решения с подключением напорки в самотечку, но хочу разобраться

[Young]

Со стадией П вообще жуть. Завели у нас внутреннюю экспертизу, буквоеды, требуют схему канализации, написано ж в 87-ом.

там написано принципиальная схема. Определение принципиальной схемы есть в каком-то ГОСТе, номер забыл, надо поискать, и это определение совсем не про аксонометрию.

[Dmitry_vk]

там написано принципиальная схема. Определение принципиальной схемы есть в каком-то ГОСТе, номер забыл, надо поискать, и это определение совсем не про аксонометрию.

Оно и понятно, что разные вещи. Но иногда для внутрянки сложно придумать, что показать на принципиальной схеме - прибор, от него труба и колодец наружной сети по чертежам таким-то?
Если есть образец принципиальной схемы канализации для П, буду рад

[Young]

ничего сверхъестественного, так как вы и описали

Сообщение отредактировал Young - 24.4.2012, 13:14

Прикрепленные файлы

 _1.pdf ( 205,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[Juven]

Если есть образец принципиальной схемы канализации для П, буду рад

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=73506
пример принципиальных схем для водопровода, канализации. на мой взгляд неплохо, хотя есть несколько замечаний.
На принципиальной схеме показываются принципиальные решения с указанием (расстановкой на планах и схемах) основного оборудования (насосы, водоподготовка, ВУ и т.п.)
Могу прислать пример своей схемы К1 для какого-нибудь многофункционального центра, если интересно.

Сообщение отредактировал Juven - 24.4.2012, 13:39

[Young]

Могу прислать пример своей схемы К1 для какого-нибудь многофункционального центра, если интересно.

может здесь выложите? Было бы интересно глянуть

upd: в предыдущем сообщении файл не открывается, еще раз выложу

Сообщение отредактировал Young - 24.4.2012, 13:48

Прикрепленные файлы

 _1.pdf ( 205,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

 

[Juven]

может здесь выложите? Было бы интересно глянуть

Глядите

Прикрепленные файлы

 ________.dwg ( 2,77 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[Serg Ivanov]

Что таит п.17.20 я в курсе. Но получаем 150мм для 3л/с выходит за допустимые скорости/наполнения (а если взять в качестве примера 2л/с вместо 3, то вообще ужас). Это нормально? Жду очередную подсказку

А если взять 0,2л/с ночью в любом диаметре?
Насос промоет.

[Serg Ivanov]

Глядите

Петля сверху должна быть выше уровня земли. Или точнее - выше отметки люка первого колодца.

[Juven]

Петля сверху должна быть выше уровня земли. Или точнее - выше отметки люка первого колодца.

Согласна, но у меня нет отметки люка первого колодца..))) Поэтому, я принципиально показываю, что петля есть, а на какой отметке - этот вопрос будет прорабатываться в рабочем проекте

Сообщение отредактировал Juven - 24.4.2012, 14:31

[Dmitry_vk]

Конкретного примера нет, попробую сочинить
Ду 100 уклон 0,02 (больше не получается - стесненные условия), расход самотечный 3л/с, нужно подключить напорку 6л/с.
Похоже на правду?

Вот реальный пример у Juven, насосные установки 1,2 суммарным расходом 10,5л/с в Д110мм. Можно на этот пример переключиться.

ничего сверхъестественного, так как вы и описали

Глядите

Спасибо всем, возьму на вооружение. Пару замечаний по ходу:
Juven
1. Перепуска с К2 в К1 нет?
2. Расход от насосов в К1 проверьте многовато даже без учета сантехприборов. Мы с Сергеем как раз дискутируем, почти ваш случай
3. Фасонные части где показываете, а где и нет. С ними лучше.
4.

тройник желательно косой.

Young
У вас ревизии на первом этаже, а разве они не на техэтаже должны быть, он же нижний?

Насос промоет.

промоет, но только после себя. А дренажный может вообще сработать раз в год а то и реже, может и не промыть в таком случае.
А до насоса? У вас до насоса никогда не будет самоочищающих скорости и наполнения, прямое нарушение СНиП.

А если взять 0,2л/с ночью в любом диаметре?

хоть 0,1л/с. Мы не гаданием занимаемся, а проектированием, есть расчетный расход, по нему и оценивается работоспособность системы.

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 24.4.2012, 14:42

[Young]

Young
У вас ревизии на первом этаже, а разве они не на техэтаже должны быть, он же нижний?

Подвал затопит через ревизию, при засоре , если ревизию неплотно прикроют.

СНиП 2.04.01-85*
17.27...
За электрифицированной задвижкой ниже по течению воды допускается подключение канализации вышерасположенных этажей, при этом устанавливать ревизии в подвале на стояке не допускается.

У меня нет такого подключения, но тем не менее, боюся я

Сообщение отредактировал Young - 24.4.2012, 14:44

[Dmitry_vk]

Подвал затопит через ревизию, при засоре , если ревизию неплотно прикроют.

СНиП 2.04.01-85*
17.27...
За электрифицированной задвижкой ниже по течению воды допускается подключение канализации вышерасположенных этажей, при этом устанавливать ревизии в подвале на стояке не допускается.

У меня нет такого подключения, но тем не менее, боюся я

Это совсем не ваш случай, зря боитесь, а СНиП нарушаете, про нижний этаж.
И выпуск лучше чистить из подвала, чем с первого этажа поликлиники в вашем случае.

[Juven]

1. Перепуска с К2 в К1 нет?
2. Расход от насосов в К1 проверьте многовато даже без учета сантехприборов. Мы с Сергеем как раз дискутируем, почти ваш случай
3. Фасонные части где показываете, а где и нет. С ними лучше.
4.

1. Перепуск есть, на этой схеме решено не отражать, не принципиально, узел перепуска в К1 разрабатывается в рабочке.
2. Про какой расход именно вы говорите? Про установку Мultilift?
3. Фасонные части, да, где-то показываю, где-то нет. Стараюсь показывать косые тройники при переходе в стояк. Для меня это принципиально . А на горизонтальной разводке на этаже - это тут так вам повезло, обычно не разрисовываю так.

[Young]

Это совсем не ваш случай, зря боитесь, а СНиП нарушаете, про нижний этаж.
И выпуск лучше чистить из подвала, чем с первого этажа поликлиники в вашем случае.

ну вот гипотетический случай - ниже по течению, в наружной сети засор, ревизии в подвальном этаже гораздо ниже люка, неплотно прикрытая крышка и вуаля, подвал затоплен.
А сами сети проложены под полом, там прочисток море, на каждом повороте, есть откуда почистить. Но эти прочистки уже в лючках, которые в коридорах и сразу заметно если они не закрыты... в общем я понял вашу точку зрения, но мне так спокойнее.

[Juven]

Вот реальный пример у Juven, насосные установки 1,2 суммарным расходом 10,5л/с в Д110мм. Можно на этот пример переключиться.

Пример реальный, но количество стояков и выпусков, как указано в примечании, показано условно. То есть, это совсем не значит, что оба насоса подключены к одному выпуску. Показано принципиальное решение врезки напорной канализации в безнапорную, а как будет в натуре - решается в рабочке.

[Serg Ivanov]

А до насоса? У вас до насоса никогда не будет самоочищающих скорости и наполнения, прямое нарушение СНиП.

хоть 0,1л/с. Мы не гаданием занимаемся, а проектированием, есть расчетный расход, по нему и оценивается работоспособность системы.

Так займитесь им наконец. Или всё разжевывать надо? Что до насоса 100 после 150 и вент стояк или клапан.
пс
если лежак до выпуска в колодец - не нужно.

[Dmitry_vk]

1. Перепуск есть, на этой схеме решено не отражать, не принципиально, узел перепуска в К1 разрабатывается в рабочке.
2. Про какой расход именно вы говорите? Про установку Мultilift?
3. Фасонные части, да, где-то показываю, где-то нет. Стараюсь показывать косые тройники при переходе в стояк. Для меня это принципиально . А на горизонтальной разводке на этаже - это тут так вам повезло, обычно не разрисовываю так.

1. Как раз на принципиальной схеме должно быть отражено это решение.
2. Да, и про АР, и по стояку бы расход неплохо прикинуть.

ну вот гипотетический случай - ниже по течению, в наружной сети засор, ревизии в подвальном этаже гораздо ниже люка, неплотно прикрытая крышка и вуаля, подвал затоплен.
А сами сети проложены под полом, там прочисток море, на каждом повороте, есть откуда почистить. Но эти прочистки уже в лючках, которые в коридорах и сразу заметно если они не закрыты... в общем я понял вашу точку зрения, но мне так спокойнее.

ну вот гипотетический случай, лючок закрыт (лючок самопальный негерметичный), а прочистки под ним нет вообще (забыли поставить на место).

Пример реальный, но количество стояков и выпусков, как указано в примечании, показано условно. То есть, это совсем не значит, что оба насоса подключены к одному выпуску. Показано принципиальное решение врезки напорной канализации в безнапорную, а как будет в натуре - решается в рабочке.

Даже если взять только Мultilift 7,5л/с и стоки с 1 унитаза 1,6 л/с, то уже много 9,1л/с.

Так займитесь им наконец. Или всё разжевывать надо? Что до насоса 100 после 150 и вент стояк или клапан.
пс
если лежак до выпуска в колодец - не нужно.

Почему не нужно?
Когда разжуете в рот еще можно положить
Все оказывается на так просто и однозначно, как казалось вначале дискуссии

[Juven]

1. Как раз на принципиальной схеме должно быть отражено это решение.
2. Да, и про АР, и по стояку бы расход неплохо прикинуть.

Даже если взять только Мultilift 7,5л/с и стоки с 1 унитаза 1,6 л/с, то уже много 9,1л/с.

1. А у меня вот это отражено в пояснительной записке, а на схеме вот не отражено
2. Все расходы прикинуты. Но количество выпусков ещё не определено, но подразумевается, что расход стоков таков, что выпуска 110 вполне себе хватит. По дренажному насосу - больше ориентируюсь на выдаваемый напор, чтобы дошла водичка до самотека.
И поймите, схема принципиальная, я понятия пока не имею, где у меня будут приямки внизу (ну, вот не определились архи с техпомещениями пока) и соответственно не знаю, где и куда именно у меня будет врезаться напорная канализация. Я понимаю, что на моем примере вы от Сергея добиваетесь объяснения, но это неправильно. Может, вообще пойдет отдельная самотечная линия от приямков, отдельным выпуском. Я просто показываю, что проектом предусмотрен отвод стоков с этажа, лежащего ниже точки выпуска из здания и какое оборудования для этого необходимо.

[Young]

ну вот гипотетический случай, лючок закрыт (лючок самопальный негерметичный), а прочистки под ним нет вообще (забыли поставить на место).

так не используем самопальных, ток фирмА - HL

Даже если взять только Мultilift 7,5л/с и стоки с 1 унитаза 1,6 л/с, то уже много 9,1л/с.

если уклон не 0,02 а скажем 0,035-0,04 взять и всё прекрасно проходит.

[Juven]

если уклон не 0,02 а скажем 0,035-0,04 взять и всё прекрасно проходит.

Золотые слова! На схеме указан минимально допустимый уклон, это же очевидно.

[Nasosnik25]

Juven, а почему у Вас на схеме нет отдельного выпуска от санузла кафе?
Ведь СП 2.3.6.1079-01 п.3.11.
"В помещениях, размещенных в жилых домах и зданиях иного назначения, сети бытовой и производственной канализации организации не объединяются с хозяйственно-фекальной канализацией этих зданий".
ну и МГСН 4.14-98 п.3.52.

[Juven]

Juven, а почему у Вас на схеме нет отдельного выпуска от санузла кафе?
Ведь СП 2.3.6.1079-01 п.3.11.
"В помещениях, размещенных в жилых домах и зданиях иного назначения, сети бытовой и производственной канализации организации не объединяются с хозяйственно-фекальной канализацией этих зданий".
ну и МГСН 4.14-98 п.3.52.

Потому что кафе без приготовления, в торговом центре с общими для кафе и торговых помещений санузлами на этаже. Как мне из разделять? Не Москва, МГСН мне не в помощь опять же.

[Nasosnik25]

Понятно. Просто если санузел для персонала (поваров-официантов) должен быть отдельный в общепите, то получается отдельный выпуск. Сам вот недавно замечания получил и спешу поделиться с сообществом

[Juven]

Понятно. Просто если санузел для персонала (поваров-официантов) должен быть отдельный в общепите, то получается отдельный выпуск. Сам вот недавно замечания получил и спешу поделиться с сообществом

Это правильно. Спасибо!

[Dmitry_vk]

Так займитесь им наконец.

3 дня им (проектированием) занимался, почти не отрываясь. Затягивает...

1. А у меня вот это отражено в пояснительной записке, а на схеме вот не отражено
2... Может, вообще пойдет отдельная самотечная линия от приямков, отдельным выпуском. Я просто показываю, что проектом предусмотрен отвод стоков с этажа, лежащего ниже точки выпуска из здания и какое оборудования для этого необходимо.

1. Не логично. Все, что в записке, должно быть видно на схеме, особенно принципиальной.
2. А если отдельная самотечная линия, вы вентиляционный стояк или клапан ставите, или вообще ничего?
3. Экспертиза в принципе спокойно относится к врезке напорки в самотечку? Есть прецеденты?
4. Извините за назойливость

если уклон не 0,02 а скажем 0,035-0,04 взять и всё прекрасно проходит.

Золотые слова! На схеме указан минимально допустимый уклон, это же очевидно.

Убедили, ваш случай не рассматриваем, у меня были некоторые ограничения в виртуальном примере

Конкретного примера нет, попробую сочинить
Ду 100 уклон 0,02 (больше не получается - стесненные условия), расход самотечный 3л/с, нужно подключить напорку 6л/с.
Похоже на правду?

А кроме Сергея у кого какие мысли на заданную тему?

[Juven]

1. Не логично. Все, что в записке, должно быть видно на схеме, особенно принципиальной.
2. А если отдельная самотечная линия, вы вентиляционный стояк или клапан ставите, или вообще ничего?
3. Экспертиза в принципе спокойно относится к врезке напорки в самотечку? Есть прецеденты?
4. Извините за назойливость

1. Абсолютно согласна. Но когда стала проверять соответствие схемы с запиской, то поняла, что ввела в заблуждение и себя и вас. Выпуск К2 на отмостку в данном конкретном примере будет с электрообогревом, соответственно, перепуск в бытовую канализацию не требуется.
2. Вообще ничего не ставлю, если это дренажные насосы в приямках. Так как никакие приборы не подключаются, а наружная сеть вентилируется за счет других вытяжных стояков в здании. Если это канализационная насосная установка для откачки бытовых стоков, то в установке имеется вентиляционный патрубок к которому подсоединяется вентстояк. Бывает, что и отдельным стояком вывожу на крышу, либо соединяю с ближайшим канализационным стояком, имеющим также вытяжную часть. Зависит от местных условий.
3. Вот честно, крест на пузе, ни разу экспертиза не придралась к врезке напорной в безнапорную! И точно могу сказать, на одном объекте у меня уже лет 5 всё прекрасно работает (кстати, это был мой первый подобный опыт).

Сообщение отредактировал Juven - 28.4.2012, 9:39

[Serg Ivanov]

1. Выпуск К2 на отмостку в данном конкретном примере будет с электрообогревом, соответственно, перепуск в бытовую канализацию не требуется.

C какой это радости не требуется? Требуются наледи на тротуарах? Или у Вас и тротуары с электроподогревом? Тогда да..

[Juven]

C какой это радости не требуется? Требуются наледи на тротуарах? Или у Вас и тротуары с электроподогревом? Тогда да..

Уже обсуждалось.
"Вопрос
В примечании к п. 20.3 СНиП 2.04.01-85* говорится о необходимости выполнения перепуска из внутренних водостоков в бытовую канализацию зимой при устройстве открытого выпуска на отмостку. В ряде случаев, особенно в условиях строительства на просадочных грунтах второго типа зданий с большими площадями, в которых практически нет бытовой канализации, данное решение приводит к значительным капитальным затратам. На наш взгляд, решение по устройству перепусков в определенных случаях можно заменить элетрообогревом открытых выпусков при согласии или просьбе заказчика. Просим Вас высказать свое мнение по затронутому вопросу.
Ответ
СНиП 2.04.01-85* разрабатывался 20 лет назад, когда в нашей стране действовали совершенно иные экономические законы и основным требованием, в частности в области строительства, было требование всемерной экономии.
На самом деле, примечание к п. 20.3 упомянутых норм преследует цель повысить надежность систем внутренних водостоков. В настоящее время, в соответствии с Федеральным законом от 27.12.2002 № 184-ФЗ «О техническом регулировании», проектировщик должен сам выбирать техническое решение для выполнения стоящих перед ним задач. Это решение должно быть согласованно с заказчиком, ответственность за результат несет проектировщик. На наш взгляд, электрообогрев водосточного выпуска в Вашем случае вполне приемлемое решение."

Не всегда получается устроить так, как совсем-совсем правильно. Выпуски К1 и К2 в здании сильно разнесены, поэтому при согласовании с Заказчиком было принято решение применить электрообогрев. И наледь на тротуарах - проблема службы эксплуатации. Возможно, что и обогреют до колодца
Я не отрицаю необходимость перепуска, но в данном случае на стадии П принято решение - электрообогрев. Возможно, что при разработке рабочей документации все переиграют и получится и перепуск в К1.

Сообщение отредактировал Juven - 28.4.2012, 10:13

[Dmitry_vk]

1. Абсолютно согласна. Но когда стала проверять соответствие схемы с запиской, то поняла, что ввела в заблуждение и себя и вас. Выпуск К2 на отмостку в данном конкретном примере будет с электрообогревом, соответственно, перепуск в бытовую канализацию не требуется.
2. Вообще ничего не ставлю, если это дренажные насосы в приямках. Так как никакие приборы не подключаются, а наружная сеть вентилируется за счет других вытяжных стояков в здании. Если это канализационная насосная установка для откачки бытовых стоков, то в установке имеется вентиляционный патрубок к которому подсоединяется вентстояк. Бывает, что и отдельным стояком вывожу на крышу, либо соединяю с ближайшим канализационным стояком, имеющим также вытяжную часть. Зависит от местных условий.
3. Вот честно, крест на пузе, ни разу экспертиза не придралась к врезке напорной в безнапорную! И точно могу сказать, на одном объекте у меня уже лет 5 всё прекрасно работает (кстати, это был мой первый подобный опыт).

1. К моему стыду выпуск водостоков на отмостку не делал ни разу, откройте тайну, если нет перепуска в К1 зачем гидравлический затвор на схеме?
2. ИМХО, если от дренажных насосов вообще ничего не ставить, а просто увеличить диаметр, то мы гасим скоростной напор, но сеть самотечной будет далеко не всегда (все будет зависеть от соотношения диаметров, расхода, скорости, продолжительности работы). Сомнения я уже формулировал http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7...%E6%E5%ED%E8%E5
3. Звучит убедительно

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 2.5.2012, 10:27

[Juven]

1. К моему стыду выпуск водостоков на отмостку не делал ни разу, откройте тайну, если нет перепуска в К1 зачем гидравлический затвор на схеме?
2. ИМХО, если от дренажных насосов вообще ничего не ставить, а просто увеличить диаметр, то мы гасим скоростной напор, но сеть самотечной будет далеко не всегда (все будет зависеть от соотношения диаметров, расхода, скорости, продолжительности работы). Сомнения я уже формулировал http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7...%E6%E5%ED%E8%E5
3. Звучит убедительно

1. Гидрозатвор предусмотрен на тот случай, если все таки на стадии РП будет принято решение о перепуске в К1 - раз.
На случай, если вдруг не будет работать (а это бывает в наших пенатах) электрообогрев - два. Просто, когда на улице минусовая температура а в помещении +20, то холодный воздух начинает подниматься по водостоку вверх. Труба водостока в помещении может стать мокрой и даже обмерзнуть. Не смертельно, но неприятно. Это, кажется, называется эффектом дымохода. В, общем, предпочитаю, поставить лучше гидрозатвор, чем не поставить...)))