Кафе в торговом центре Опции

[alexandrpjatkov]

Кто нибудь сталкивался с подобной проблемой, котгорую я опишу ниже? Проектирую торговый центр с кафе. Для расчета водопотребления и вероятности по кафе (расход требовался владельцам толи всего этого торгового центра, то ли владельцам кафе) отдельно взял нормы водопотребления для кафе, для расчета водопотребления по всему торговому центру принял как для промтоварных магазинов (по своему основному предназначению это все таки промтоварный торговый центр), а вероятность посчитал как вероятность для здания с различными водопотребителями (там все таки и общепит есть). При этом получил что максимальный часовой расход горячей воды отдельно по кафе больше чем расход горячей воды по всему зданию вцелом. Какую цифру указывать в проекте? С одной стороны будет логично если я я укажу расход рассчитанный по всему зданию вцелом, а сдругой стороны у заказчиков неизбежно тогда возникнут вопросы:"А почему отдельно в кафе расход больше?"

[alexandrpjatkov]

Кто нибудь сталкивался с подобной проблемой, котгорую я опишу ниже? Проектирую торговый центр с кафе. Для расчета водопотребления и вероятности по кафе (расход требовался владельцам толи всего этого торгового центра, то ли владельцам кафе) отдельно взял нормы водопотребления для кафе, для расчета водопотребления по всему торговому центру принял как для промтоварных магазинов (по своему основному предназначению это все таки промтоварный торговый центр), а вероятность посчитал как вероятность для здания с различными водопотребителями (там все таки и общепит есть). При этом получил что максимальный часовой расход горячей воды отдельно по кафе больше чем расход горячей воды по всему зданию вцелом. Какую цифру указывать в проекте? С одной стороны будет логично если я я укажу расход рассчитанный по всему зданию вцелом, а сдругой стороны у заказчиков неизбежно тогда возникнут вопросы:"А почему отдельно в кафе расход больше?"

[даниил]

Надо Александра запереть где то, а то он один уже скоро всю страну обрабатывать станет.
А нам тогда что делать? ))))

[alexandrpjatkov]

Надо Александра запереть где то, а то он один уже скоро всю страну обрабатывать станет.
А нам тогда что делать? ))))

Может и стану... Вот только на свой вопрос хотелось бы ответ получить.

[alexandrpjatkov]

не ужели никто не ответит...

[Водяной]

Во-первых, выложите расчёт... придется засветиться, иначе никак)
Во-вторых, если кафе приличное, то вполне вероятно, что на него идёт больше воды, чем на промтоварные магазины...

[alexandrpjatkov]

Во-первых, выложите расчёт... придется засветиться, иначе никак)

Оформленный расчет смогу выложить не раньше чем вечером (сейчас оформлять, к сожалению, времени нет). если разберетесь-вот Excel-евский файл с данным расчетом.

Во-вторых, если кафе приличное, то вполне вероятно, что на него идёт больше воды, чем на промтоварные магазины...

Про то что на кафе нормы расхода воды больше, чем на промтоварные магазины, я понимаю. Хотя, конечно условные блюда для кафе, с численностью персонала для магазина сравнивать мягко говоря некорректно. Просто никогда раньше не сталкивался, с тем что расход на кафе получался больше чем расход на все здание торгового центра. Обычно расход на весь торговый центр был больше (за счет большого количества персонала, за счет разилчных присутствующих в нем кинотеатров и прочих учреждений которые учитываются при расчете вероятности отразных потребителей)

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 29.2.2012, 11:34

Прикрепленные файлы

 __________.xls ( 372,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 293

 

[alexandrpjatkov]

похоже не дождаться мне ответа...

[Льдинка]

Можете дать только исходные данные по максимальной смене - сколько там и кого, ну и посадочные места для кафе или что там? Так проще проверить, чем разбирать весь ваш расчет - я там даже исходных не нашла)

[alexandrpjatkov]

Можете дать только исходные данные по максимальной смене - сколько там и кого, ну и посадочные места для кафе или что там? Так проще проверить, чем разбирать весь ваш расчет - я там даже исходных не нашла)

персонал торгового центра (максимальная смена)-403 человека (входят и администрация и продавцы и обслуга, поотдельности мне не дали-посчитал всех как продавцов)
кафе рассчитано на выпуск 440 условных блюд в сутки.

[Льдинка]

Сколько посадочных мест (или часовое количество блюд), и кафе готовит из сырья/полуфабрикатов низкой тсепени готовности или почти готовое разогревает?

[alexandrpjatkov]

Сколько посадочных мест (или часовое количество блюд), и кафе готовит из сырья/полуфабрикатов низкой тсепени готовности или почти готовое разогревает?

кафе работает на полуфабрикатах. А количество блюд насколько я знаю нужно суточное (я его привел выше)

[Льдинка]

Секундный и часовой расходы воды определяются по количеству блюд в час. Суточный - по суточному количеству блюд.

По Вашему количесвту блюд в сутки я не могу посчитать часовй расход, т.к. не знаю, на какое количество времени оно принято и какой принят коэф. часовой неравномерности.

Сколько мест посадочных? Умножаете их на 2.2 и на количество посадок в час - 2 для кафе открытого типа - получити ваши блюда в час.

Для 403 продавцов промыш товаров у меня получается общий расход воды 1,34 л/с; 2,77 м3/ч.)
Но без кафе расход на здание я никак Вам не посчитаю)

[alexandrpjatkov]

Секундный и часовой расходы воды определяются по количеству блюд в час...

Я опечатался-это 440 блюд в час. Просто забыл что эта моя наработка уже мной же приспособлена для подобного подсчета. Количество посадок взял 2 а количество посадочных мест-100. Просто на мне сейчас 5 очень срочных проектов, голова едет уже не в ту сторону...

[Водяной]

и без расчёта видно, что кафе больше берёт воды....

[alexandrpjatkov]

и без расчёта видно, что кафе больше берёт воды....

Так вот я и спрашиваю-что делать? Вероятность для всего здания здание посчиталпо формуле из СНиП 2.04.01 85 п.3.4 б)(для различных потребителей)
В итоге расход ГВС получился меньше чем расход ГВС на кафе.

[Dmitry_vk]

При этом получил что максимальный часовой расход горячей воды отдельно по кафе больше чем расход горячей воды по всему зданию вцелом. Какую цифру указывать в проекте?

А вопрос в чем? Посчитали отдельно, укажите в проекте расходы отдельно и общий суммарный

[alexandrpjatkov]

А вопрос в чем? Посчитали отдельно, укажите в проекте расходы отдельно и общий суммарный

Вопрос в том что я уже выдавал расходы отдельно по кафе заказчику. И увидев, что в целом по зданию расход ГВС получается меньше чем расход ГВС кафе, находящегося в этом же здании, он наверняка задастся вопросом-а как таое может быть?

[Льдинка]

Отдельно для кафе на 440 блюд/час получается (приготовление сырье или полуфабрикаты низкой степени готовности):

3,78 л/с; 9,38 м3/ч - общие расход воды
2,52 л/с; 6,25 м3/ч - хвс
1,62 л/с; 3,77 м3/ч - гвс

Отдельно для 403 человек продавцов промтоварного магазина получается:

1,34 л/с; 2,77 м3/ч - общие расход воды
0,77 л/с; 1,53 м3/ч - хвс
0,77 л/с; 1,53 м3/ч - гвс

Всего для здания включая кафе получается:

4,2 л/с; 10,38 м3/ч - общие расход воды
2,74 л/с; 6,77 м3/ч - хвс
1,86 л/с; 4,32 м3/ч - гвс

У меня общие расходы получились больше чем на кафе, как и должно быть.
Я считаю по методике рекомендаций Б3-73, т.е. вообще не учитываю количество приборов в здании - считаю через NP.

И кстати - кафе и работающие в здании в одну смену попадают?

[alexandrpjatkov]

У меня общие расходы получились больше чем на кафе, как и должно быть.
Я считаю по методике рекомендаций Б3-73, т.е. вообще не учитываю количество приборов в здании - считаю через NP.

Что это такое и с чем его едят? Можете дать ссылку на эти рекомендации? Действие этих рекомендаций отменяет действие пунктов СНиП 2.04.01-85*?

...вообще не учитываю количество приборов в здании - считаю через NP.

А в выражении NP что значит буква N?

[Льдинка]

Это методика по СНиП)
Просто она не учитывает приборы и все альфа находит по приложению 3 таблице 2 СНиП, т.е. по NP (приборы умноженные на вероятность).
Например, когда идут всякие проработки количество приборов может быть вообще неизвестно

Прикрепленные файлы

 _3_73_____________________________________________________________.djvu ( 234,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 209

 

[даниил]

он наверняка задастся вопросом-а как таое может быть?

Так все таки, вы просто не можете объяснить заказчику элементарное?
Уфф, я тогда за страну спокоен! )))

[alexandrpjatkov]

Так все таки, вы просто не можете объяснить заказчику элементарное?
Уфф, я тогда за страну спокоен! )))

Я то смогу объяснить (разная вероятность срабатывания приборов, разные нормы водопотребления и т.п.), но согласитесь-странно выглядит ситуация когда получается что одно учреждение, расположенное в здании с несколькими организациями, потребляет воды больше. чем все это здание вцелом со всеми организациями этого здания...
И кроме того-вы по сути вопроса заданного в начале темы можете что нибудь сказать, или можете только острить и подтрунивать (что конечно то же немало важно, но благодаря этому вопросы, уж точно, никак не решаются)?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 1.3.2012, 5:27

[даниил]

не соглашусь.

[alexandrpjatkov]

не соглашусь.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 1.3.2012, 7:02

[инж323]

А покупатели вообще в магаз этот не ходят?

[alexandrpjatkov]

А покупатели вообще в магаз этот не ходят?

Ходят, только для расчета по промтоварным магазинам (за исключением кафе-это полностью промтоварный магазин) дается норма расхода воды на 1 РАБОТАЮЩЕГО В СМЕНУ (см. п.21 приложения 3 СНиП 2.04.01-85).

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 1.3.2012, 8:07

[aminopower]

Ходят, только для расчета по промтоварным магазинам (за исключением кафе-это полностью промтоварный магазин) дается норма расхода воды на 1 РАБОТАЮЩЕГО В СМЕНУ (см. п.21 приложения 3 СНиП 2.04.01-85).

А с/у для посетителей/покупателей есть?

[alexandrpjatkov]

А с/у для посетителей/покупателей есть?

Есть, вот только я полагаю что это все уже учтено в норме расхода воды.

[Льдинка]

Не понимаю, почему у Вас так получается - где-то ошибка.

Я посчитала по Вашим же цифрам (см. пост выше) - и все нормально, на здание в целом больший расход воды, чем на только кафе.

[alexandrpjatkov]

Не понимаю, почему у Вас так получается - где-то ошибка.

вчера еще раз перепроверил-тот же результат.

[инж323]

Ходят,

Даже и открывать его не буду(СНИП), ибо и в туалетах в ТЦ был и толчея там достаточно оживленная. А посетителей этих на 400 продавцов будет нормально так. Не будет сортира , то и не считайте свой ТЦ центром, рынок крытый какой то получится( да и на них уже давно цивильные туалеты есть)- в Москву прилетали, так как раз рынок на Домодедовской, хоть и из "старорежимных 90-х он,но с приличным достаточно туалетом. Да и ТЦ домодедовский и ТЦ"галерея водолей" нормально упакованы туалетами.
Кстати, если для посетилей кафе еще и своего туалета не будет, то общие центровские туалеты вам не обойти- СЭС вас сьест, руки негде помыть. А покупатели в это кафе попасть не смогут? Интересный какой то подход у зака- место будет прикормленное , а бабло с пола поднять лень.
А как 400 продавцов поделят обеды- блюд всего 440 ведь у вас. Кто не ест?

Сообщение отредактировал инж323 - 1.3.2012, 8:32

[Льдинка]

вчера еще раз перепроверил-тот же результат.

Можете привести здесь результаты расчета? Например, по хвс л/с и м3/ч отдельно для "продавцов", отдельно для кафе, и на все здание.

[alexandrpjatkov]

Даже и открывать его не буду(СНИП), ибо и в туалетах в ТЦ был и толчея там достаточно оживленная...

Вот как бы еще все это учесть. (по каким нормам это рассчитывается)

Кстати, если для посетилей кафе еще и своего туалета не будет, то общие центровские туалеты вам не обойти- СЭС вас сьест, руки негде помыть. А покупатели в это кафе попасть не смогут? Интересный какой то подход у зака- место будет прикормленное , а бабло с пола поднять лень.
А как 400 продавцов поделят обеды- блюд всего 440 ведь у вас. Кто не ест?

Кто не ест- не знаю. Туалеты в кафе есть, только все это учтено в нормах расхода воды на кафе (см. приложение к СНиП которое я приводил выше).

[alexandrpjatkov]

Можете привести здесь результаты расчета? Например, по хвс л/с и м3/ч отдельно для "продавцов", отдельно для кафе, и на все здание.

нашел ошибку- сбился при подсчете приборов...
спасибо за помощь.
А по каким нормам все таки можно учитывать расходы в туалетах для покупателей в торговых центрах? Подобный вопрос в другой теме я уже задавал, но так ответа внятного и не получил-вот и рассчитываю по нормам на 1 работника в смену.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 1.3.2012, 8:55

[aminopower]

Вот как бы еще все это учесть. (по каким нормам это рассчитывается)

По тому же приложению 3 СНиП 2.04.01-85*...

[alexandrpjatkov]

По тому же приложению 3 СНиП 2.04.01-85*...

не подскажете конкретный пункт данного приложения-я ничего более подходящего там не вижу.

[aminopower]

не подскажете конкретный пункт данного приложения-я ничего более подходящего там не вижу.

Как вариант, стадионы и спортзалы для зрителей или кинотеатры. Как Вам больше нравится.

Сообщение отредактировал aminopower - 1.3.2012, 9:12

[alexandrpjatkov]

Как вариант, стадионы и спортзалы для зрителей или кинотеатры. Как Вам больше нравиться.

Ну кинотеатры-это еще куда ни шло (во многих ТРЦ они есть), но вот стадионы или спортзалы как то совсем отличаются по назначению от торговых центров...

[даниил]

архов спросите, сколько посетителей предполагается.

[alexandrpjatkov]

архов спросите, сколько посетителей предполагается.

Спрошу, только как это связано с нормой водопотребления?

[aminopower]

Спрошу, только как это связано с нормой водопотребления?

Никак. Только как Вы расходы без количества людей считать собираетесь?

[alexandrpjatkov]

Никак. Только как Вы расходы без количества людей считать собираетесь?

Я это понимаю. Только я не понимаю как можно считать ТОРГОВЫЕ центры по нормам стадионов и кинотеатров? В том же приложении 3 к СНиП 2.04.01-85* есть буквально следующее примечание

Для водопотребителей гражданских зданий, сооружений и помещений, не указанных в настоящей таблице, нормы расхода воды следует принимать согласно настоящему приложению для потребителей, аналогичных по характеру водопотребления.

я не уверен что торговый центр аналогичен по характеру водопотребления стадионам, спортзалам или кинотеатрам. То что везде народу достаточно много-да, но на этом все сходства помоему и заканчиваются.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 1.3.2012, 9:51

[aminopower]

Я это понимаю. Только я не понимаю как можно считать ТОРГОВЫЕ центры по нормам стадионов и кинотеатров? В том же приложении 3 к СНиП 2.04.01-85* есть буквально следующее примечание

я не уверен что торговый центр аналогичен по характеру водопотребления стадионам, спортзалам или кинотеатрам. То что везде народу достаточно много-да, но на этом все сходства помоему и заканчиваются.

Александр, слишком глубоко копаете. В СНиПе расписать каждый чих нельзя. Нужно идти на некоторые уступки и условности.

Сообщение отредактировал aminopower - 1.3.2012, 9:58

[alexandrpjatkov]

Александр, слишком глубоко копаете. В СНиПе расписать каждый чих нельзя. Нужно идти на некоторые уступки и условности.

Возможно вы правы.

[Каркуша]

Кстати поддерживаю вопрос про туалеты для посетителей ТРЦ. Тоже проектируем подобный центр и не можем сойтись во мнениях. Применять нормы для стадионов и кинотеатров не вижу смысла, т. к. поток посетителей в течение рабочего дня абсолютно различен. В кинотеатре например основной поток посетителей пойдет извините в туалет перед сеансом, на стадионе - основная масса ломанется в перерыве. А в ТРЦ поток посетителей в течение дня примерно равномерен. И тут не поможет знание количества посетителей магазина, т. к. далеко не каждый из них ходит в туалет. Вот вопрос и остается открытым: как рассчитать расход воды по санузлам для посетителей ?

[aminopower]

Тут вообще смех сквозь слезы:

В кинотеатре например основной поток посетителей пойдет извините в туалет перед сеансом, на стадионе - основная масса ломанется в перерыве.

Как это отразится при расчете максимальных расходов: секундных, часовых?

А в ТРЦ поток посетителей в течение дня примерно равномерен.

Более чем спорное утверждение. Отношение к делу, кстати, не имеющие.

Это вообще бомба:

И тут не поможет знание количества посетителей магазина, т. к. далеко не каждый из них ходит в туалет.

Больше того, не каждый кто ходит в туалет использует его по назначению...

как рассчитать расход воды по санузлам для посетителей ?

Просмотрите тему еще раз. Все разжевали же...

Сообщение отредактировал aminopower - 1.3.2012, 17:19

[Каркуша]

Как скажется? А Вы не понимаете? В кинотеатре перед сеансом за час туалет посетят человек 30 из пятисот, на стадионе в перерыве - зависит от стадиона, конечно, но если стадион большой - несколько тысяч, а сколько человек посетит за час туалет в торговом центре?10? 20? 100? И как это связано с общим количеством посетителей? Каков коэффициент? А СНиП вообще дает расчет по магазинам не на покупателей, а на продавцов . А современные магазины - это может быть и самообслуживание с 20-ю продавцами и бутики по 3-5 квадратов с продавцом в каждом на одной и той же торговой площади, т. е. человек 150 к примеру. Как их уравнять? Посетителей то будет равное количество.
И если как вы говорите здесь все разжевали, то не появлялся бы этот вопрос с завидным постоянством здесь на форуме. А он, как назло, всплывает и всплывает периодически. И перечитав все подобные темы на данном форуме, я так и не нашла для себя удовлетворительного ответа на этот вопрос. (К слову сказать - мы считаем по СНиПу, т. е. на одного продавца. Но сомневаемся в правильности данного показателя в современных реалиях.

[aminopower]

Как скажется? А Вы не понимаете? В кинотеатре перед сеансом за час туалет посетят человек 30 из пятисот, на стадионе в перерыве - зависит от стадиона, конечно, но если стадион большой - несколько тысяч, а сколько человек посетит за час туалет в торговом центре?10? 20? 100? И как это связано с общим количеством посетителей? Каков коэффициент? А СНиП вообще дает расчет по магазинам не на покупателей, а на продавцов . А современные магазины - это может быть и самообслуживание с 20-ю продавцами и бутики по 3-5 квадратов с продавцом в каждом на одной и той же торговой площади, т. е. человек 150 к примеру. Как их уравнять? Посетителей то будет равное количество.
И если как вы говорите здесь все разжевали, то не появлялся бы этот вопрос с завидным постоянством здесь на форуме. А он, как назло, всплывает и всплывает периодически. И перечитав все подобные темы на данном форуме, я так и не нашла для себя удовлетворительного ответа на этот вопрос. (К слову сказать - мы считаем по СНиПу, т. е. на одного продавца. Но сомневаемся в правильности данного показателя в современных реалиях.

Так как Вы тему перечитать не захотели, то придется повторяться:
Вопрос: "Как рассчитать раходы от посетителей ТРЦ опираясь на нормы действующего СНиП 2.04.01-85*, а конкретнее приложения 3?"
Ответ: "Взять нормы как для кинотеатров или стадионов для зрителей."
Никто не утверждает что эти нормы суперточные и в полной мере отражают расходы. Они взяты как наиболее подходящие из Приложения 3.

Сообщение отредактировал aminopower - 2.3.2012, 10:53

[Каркуша]

В том то и дело, что Вы считаете их наиболее подходящими, а я считаю, что это небо и земля. И не одна я так считаю. Короче, никто не знает. Поэтому считаем кто как понимает наиболее подходящее.

[waljunja]

Зря Вы, Каркуша, не хотите прислушаться к aminopower. Всё логично, общественный туалет в магазине надо рассчитывать по норме для зрителей стадионов. Норма уже учитывает, что не все посетители ломанутся в туалет, а пойдут те, которым захочется. И процент этот примерно один и тот же. Проанализируйте суточную и часовую норму. Давным-давно мне на глаза попадался расчёт крупного присутственного здания, там на посетителей как раз принимали 3 литра в сутки, как для посетителей стадиона. В конце концов, если боитесь, что будет мало, возьмите, как для зрителей кинотеатров, на 1 литр больше.

[alexey999]

Но там ведь написано в прим.1 прилож.3 "Нормы расхода воды установлены для основных потребителей и включают все дополнительные расходы (обслуживающим персоналом, душевыми для обслуживающего персонала, посетителями, на уборку помещений и т. п.)." То есть все включено. Почему торговый центр не приравнивать к промтоварному магазину? Если там есть кафе-рестораны, так их обсчитывают отдельно.

[alexey999]

Даже если брать как для стадионов. Например, количество посетителей в час можно взять по СНиП. А как посчитать среднее ко-во посетителей в сутки?

[alexey999]

Даже если брать как для стадионов. Например, количество посетителей в час можно взять по СНиП. А как посчитать среднее ко-во посетителей в сутки?

для определения расхода воды в сутки этими посетителями

[alexey999]

вопрос на засыпку
например, гидравлический расчет торгового центра проводим по водоразборному прибору, наиболее удаленному последнем этаже. представим, что котельная находится на крыше здания. ведь для обеспечения горячего водоснабжения котельная берет холодную воду из системы, тем самым расходуя ее. в этом случае все равно считать по прибору на последнем этаже или все же по котельной, беря за секундный расход - расход горячей воды секундный на здание?

[waljunja]

Издеваетесь, что ли? Естественно, в котельную Вы должны подать весь расход на горячее водоснабжение.

[Leviafan2002]

вопрос на засыпку
например, гидравлический расчет торгового центра проводим по водоразборному прибору, наиболее удаленному последнем этаже. представим, что котельная находится на крыше здания. ведь для обеспечения горячего водоснабжения котельная берет холодную воду из системы, тем самым расходуя ее. в этом случае все равно считать по прибору на последнем этаже или все же по котельной, беря за секундный расход - расход горячей воды секундный на здание?

Если горячая вода после подогрева ее в крышной котельной идет к тому же самому прибору (умывальник, допустим) - то да, наиболее неблагоприятный (он же расчетный) путь у вас пойдет через котельную - не забудьте у отопленцев узнать сопротивление теплообменника именно по вашему контуру (а то, бывало, давали свой - Т1-Т2 ).

[alexey999]

Если горячая вода после подогрева ее в крышной котельной идет к тому же самому прибору (умывальник, допустим) - то да, наиболее неблагоприятный (он же расчетный) путь у вас пойдет через котельную - не забудьте у отопленцев узнать сопротивление теплообменника именно по вашему контуру (а то, бывало, давали свой - Т1-Т2 ).

все таки я правильно начал считать неблагоприятной точкой крышную котельную, а секундный расход на нее как секундный расход горячей воды. так как от котельной вода идет в те же умывальники.
дело в том, что нет возможности узнать какое там будет сопротивление. ведь все котельные идут с собственным насосом! разве не так? тогда можно ли "принять" сопротивление на крышную котельную? и какой дать свободный напор?!в СНиПе не нашел.