Расчет и распределение приточного воздуха, Можно ли использоапть пособие 1.91 Опции

[Ivan Doe]

Здравствуйте, посетители данной темы!

Я не специалист в области проектирования ОВК, поэтому мне требуется совет профессионала.

В "работающем" офисе от сотрудников поступают многочисленные жалобы на качество воздуха, а именно на духоту.
Проверили скорость истечения воздуха из приточных воздухораспределителей и скорость всасывания воздуха вытяжными воздухораспределителями. Замерели температуру.

После, составили баланс воздуха в помещении и пришли к выводу, что приточного воздуха поступает с избытком и в расчете на человека и в расчете на площадь. Вытяжка составила 50% от притока.

Пришли к выводу, что 1. Не правильно распределены воздухораспределительные отверстия по площади потолка 2. Выставлена слишком высокая температура приточного воздуха (20 град при выходе из воздухораспределительного отверстия при -6 град на улице).

Как заставить эксплуатирующую организацию или проектировщика привести систему вентиляции в рабочее состояние?
С температурой вроде все понятно, можно сослаться на неправильный расчет теплового баланса помещения, 20 град воздух +комп.+15 человек, при условии наличия вентилируемого фасада с утеплителем.

А вот, какая площадь помещения приходится на тот или иной воздухораспределитель и главное на какую норму сослаться, непонятно!

Прошу помочь.

Спасибо!

[Ivan Doe]

Здравствуйте, посетители данной темы!

Я не специалист в области проектирования ОВК, поэтому мне требуется совет профессионала.

В "работающем" офисе от сотрудников поступают многочисленные жалобы на качество воздуха, а именно на духоту.
Проверили скорость истечения воздуха из приточных воздухораспределителей и скорость всасывания воздуха вытяжными воздухораспределителями. Замерели температуру.

После, составили баланс воздуха в помещении и пришли к выводу, что приточного воздуха поступает с избытком и в расчете на человека и в расчете на площадь. Вытяжка составила 50% от притока.

Пришли к выводу, что 1. Не правильно распределены воздухораспределительные отверстия по площади потолка 2. Выставлена слишком высокая температура приточного воздуха (20 град при выходе из воздухораспределительного отверстия при -6 град на улице).

Как заставить эксплуатирующую организацию или проектировщика привести систему вентиляции в рабочее состояние?
С температурой вроде все понятно, можно сослаться на неправильный расчет теплового баланса помещения, 20 град воздух +комп.+15 человек, при условии наличия вентилируемого фасада с утеплителем.

А вот, какая площадь помещения приходится на тот или иной воздухораспределитель и главное на какую норму сослаться, непонятно!

Прошу помочь.

Спасибо!

[Странная Белка]

А "с избытком" - это сколько? А что со смесительными узлами? Автоматика-то работает? По нормам в офисы +18 должно подаваться, но и +20 - не криминал. Тут к отоплению вопросы должны быть, а не к вентиляции. Температура теплоносителя какая? Терморегуляторы на приборах стоят? А вот интересно, почему вытяжки только 50% от притока? И вы не путаете понятия "душно" и "жарко"?

[Ivan Doe]

А "с избытком" - это сколько? А что со смесительными узлами? Автоматика-то работает? По нормам в офисы +18 должно подаваться, но и +20 - не криминал. Тут к отоплению вопросы должны быть, а не к вентиляции. Температура теплоносителя какая? Терморегуляторы на приборах стоят? А вот интересно, почему вытяжки только 50% от притока? И вы не путаете понятия "душно" и "жарко"?

Душно и жарко может и путаю, тольк как их отличить, замерить уровень CO2 и влажность?
С избытком, это 830 м3/ч на 15 человек.
Автоматика работает (вопрос только правильно ли она настроена), приток с вытяжкой разделены, так что нет ни рециркуляции, ни смешивания.
Отопление в данной ситуации получается воздушное через эту систему вентиляции, есть радиаторы, но они выключены при такой температуре наружного воздуха.

[Странная Белка]

Ну 830 - это не с избытком, это чуть больше минимальной сан. нормы (40-60 кубов на человека, а если говорить о комфорте, то нужны и все 80). Конечно надо смотреть по месту, как стоят ВР, расстояние между приточными и вытяжными ВР, скорость в них, высота помещения, расположение рабочих мест. Необходимо составить тепловоздушный баланс с учетом всех теплопоступлений и теплопотерь. Были ли они учтены на стадии проектирования - вот в чем вопрос. Наймите независимого эксперта.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 27.3.2012, 16:52

[Ivan Doe]

Ну 830 - это не с избытком, это чуть больше минимальной сан. нормы (40-60 кубов на человека, а если говорить о комфорте, то нужны и все 80). Конечно надо смотреть по месту, как стоят ВР, расстояние между приточными и вытяжными ВР, скорость в них, высота помещения, расположение рабочих мест. Необходимо составить тепловоздушный баланс с учетом всех теплопоступлений и теплопотерь. Были ли они учтены на стадии проектирования - вот в чем вопрос. Наймите независимого эксперта.

Вся беда в том, что мы хотим привлечь проектировщика и монтажников так сказать к ответственности, может нарушена технология монтажа или правила проектирования (рабочий проект не содержит ни баланса по воздуху ни методики выбора воздуховодов). НО, без ссылки на нормативную документацию независимый эксперт ничего не решит, монтажники скажут: у Вас есть 40-60 м3 на человека-есть, вот и не выпендривайтесть. А переделывать за свой счет работы 2010 года - это придает ощущения лоховатости.

[Skaramush]

Как-то вы странно представляете себе эксперта. Именно его задачей и является определить, какие нормативные документы и нормативы не соблюдены (нарушены) при проектировании и монтаже. А не прочитать готовое заключение и с умным видом "придти к выводу".

[Ivan Doe]

Как-то вы странно представляете себе эксперта. Именно его задачей и является определить, какие нормативные документы и нормативы не соблюдены (нарушены) при проектировании и монтаже. А не прочитать готовое заключение и с умным видом "придти к выводу".

Ну если так, то посоветуйте пожалуйста таких экспертов, чтоб в итоге не просто бумага появилась, а чтоб можно было по ней призвать подрядчика или проектировщика к ответу.
Спасибо заранее.

Да и может сможет кто подсказать обязательный состав альбома "Общеобменная вентиляция"??

[Vik]

Воздуха должно быть достаточно. Только два вопроса:

1. почему вытяжки вдвое меньше? При каких условиях замеряли? Предполагаю, что при открытой двери в офис, т.е. половина воздуха удалялось либо на улицу, либо в с/у, ну и т.п. А народ работает при закрытой двери, т.е. получает не 830 кубиков, а вдвое меньше (столько, сколько вытягивется) - отсюда и жалобы.

2. а воздух-то на притоке 100% забортный, или где-то рецикл подмешан?

[Ivan Doe]

Воздуха должно быть достаточно. Только два вопроса:

1. почему вытяжки вдвое меньше? При каких условиях замеряли? Предполагаю, что при открытой двери в офис, т.е. половина воздуха удалялось либо на улицу, либо в с/у, ну и т.п. А народ работает при закрытой двери, т.е. получает не 830 кубиков, а вдвое меньше (столько, сколько вытягивется) - отсюда и жалобы.

2. а воздух-то на притоке 100% забортный, или где-то рецикл подмешан?

Не рецикла нет, прямоток. Этаж это сплошной офис есть двери в туалет и на лестничную клетку (на лестницу через proxi карту-поэтому эта дверь всегда закрыта). Предполагаю еще неплотности в окнах (но там стеклопакеты) и перетоки между этажами, поскольку офис встроен в здание склада (классическая пролетная конструкция). Хотя может и через двери, в С/У своя вытяжка, а двери не как в бомбоубежище.

[VolosatovPA]

вообще по ГОСТ 30494 температура в офисах должна быть +20 оС, и она не зависит от температуры на улице.
ток что с этим у Вас всё в порядке.

расход воздуха на притоке для такого количества человек тоже хороший, так что по данным показателям ни к монтажникам, ни к проектировщикам придираться повода нет.

для начала Вам надо определиться с духотой:
- каков процент людей, которые её ощущают (назовём их "недовольные")?
- кого из них больше мужчин или женщин?
- сколько времени сотрудники проводят на рабочих местах? как часто в течении рабочего дня они встают со своих рабочих мест (просто есть люди, которые могут безвылазно просидеть 8 часов)? возможно повышенная утомляемость сбособствует обострению ощущений
- где в помещении расположены недовольные по отношению к приточным и вытяжным решеткам? лучше этот вопрос рассмотреть на плане помещения. возможно все недовольные расположены в застойных зонах
- какие именно ощущения недовольные испытывают: высокая влажность или(и) температура, неприятные запахи
- в какой период года больше всего чувствуется духода?
- и наконец можно самому сходить и прочувствовать обстановку, ответить на эти вопросы, чтобы больше проникнуться в суть ситуации и понять насколько реальны заявленные жалобы

вообще задача вентиляции - подать свежий наружный воздух для разбавления внутреннего воздуха до норм ПДК и удалить загрязнённый внутренний воздух.
за соблюдение комфортных условий должа отвечать система кондиционирования.
не исключено, что в результате изысканий, Вы придёте либо к выводу о необходимости создания системы кондиционирования, либо к перестановке воздухораспределителей или рабочих мест.

лично я сколько проектирую вентиляцию, ситуация всегда такая: в проекте архитектор и технолог заложили определённую расстановку рабочих мест и назначение помещений, а заказчик сдаёт или продаёт площади в аренду для другого назначения.
Так что надо бы проверить соответствует ли проект тому, что построено?

Сообщение отредактировал VolosatovPA - 28.3.2012, 13:38

[Vik]

Ну, если рецикла нет, то см. п.1. моего поста.
При каких условиях проводились замеры?? Я про двери...

А чего это Вы все пытаетесь кого-то нагнуть? Проектировщиков, монтажников... Вы то-кто в этом паровозе?
Может чего влючить забыли?
А то были случаи...

[Ivan Doe]

Ну, если рецикла нет, то см. п.1. моего поста.
При каких условиях проводились замеры?? Я про двери...

А чего это Вы все пытаетесь кого-то нагнуть? Проектировщиков, монтажников... Вы то-кто в этом паровозе?
Может чего влючить забыли?
А то были случаи...

Я в этом паравозе сторона пользующаяся этим офисом, точнее сижу в другом, но там где у на спроблема-сидят логистика и часть бухгалтерии.
Я вас понял, проверим настройки.

[Ivan Doe]

...

лично я сколько проектирую вентиляцию, ситуация всегда такая: в проекте архитектор и технолог заложили определённую расстановку рабочих мест и назначение помещений, а заказчик сдаёт или продаёт площади в аренду для другого назначения.
Так что надо бы проверить соответствует ли проект тому, что построено?

Вот, я и думаю, что когда делали проект не задумывались над расстановкой воздухораспределителей, и страдают люди именно в той части помещения, где нет приточных решеток, а есть только 2е вытяжные.

Можно ли это считать нарушением при проектировании, я имею ввиду не учтенную расстановку рабочих столов? И если да, то как грамотно на это сослаться при объяснениях с проектировщиком?

[Gruz1709]

сижу в офисе без системы вентиляции и не понимаю как людям, которым подают 60 кубов в час на 1 человека может быть душно? может место, в котором находится офис, какое-то сильно загрязнённое?
или людям, как уже говорилось выше, не душно, а жарко? и стоит подумать либо о регулировании системы отопления либо о системе кондиционирования?

[VolosatovPA]

Можно ли это считать нарушением при проектировании, я имею ввиду не учтенную расстановку рабочих столов? И если да, то как грамотно на это сослаться при объяснениях с проектировщиком?

я же Вам написал что нужно сделать:

1. проведите анализ по предложенным мною вопросам, заодно посмотрите проектную документацию (насколько расстановка мебели и пос.мест по проекту соотвествуют реальности).

2. всю эту информацию выкладывайте сюда, и тогда мы, возможно, сможем совместно выяснить причины "духоты"

а пока что у нас нет исходной информации, есть только Ваша просьба "дайте мне зацепочку (нить Ариадны), чтобы кого-нибудь наказать"

Послесловие:
1. по поводу дверей - я думаю их открытие и закрытие при хорошо отлаженной системе вентиляции не должно оказывать влияние на воздухообмен и количество подаваемого воздуха
2. по поводу естественной вентиляции в офисах - я тоже сижу в офисе без механической вентиляции, а поскольку офис раньше был квартирой, то и вытяжная решётка всего лишь одна на 20 человек (у нас 3 смежных кабинета без дверей, в коридоре находится вытяжная решетка). Я сижу в кабенете 4,5х7,0 м, кроме меня еще 5 человек. Зимой открываем форточку, если жарко, летом весь день окна открыты. И ни у кого еще не было повода жаловаться на духоту.
Конечно так не должно быть везде, но при таких условиях можно нормально работать в небольших кабинетах, с небольшим количеством человек.

Сообщение отредактировал VolosatovPA - 29.3.2012, 6:42

[Vik]

Кстати, для Ивана:
вы не указали площадь помещения. если брать по 7 м2 на человека, то для 15 челов - 105 м2. При высоте потолка 3м - почти 3-х кратный воздухообмен.
Вполне достаточно и грубо говоря, по- фигу, где именно висят решетки.
(Я надеюсь, что они по крайней мере разнесены по длинной стороне помещения).

[Ivan Doe]

Правда Ваша, выкладываю план помещений и экспликацию.
Да, и что я еще заметил, в проекте прописаны решетки типа РС, если я правильно понял, так вот, по факту там не такие. Скорее что-типа 15РК.
ДА, еще вот что, я мог прощитаться с расходом после замеров скорости воздуха, я мог не учесть эффективное сечение. Тогда каритна выглядит хуже.

Прикрепленные файлы

 room_schedule.jpg ( 79,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28
 2_floor.jpg ( 75,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 191

 

[Vik]

Ну, нормальный проект 150м2 на 15 челов - круто.
1560 м3/час - по 104 м3/чел - очень круто! Курить можно.
Единственное - отрицательный баланс за счет вытяжки из сортира - ну это можно отрегулировать - меньше 10%. И на паспортизацию не повлияет.
Тогда вопрос - а чего вы решили, что подается 830 кубиков?
Замеряли вобще-то?
А вытяжка вдвое меньше - т.е. 415 м3-а это втрое меньше, чем по проекту.
Не катите баллон на проект.
Либо валенки в воздуховоде забыли, либо вентиляторы не те, либо не включили их.

Т.е., если по проекту, то вентиляция нормальная. Душно быть не может.
А кондиционирования нет. Жарко может быть. Может другой раздел в проекте? А в ТЗ было кондиционирование?

Сообщение отредактировал Vik - 29.3.2012, 10:14

[Ivan Doe]

Ну, нормальный проект 150м2 на 15 челов - круто.
1560 м3/час - по 104 м3/чел - очень круто! Курить можно.
Единственное - отрицательный баланс за счет вытяжки из сортира - ну это можно отрегулировать - меньше 10%. И на паспортизацию не повлияет.
Тогда вопрос - а чего вы решили, что подается 830 кубиков?
Замеряли вобще-то?
А вытяжка вдвое меньше - т.е. 415 м3-а это втрое меньше, чем по проекту.
Не катите баллон на проект.
Либо валенки в воздуховоде забыли, либо вентиляторы не те, либы не включили их.

Дело в том, что по факту стоят не те решетки что в проекте, см. пост с картинками. 1560 - это Вы рассчитали исключительно по тому, что нарисовано.
Да и про валенки, есть пара приточных воздухораспределителей, которые вообще "молчат" то есть воздух из них не идет (правда на этом этаже 1, есть такой же неработающий на другом).
PS
Жалуются именно те сотрудники, которые сидят за стеной напротив лестницы, там где только 2 вытяжных отверстия, их там 5.

Сообщение отредактировал Ivan Doe - 29.3.2012, 10:22

[Vik]

Дело в том, что по факту стоят не те решетки что в проекте, см. пост с картинками. 1560 - это Вы рассчитали исключительно по тому, что нарисовано.
Да и про валенки, есть пара приточных воздухораспределителей, которые вообще "молчат" то есть воздух из них не идет (правда на этом этаже 1, есть такой же неработающий на другом).
PS
Жалуются именно те сотрудники, которые сидят за стеной напротив лестницы, там где только 2 вытяжных отверстия, их там 5.

Ничего я не считал, а прочитал, что написано в проекте. Нормальный проект. Какие решетки - все равно. Самое плохое, что может быть - жалобы на то, что "дует" - т.е. завышенная скорость истечения воздуха. У вас этого нет.

Я так понимаю, ваше единственное желание - найти козла отпущения.
Так вот: проектировщики для этого не годятся.

[zaharov63]

То есть проблемными вы считаете только помещения 7 и 8? Посмотрите технологическую часть проекта (ТХ). сколько рабочих мест там планировалось. Была ли наладка, есть ли паспорт на системы - хоть даже формально.
Не понятно, какие параметры в этих помещениях, хотя бы по температуре и влажности. Сравните с нормируемыми по СанПиН. А вообще я на своей практике убедился, на сколько субъективны ощущения комфорта. Когда в помещении 20 человек с преобладанием женщин - всеобщее одобрямс редко услышишь. Хотя у меня производство и пришлось по полной программе делать все замеры, в т.ч. и по подпорам в некоторых помещениях, и по подвижности в рабочей зоне с нормой до 0.1 м/с.
Если есть рабочие места. которые попадают под аттестацию - тоже зацепка. Не знаю. какой порядок проведения аттестации у вас (на этой страничке что-то). У нас, если есть оператор ПЭВМ - более 80% рабочего времени - аттестация вроде должна быть обязательно.

[Ivan Doe]

...
Я так понимаю, ваше единственное желание - найти козла отпущения.
Так вот: проектировщики для этого не годятся.

Не обижайтесь пожалуйста, я не хочу найти этого самого козла отпущения, а решить проблему с комфортной/не комфортной работой сотрудников и ВСЕ. При этом, этот самый дискомфорт чем-то определяется. Хочу понять чем, если виноваты мы, как заказчик, то ОК, будем нести доп.расходы и что-то переделывать. Но если накосячил кто-то другой, то простите, поправьте за собой. А то все ушли в глухую несознанку в надежде, что заказчик не разберется в том, что в проекте и в том, что есть по факту.
Я подчеркивал в начале дискуссии, что я не профессионал в области ОВК, и обращаюсь за советом.

То есть проблемными вы считаете только помещения 7 и 8? Посмотрите технологическую часть проекта (ТХ). сколько рабочих мест там планировалось. Была ли наладка, есть ли паспорт на системы - хоть даже формально.
Не понятно, какие параметры в этих помещениях, хотя бы по температуре и влажности. Сравните с нормируемыми по СанПиН. А вообще я на своей практике убедился, на сколько субъективны ощущения комфорта. Когда в помещении 20 человек с преобладанием женщин - всеобщее одобрямс редко услышишь. Хотя у меня производство и пришлось по полной программе делать все замеры, в т.ч. и по подпорам в некоторых помещениях, и по подвижности в рабочей зоне с нормой до 0.1 м/с.
Если есть рабочие места. которые попадают под аттестацию - тоже зацепка. Не знаю. какой порядок проведения аттестации у вас (на этой страничке что-то). У нас, если есть оператор ПЭВМ - более 80% рабочего времени - аттестация вроде должна быть обязательно.

Аттестация есть, почти все сотрудники постоянно за компами, с этой аттестации и начались разборки.

[stranger_2]

К Ivan Doe...

Забудьте о вентиляции не обязательно лезть в дебри с воздухораспределением. Вентиляция нужна для того, чтобы подать вам санитарную норму, т.е. чтобы воздух был не "спертый". Если вам на 15 человек подают 830 кубов, то это считайте, что норма... Для офисов без естественного проветривания необходимо подавать 60 кубов на человека, с естественным проветриванием - 40 кубов. С температурой приточного воздуха тоже все нормально (я бы даже чуть уменьшил уставку до +18С).

Вам при ваших теплоизбытках (15 человек с компьютерами) требуется охлаждение (кондиционирование). Косвенно это подтверждается тем, что вы отключили систему отопления (перекрыли радиаторы). Объема вентиляционного воздуха недостаточно, чтобы ассимилировать ваши теплоизбытки. Ставьте (или включайте, если есть) кондиционеры. У меня уже были подобные ситуации...

stranger

[Ivan Doe]

К Ivan Doe...

Забудьте о вентиляции не обязательно лезть в дебри с воздухораспределением. Вентиляция нужна для того, чтобы подать вам санитарную норму, т.е. чтобы воздух был не "спертый". Если вам на 15 человек подают 830 кубов, то это считайте, что норма... Для офисов без естественного проветривания необходимо подавать 60 кубов на человека, с естественным проветриванием - 40 кубов. С температурой приточного воздуха тоже все нормально (я бы даже чуть уменьшил уставку до +18С).

Вам при ваших теплоизбытках (15 человек с компьютерами) требуется охлаждение (кондиционирование). Косвенно это подтверждается тем, что вы отключили систему отопления (перекрыли радиаторы). Объема вентиляционного воздуха недостаточно, чтобы ассимилировать ваши теплоизбытки. Ставьте (или включайте, если есть) кондиционеры. У меня уже были подобные ситуации...

stranger

Вот вот вот, подбираемся к разгадке. Спасибо. Кондеи есть, а можно вместо их включения понизить температуру приточного воздуха для ассимиляции избытков тепла. Думаю можно, на 2 градусов.
Промежуточный итог:
Регулируем расход притока/вытяжки под реальную потребность людей 40-60 м3/час
Проверяем, ассимилирует ли этот объем воздуха избытки теплоты.
Если нет, то либо увеличиваем расход, либо понижаем температуру, можно вроде снизить на пару градусов но не более.
Если и это не помогает, включаем кондиционеры. (тем более наружные блоки висят внутрь склада, можно включить когда угодно).
Становится понятнее, все вроде спроектировано правильно осталось только "обработать напильником"

[Boorik]

Почему то ни кто не бросает "косяки" на монтаж. Проект в норме. Но. Как смонтировано? В соответствии с проектом? Какое стоит оборудование? Соответствуют ли вентиляторы проекту и сети? Упоминалось, что некоторые приточные решетки вообще "молчат". Балансировали сеть?
Обработать эту систему напильником должны были пуско-наладчики, а не эксплутационщики, т.е. вы.

[Vik]

Всему - свое время. Будет и про монтаж.
Впрочем, его-то мы вряд-ли посмотрим. А проект - посмотрели.
От простого - к сложному.

[VolosatovPA]

судя по чертежам жаловаться могут только те, которые сидят в 9 помещении слева, в углу, под вытяжными решётками, потому что к ним приходит уже загрязнённый воздух. с учётом того, что в этом кабинете почти нет окон (по плану их не видно), то в рассматриваемом углу не должно было быть рабочих мест (проверьте раздел ТХ).

в таком большом кабинете я бы поставил приточные диффузоры типа ДПУ-М над каждым рабочим местом, а вытяжные - примерно там же, где они сделаны по проекту. Тогда каждый работник получал бы достаточную порцию свежего незагрязнённого воздуха. Такую систему можно легко и недорого смонтировать.

Кондиционирование наверняка у Вас сделано сплит-системами. Внутренние блоки также должны быть расставлены равномерно по помещению.

[alem]

Я не специалист в области проектирования ОВК.

Надо, чтобы посмотрел специалист. По описанию похоже на работу в режиме рециркуляции или сильно грязный фильтр и воздуховоды (аллергическая реакция), возможны варианты. По замерам, даже если они выполнеы с обычной в данном случае точностью +_50%, ситуация должна быть терпимой.

[Ivan Doe]

Спасибо Вам за советы, я написал менеджеру склада, что им примерено нужно сделать совместно с фирмой, что занимается у нас эксплуатацией (они вроде и монтировали).
Если, дело не пойдет, обращусь к Вам, может кто из Вас приедет и все посмотрит сам.

Выкладываю фото самой приточной установки.

Прикрепленные файлы

 2012_03_06_11.50.51.jpg ( 1,42 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[Vik]

Это без сопротивления сети ни о чем не говорит.
если есть - выложите паспорт вентсистемы.
Ес-но с аксонометрией.