Вентиляция гипер, супер, мега маркетов. Проблемы и принципы. Опции

[s_spamer]

Приветствую Вас. Как проектировать мелкие до 5 тыс кв.м магазинчики я уже давно осознал, а вот что делать с гиперами? Особенно когда заказчик требует "универсальности" систем вентиляции, минимизировать количество воздуховодов, и тд... а если площадь этажа 15 - 17 тыс кв.м., а этажность больше двух? При этом заказчик не может дать технологическую карту площадей... т.е. что и где будет решаться по факту, включая фуд корты, мульти зоны и детские площадки!
К чему пока пришел я:
Прокидываем магистральные воздуховоды на приток и вытяжку для создания общеобменной вентиляции на кратность 2 (или по рассчету). Количество машин получилось 50+ O_o по 20 000 м.куб. (выше мне кажется смысла делать не очень много... проблемы с перевозкой, с размещением, давлением). В принципе нет наверно ничего страшного, но давление мне там потребуется просто бешенное.

Наверняка сталкивались с такими проблемами? Поделитесь опытом плиз. Как Вы решаете вопросы проектирования гиперов?

Сообщение отредактировал s_spamer - 10.4.2012, 12:12

[s_spamer]

Приветствую Вас. Как проектировать мелкие до 5 тыс кв.м магазинчики я уже давно осознал, а вот что делать с гиперами? Особенно когда заказчик требует "универсальности" систем вентиляции, минимизировать количество воздуховодов, и тд... а если площадь этажа 15 - 17 тыс кв.м., а этажность больше двух? При этом заказчик не может дать технологическую карту площадей... т.е. что и где будет решаться по факту, включая фуд корты, мульти зоны и детские площадки!
К чему пока пришел я:
Прокидываем магистральные воздуховоды на приток и вытяжку для создания общеобменной вентиляции на кратность 2 (или по рассчету). Количество машин получилось 50+ O_o по 20 000 м.куб. (выше мне кажется смысла делать не очень много... проблемы с перевозкой, с размещением, давлением). В принципе нет наверно ничего страшного, но давление мне там потребуется просто бешенное.

Наверняка сталкивались с такими проблемами? Поделитесь опытом плиз. Как Вы решаете вопросы проектирования гиперов?

Сообщение отредактировал s_spamer - 10.4.2012, 12:12

[Gruz1709]

Сталкивался когда площадь этажа выше 20000 метров. Но предварительное размещение арендаторов было. И без него никак. Особенно если фудкорты и кинотеатры предусматриваются.

[zolton]

Но предварительное размещение арендаторов было. И без него никак. Особенно если фудкорты и кинотеатры предусматриваются.

+100500. Не бывает такого, чтоб без предварительной нарезки. Вам же не надо знать где какой магазин. А вот магазин здесь будет или ресторан, или еще чего, заказчик должен оговаривать изначально.
У нас таких объектов много. По 10 раз переделываем, так как в процессе по 10 раз меняются пожелания заказчика. Схему с вентиляцией обычно применяем такую. Весь приточный воздух подается в галереи и атриумы, вся вытяжка через магазины, кафе и т.д. Двери в магазины в торговых центрах всегда открыты, а это позволяет их рассматривать как общее помещение с галереей. Кинотеатры конечно всегда отдельно, они как правило выделяются в самостоятельны пожарный отсек.
Завтра посмотрю на работе какой-нибудь торговый комплекс, напишу про производительность систем и принятые воздухообмены. 2-х кратный откуда взяли? в магазинах же всегда была норм наружного воздуха на человека (20м3/ч).

[Gala]

а кто как принимает для расчета - площадь зала на человека, в торговых центрах?

[zolton]

Вот таблица, составленная на основании ТЗ по одному крупному торговому центру в Москве.

Чего-то не получается по нормальному вставить картинку. Но тут вроде при желании тоже можно что-то разобрать.

Сообщение отредактировал zolton - 11.4.2012, 10:25

Прикрепленные файлы

 ________________._____.png ( 50,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 454

 

[s_spamer]

+100500. Не бывает такого, чтоб без предварительной нарезки. Вам же не надо знать где какой магазин. А вот магазин здесь будет или ресторан, или еще чего, заказчик должен оговаривать изначально.

Радует. А то я уже подумал, что весь цивилизованный мир, кроме меня, знает как сделать вентиляцию без нарезки...

У нас таких объектов много. По 10 раз переделываем, так как в процессе по 10 раз меняются пожелания заказчика. Схему с вентиляцией обычно применяем такую. Весь приточный воздух подается в галереи и атриумы, вся вытяжка через магазины, кафе и т.д. Двери в магазины в торговых центрах всегда открыты, а это позволяет их рассматривать как общее помещение с галереей. Кинотеатры конечно всегда отдельно, они как правило выделяются в самостоятельны пожарный отсек.
Завтра посмотрю на работе какой-нибудь торговый комплекс, напишу про производительность систем и принятые воздухообмены.

Буду очень благодарен.

2-х кратный откуда взяли? в магазинах же всегда была норм наружного воздуха на человека (20м3/ч).

Это из практики... Норма - 20 кубов на посетителя и 60 кубов на продавца. Нормы площадей естественно то же не соблюдаются. На практике в центр загоняется столько народа, сколько влезет, после чего заказчик поднимает на тебя глазки и вопрошает "ГДЕ МОЯ РАБОТАЮЩАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ? ГДЕ!? Я ЕЕ НЕ ЧУВСТВУЮ!!!" Это справедливо опять же для маленьких магазинчиков, с высотой потолков 3 метра... а вот по гиперам вообще не понятно. Высота большая, воздуха казалось бы и так много...

[Wizlock]

Zolton, завидую я таким ТЗ прямо-таки всплакнул. Хочу такое же задание.

[zolton]

Zolton, завидую я таким ТЗ прямо-таки всплакнул. Хочу такое же задание.

Если заказчик - крупная сеть (особенно иностранная), такие задания всегда. Это наши местные горе-бизнесмены не считают нужным держать в штате профессионалов, которые будут отвечать за свой раздел. У нас любят взять всезнающего бывшего прораба по общестроительной части и повесить на него решение всех инженерных проблем. Ни к чему хорошему в итоге это привести не может.

[Wizlock]

Проектирую магазины МЕТРО, КЕСКО, SELGROS; подобной информации там нет.
Пример из локального стандарта магазина МЕТРО:

Room / Area Temperature
Sales Area min. +18°C
Offices min. +20°C / max. +25°C
Lockers, Toilets min. +21°C
Storage rooms, goods receiving Non-Food, corridors min. +15°C
Technical plant rooms, storage corridors, unheated staircases +10°C

Усе, а дальше проектируйте как хотите.

[zolton]

МЕГА, ИЮНЬ, АУРА. Там есть. )))
Правда по АУРЕ мы вроде как сами и заказчики, так что себя не обижаем.
Автору темы:
Во многих ТЦ большое количество остекленной кровли (фонари и т.п.). Чаще, остеклен весь проход над галереей. Диктующим расходом обычно является расход на разбавление теплопритоков. Наружного воздуха подаете по норме на одного человека, исходя из площади на одного человека. Эти данные должны быть в ТЗ от заказчика. Если совсем ничего нет, предложите ему табличку, которую я прикрепил, пусть подпишет, у вас будет какая-то гарантия безопасности. По СниПу у нас вроде как 20м3/ч при площади 2,5 м2 на человека. Поэтому если заказчик ничего не подпишет, имеете полное право руководствоваться этими данными. Температуру приточного воздуха мы летом принимаем 15-16, не ниже 14. Если есть возможность, заморочьтесь расчетом воздухораспределения, чтоб никому не было холодно летом. Имея температура приточного возд и теплопоступления (солнце, люди, свет, оборудование), считаете воздухообмен. Из этого, согласованную норму подаете наружного, остальное на усмотрение – наружный или рециркуляция. Если будет секция смешения, то зимой можно подавать только утвержденную норму наружного воздуха, разбавляя рециркуляцией. Еще много всяких вещей учесть надо. Надо сидеть и думать. Каждый заказчик выпендривается и хочет сделать свой ТЦ уникальным, отсюда и разные варианты инженерных решений.
Производительность установок ограничивать 20,000 м3/ч мне кажется нет смысла. И дороже получится, и места больше надо, и транзитных воздуховодов добавится. Для примера открыл два готовых торговых центра. Есть установки и 36,000 и 50,000 и 60,000 м3/ч. Так что надо смотреть по месту.

[s_spamer]

Проектирую магазины МЕТРО, КЕСКО, SELGROS; подобной информации там нет.
Пример из локального стандарта магазина МЕТРО:

Room / Area Temperature
Sales Area min. +18°C
Offices min. +20°C / max. +25°C
Lockers, Toilets min. +21°C
Storage rooms, goods receiving Non-Food, corridors min. +15°C
Technical plant rooms, storage corridors, unheated staircases +10°C

Усе, а дальше проектируйте как хотите.

Супер! и как принимаете воздухообмены? 20, 40, 60, кратности?
Может подскажете где почитать забугорный опыт проектирования таких гиперов?

Сообщение отредактировал s_spamer - 11.4.2012, 12:21

[s_spamer]

МЕГА, ИЮНЬ, АУРА. Там есть. )))
Правда по АУРЕ мы вроде как сами и заказчики, так что себя не обижаем.
Автору темы:
Во многих ТЦ большое количество остекленной кровли (фонари и т.п.). Чаще, остеклен весь проход над галереей. Диктующим расходом обычно является расход на разбавление теплопритоков. Наружного воздуха подаете по норме на одного человека, исходя из площади на одного человека. Эти данные должны быть в ТЗ от заказчика. Если совсем ничего нет, предложите ему табличку, которую я прикрепил, пусть подпишет, у вас будет какая-то гарантия безопасности. По СниПу у нас вроде как 20м3/ч при площади 2,5 м2 на человека. Поэтому если заказчик ничего не подпишет, имеете полное право руководствоваться этими данными. Температуру приточного воздуха мы летом принимаем 15-16, не ниже 14. Если есть возможность, заморочьтесь расчетом воздухораспределения, чтоб никому не было холодно летом. Имея температура приточного возд и теплопоступления (солнце, люди, свет, оборудование), считаете воздухообмен. Из этого, согласованную норму подаете наружного, остальное на усмотрение – наружный или рециркуляция. Если будет секция смешения, то зимой можно подавать только утвержденную норму наружного воздуха, разбавляя рециркуляцией. Еще много всяких вещей учесть надо. Надо сидеть и думать. Каждый заказчик выпендривается и хочет сделать свой ТЦ уникальным, отсюда и разные варианты инженерных решений.
Производительность установок ограничивать 20,000 м3/ч мне кажется нет смысла. И дороже получится, и места больше надо, и транзитных воздуховодов добавится. Для примера открыл два готовых торговых центра. Есть установки и 36,000 и 50,000 и 60,000 м3/ч. Так что надо смотреть по месту.

У меня на 40000 давление получается уже бешенное... свыше 2000 Па может прыгнуть. Какую технику тогда применять? Systemair единственные пока сказали что такое давление дадут...
Т.е. я то бы не против и по 60 000 поставить приточки, но давления такого не дают производители... или не тех смотрю..

Сообщение отредактировал s_spamer - 11.4.2012, 12:28

[Skaramush]

Пардон, а кто мешает сечение воздуховодов и тип+типоразмер воздухораспределителей выбрать такими, чтобы давление не "зашкаливало"?

[zolton]

У меня на 40000 давление получается уже бешенное... свыше 2000 Па может прыгнуть. Какую технику тогда применять? Systemair единственные пока сказали что такое давление дадут...
Т.е. я то бы не против и по 60 000 поставить приточки, но давления такого не дают производители... или не тех смотрю..

С давлением вы что-то явно напутали. Давление от типоразмера на прямую не зависит. Правильно Skaramush сказал, увеличивайте сечения и будет вам счастье. Получатся 600-700 Па максимум. А в самом оборудовании теряется одинаковое давление (примерно), что на большом, что на малом. Там ведь тоже все подбирается по скорости в живом сечении установки.

[temka]

Супер! и как принимаете воздухообмены? 20, 40, 60, кратности?
Может подскажете где почитать забугорный опыт проектирования таких гиперов?

Вам же сказали - по расчету теплоизбытков. А вот кол-во наружного воздуха - по саннорме. Зачем вам забугорный опыт, коль уже в СНГ куча таких объектов, и плохих и хороших.

[EJIEHA]

Весь приточный воздух подается в галереи и атриумы, вся вытяжка через магазины...

Я бы ровно наоборот сделала. Ну может в галереях что-то подала.

[temka]

Практика показывает, что не вентилировать галерии нельзя. Зачастую там организуются различные места продаж всякой всячины, мороженого, еще черт знает чего. И там курсируют в высоких концетрациях покупатели. При чем зачастую, их плотность выше чем в некоторых магазинах.
Поэтому эту территорию следут вентилировать и кондиционировать.

[zolton]

Ну на самом деле про подачу в галереи – это конкретный пример в конкретном объекте. Все индивидуально. Имея данную архитектуру сочли, что это решение оптимальное. На нескольких других ТЦ схема организации воздухообмена другая. В магазины и подаем и удаляем. То же с галереями. Надо прорабатывать варианты. Если галерея больше двух этажей, то я бы одназначно подавал еще в магазины. В галереи однозначно нельзя не подавать, так как там много теплопоступлений через фонари, которые без этого не снять. Именно на них в основном и нужно подбирать воздухообмен. Ведь теплопоступления в магазах можно снять фанкойлами, а в галерее только вентиляцией.
Здесь все равно вам не скажет никто, какое оптимальное решение необходимо принять для вашего объекта. Варианты предложить – это пожалуйста, а вот все просчитать, продумать и выбрать оптимальный – это уже работа ведущего инженера по данному объекту.

[s_spamer]

Ну на самом деле про подачу в галереи – это конкретный пример в конкретном объекте. Все индивидуально. Имея данную архитектуру сочли, что это решение оптимальное. На нескольких других ТЦ схема организации воздухообмена другая. В магазины и подаем и удаляем. То же с галереями. Надо прорабатывать варианты. Если галерея больше двух этажей, то я бы одназначно подавал еще в магазины. В галереи однозначно нельзя не подавать, так как там много теплопоступлений через фонари, которые без этого не снять. Именно на них в основном и нужно подбирать воздухообмен. Ведь теплопоступления в магазах можно снять фанкойлами, а в галерее только вентиляцией.
Здесь все равно вам не скажет никто, какое оптимальное решение необходимо принять для вашего объекта. Варианты предложить – это пожалуйста, а вот все просчитать, продумать и выбрать оптимальный – это уже работа ведущего инженера по данному объекту.

Ну я бы не сказал что только вентиляцией в атриуме и галереях... Струйными внутренними блоками можно очень серьезно охладить воздух.

Короче приходим опять же к системе "перемешиванием"... если подавать и туды и сюды... А жаль - идея сконцетрировать холодный и свежий воздух в атриуме, а потом его растащить по открытым магазинам прилегающим (исключение конечно площади прилегающего продуктового и пром товарного суперов) мне понравилась...

Вам же сказали - по расчету теплоизбытков. А вот кол-во наружного воздуха - по саннорме. Зачем вам забугорный опыт, коль уже в СНГ куча таких объектов, и плохих и хороших.

Забугорный интересен хотя бы тем, что системы там проектируются с учетом высокой энергоэффективности, как я понимаю. Нет у них столько, сколько у нас тепла и тарифы там другие, более высокие. Значит стоит и их посмотреть

[s_spamer]

С давлением вы что-то явно напутали. Давление от типоразмера на прямую не зависит. Правильно Skaramush сказал, увеличивайте сечения и будет вам счастье. Получатся 600-700 Па максимум. А в самом оборудовании теряется одинаковое давление (примерно), что на большом, что на малом. Там ведь тоже все подбирается по скорости в живом сечении установки.

По давлению уже давно заметил - сколько проектировщиков - столько и мнений. Я считаю по Павлову и Шиллеру, потом смотрю, что на практике было - отсюда делаю вывод и ставлю давление.

[Skaramush]

Для того, чтобы набрать 2000 Па требуемого "на выходе" установки, надо либо "сильно постараться" с протяжённостью трасс, либо не менее сильно зажать сечения, получив приличные скорости. От методы расчёта это не зависит.
К примеру, при скорости в 6 м/с в воздуховоде 1100мм потери примерно 0,23 Па/м. Прикиньте-ка длину.
Это не мнение.

[zolton]

По давлению уже давно заметил - сколько проектировщиков - столько и мнений. Я считаю по Павлову и Шиллеру, потом смотрю, что на практике было - отсюда делаю вывод и ставлю давление.

В корне неверный подход. В элементарной физике мнение конкретного человека ничего не значит. Все подчиняется одним и тем же законам. По кому угодно считайте, на выходе цифры получите одни и те же. Беда в том, что большинство проектировщиков не утруждаются расчетами аэродинамики, а полагаются на опыт. Причем чаще всего не на свой, а на опыт так называемых "старших товарищей". А не все эти "старшие товарищи" одинаково хороши. Поэтому лучше никому не верить, а считать самому. При скоростях в воздуховодах до 6-8 м/с очень будет проблематично набрать 2000 Па на сеть. Да и саму сеть ведь тоже вы проектируете. Не ответвляйтесь каждой соткой от магистрали тысячной, делайте большое ответвление, а потом его дробите. Поможет сэкономить драгоценные паскали.
Забейте в поиске "Аэродинам". Покопайтесь в темах. Там люди очень приличные экселевские программки выкладывали. Сверьте их данные с тем, что у вас получается. Может найдете ошибку в расчетах. Такое тоже нередко случается.

[EJIEHA]

идея сконцетрировать холодный и свежий воздух в атриуме, а потом его растащить по открытым магазинам прилегающим (исключение конечно площади прилегающего продуктового и пром товарного суперов) мне понравилась...

Ага.... чтобы по дороге он нагрелся и запачкался... кулибины. Первое правило - свежий воздух подаётся в зону дыхания.

[s_spamer]

Ага.... чтобы по дороге он нагрелся и запачкался... кулибины. Первое правило - свежий воздух подаётся в зону дыхания.

И вы то же правы но заказчик пытается избавиться от большого количества воздуховодов. В данном случае приточных воздуховодов было бы меньше.

[zolton]

Ага.... чтобы по дороге он нагрелся и запачкался... кулибины. Первое правило - свежий воздух подаётся в зону дыхания.

Извините, конечно, но это скорее правило промышленной вентиляции. Холодный воздух из системы кондиционирования в огромных объемах очень проблематично подать в рабочую зону. Точнее, сделать-то без проблем, но вот "спасибо" уже вряд ли дождетесь. Поэтому и подают его вверх, чтобы пока дойдет до рабочей зоны он нагрелся (от +14-16 до +24). Так что тут "кулибинства" никакого нет. И почему автор решил так сходу отказаться от этой идеи, я не совсем понял.

[s_spamer]

Кстати насчет воздуховодов... Никто не рассматривал возможность применения матерчатых воздуховодов с равномерным воздухораспределением, как экономически выгодных для приточных систем? Их не надо изолировать, не надо тратиться на воздухораспределитель, их можно стирать и тд...

Извините, конечно, но это скорее правило промышленной вентиляции. Холодный воздух из системы кондиционирования в огромных объемах очень проблематично подать в рабочую зону. Точнее, сделать-то без проблем, но вот "спасибо" уже вряд ли дождетесь. Поэтому и подают его вверх, чтобы пока дойдет до рабочей зоны он нагрелся (от +14-16 до +24). Так что тут "кулибинства" никакого нет. И почему автор решил так сходу отказаться от этой идеи, я не совсем понял.

А я и не отказался. Я в любом случае благодарен Вам и Вам и Вам за ответы и стараюсь сейчас учесть ваш опыт. Просто пока вопросов больше чем ответов. Я надеюсь и дальше у нас будет диалог. И в любом случае, доведя центр до результата я расскажу как сделал в итоге и что получилось.

[Skaramush]

Извините, конечно, но это скорее правило промышленной вентиляции. Холодный воздух из системы кондиционирования в огромных объемах очень проблематично подать в рабочую зону. Точнее, сделать-то без проблем, но вот "спасибо" уже вряд ли дождетесь. Поэтому и подают его вверх, чтобы пока дойдет до рабочей зоны он нагрелся (от +14-16 до +24). Так что тут "кулибинства" никакого нет. И почему автор решил так сходу отказаться от этой идеи, я не совсем понял.

А не просветите, для чего обеспечивать что-либо за пределами зоны обслуживания? Это про "огромные объёмы".

[zolton]

А не просветите, для чего обеспечивать что-либо за пределами зоны обслуживания? Это про "огромные объёмы".

А кто говорил про обеспечение за пределами?
Просвещаю ). Есть 100 Вт теплопоступлений в помещение. Чтобы их снять подаем расход Х м3/ч с температурой У градусов С. Чтобы уменьшить расходы воздуха максимально снижаем температуру приточного воздуха. Снижаем так низко, как только можно. Только смотрим, чтоб с воздухораспределителей и воздуховодов не капало. Ну и чиллер если заставить работать так, чтобы обратка была ниже чем +12, вроде как тоже ничего хорошего. Но это все лирика. В общем подаем мы свое минимально возможное количества воздуха(которое все равно очень большое) в помещение с температурой воздуха 14-16 градусов, как правило (зависит от возможности воздухораздачи). Но проблема в том, что никому в рабочей зоне эти +14 и даже +16 не нужны. Им, однако, +24- +26 подавай. Вот и подаем такие большие расходы воздуха с такими низкими параметрами повыше рабочей зоны, выбираем грамотные воздухораспределители и рассчитываем их таким образом, чтобы на входе в рабочую зону было +26 при выходе из ВР +14 на заданной высоте. За "Просвещаю" в начале поста, извиняюсь. Это я пошутил. Я это все, больше для себя написал. Вы, я думаю, лучше меня во всех этих вопросах разбираетесь. Наверное просто я не совсем ясно выразился, раз не смог сразу донести свою мысль.
А может я не прав?

[Skaramush]

Если помещения большой высоты и выше метров трёх нет ничего, для чего требуется поддержание сниженной температуры, к чему охлаждать помещение за пределами ОЗ?
Я только об этом.

[s_spamer]

Не ну я так понимаю, что речь идет именно о многоэтажных атриумах. Конечно это получится зона переохлажденная, за то шатающимся по коридорам людям тоже будет чем дышать. Как мне кажется если сделать приточно-вытяжную систему с охлаждением (22 градуса, или на 4 градуса ниже наружной температуры, ниже по нормам вроде нельзя) и в дополнение к ней (так как приточки охлажденной явно не хватит) поставить еще и фанкоил, то наверно можно добиться климатических условий очень даже не плохих. Но! Нам опять же никто не дает нормальной нарезки, а думают, что арендаторы будут в последствии сами подключаться к существующей системе. Хозяин, как я понял из-за дороговизны мероприятия, это все делать для отдельно взятых помещений (нарезка которых опять же под вопросом) не готов, поэтому просит универсальности системы. Подача воздуха в атриум холодного и удаление через помещения прилегающие - такую универсальность кстати обеспечивают, хотя и снижает комфортность.

[temka]

хотя и снижает комфортность.

Особенно, если потом вдруг окажется, что на входах в помещения арендаторов стоят двери с доводчиками, что бывает нередко

[EJIEHA]

Извините, конечно, но это скорее правило промышленной вентиляции.

Объясните, пожалуйста, чем постоянное рабочее место в промке отличается от постоянного рабочего места в торговой точке?

[s_spamer]

Особенно, если потом вдруг окажется, что на входах в помещения арендаторов стоят двери с доводчиками, что бывает нередко

Вот это, кстати, момент суровый...!

[temka]

Да уж, суров Тут конечно можно попытаться предложить переточные различные устройства, но нет никакой гарантии, что арендаторы это учтут при оранизации своего павильона.
Одним словом, самая надежная система - это огранизация ПВ вентиляции и в галереях, и в арендных помещениях (в вашем случае, зонах). Да, это возможно, дороже по капзатратам на воздуховоды. Но в противном случае, требуйте от заказчика сразу нарезку если не помещений, то зон с указанием где будут просто магазины, а где рестораны или еще что-либо.

[s_spamer]

Объясните, пожалуйста, чем постоянное рабочее место в промке отличается от постоянного рабочего места в торговой точке?

Почти наверняка будет отличаться категорией работ и возможностью подавать воздух с пониженной температурой, в зависимости от категории... Например для термических цехов вроде были рабочие места с III категорией и можно было "лить" на них воздух с температурой 13 градусов. В гипере очень хочется так сделать, но нельзя

[Skaramush]

Почти наверняка будет отличаться категорией работ и возможностью подавать воздух с пониженной температурой, в зависимости от категории... Например для термических цехов вроде были рабочие места с III категорией и можно было "лить" на них воздух с температурой 13 градусов. В гипере очень хочется так сделать, но нельзя

А свежим, полагаю, дышать хочется всем? И надо всем, причём именно в ОЗ, а не "вообще в атриуме". Я постоянно встречаю варианты "ну мы же кратность обеспечили". И очень хочется таких обеспечивших кратность загнать на работу в спректированные ими помещения. Где воздух тупо улетает из притока в вытяжку, а люди на рабочих местах, случается, теряют сознание.

[zolton]

Если помещения большой высоты и выше метров трёх нет ничего, для чего требуется поддержание сниженной температуры, к чему охлаждать помещение за пределами ОЗ?
Я только об этом.

Еще раз перечитал свои посты. Нигде не нашел, что я предлагал поддерживать что-то за пределами рабочей зоны. Задача ровно обратная. Есть теплопоступления в помещение. Есть температура приточного воздуха. Есть объем приточного воздуха (функция от теплопоступлений и температуры притока). Вопрос: как подать все эти исходные данные, чтобы обеспечить необходимые параметры в раб. зоне? Ответ: считаем воздухораспределение. При расчете выясняем, что чтобы иметь на входе в р.з. температуру +24 при выходящей из данного конкретного воздухораспределителя(ВР) +14, необходимо этот ВР поднять на 4м от пола, задать ему определенный угол поворота, а может и еще что-нибудь, на что способна данная модификация. Тип ВР, высота его установки, температура приточного воздуха, расход приточного воздуха и т.д все это взаимосвязано. Меняете одну составляющую, автоматически меняются остальные.

Особенно, если потом вдруг окажется, что на входах в помещения арендаторов стоят двери с доводчиками, что бывает нередко

Ну вот, это тоже конкретное решение по конкретному объекту. Подача в атриумы, удаление из магазинов можно применить только в больших комплексах, где не ставят дверей с доводчиками. Обычно вход закрывается воротами ролетного типа. Соответственно в рабочее время все эти ворота открыты.

Объясните, пожалуйста, чем постоянное рабочее место в промке отличается от постоянного рабочего места в торговой точке?

В промышленности слишком много разных типов рабочих мест. В общественном здании всегда обеспечиваются параметры в рабочей зоне. В торговом центре нет как таковых постоянных рабочих мест (почти). В общественном здании нет критических загрязнений, которые бы могли "запачкать" приточный, пока он дойдет до р.з. Тепло и влага его не пачкают, а им ассимилируются. Наверняка и еще какие-то отличия найдутся.
А про то что лучше всего подать воздух в зону дыхания, я и не спорю. Только в нашем конкретном случае (когда мы боремся с теплоизбытками минимально возможным количеством воздуха) это невозможно.

[EJIEHA]

Снимать теплоизбытки атриума фанкойлами со стопроцентной рециркуляцией пробовали? Или поднять температуру удаляемого воздуха за счёт того, что удаление идёт из верхней зоны, где хоть 36 градусов будет - это уже никого не волнует, людей там нет.

[temka]

У меня складывается впечатление, что уважаемый Zolton дискутирует так, как будто мы все видим какой-то одинаковый проект ТЦ, а не нечто абстрактное?
Что-то ругань какая-то пошла Ребят, да не ссорьтесь вы. Вариантов решения одной проблемы на таких объектах гораздо более одного, все ж знаете. Чего время тратить рабочее на отрицательные эмоции? Миру мир!

[s_spamer]

А свежим, полагаю, дышать хочется всем? И надо всем, причём именно в ОЗ, а не "вообще в атриуме". Я постоянно встречаю варианты "ну мы же кратность обеспечили". И очень хочется таких обеспечивших кратность загнать на работу в спректированные ими помещения. Где воздух тупо улетает из притока в вытяжку, а люди на рабочих местах, случается, теряют сознание.

O_o Тема претензии не раскрыта Вопрос был "в чем отличие?". Ответ - "как минимум в категорийности работ".

[s_spamer]

По применямым воздуховодам, я так понял никто не заморачивался? Все-таки может стоит на приток применить тканевые (мягкие)? Видно их не будет особо - все за "сотовым" потолком.

Сообщение отредактировал s_spamer - 12.4.2012, 12:25

[Skaramush]

Параметры в ОЗ диктует приток. Подавая в абстрактную зону, за пределами ОЗ, а в зонах присутствия людей организуя вытяжку, никогда не получится обеспечить людей воздухом для дыхания.
Результатом будет куча железа, работающего само на себя и имитирующего вентиляцию.

Что касается тканевого. Это не совсем воздуховод, это уже концевой воздухораспределитель. И нужно думать, как производить его обслуживание по ходу эксплуатации здания, а за каркасным потолком это будет не так просто.
Конечно дороже, но удобнее, тогда уж, сопловые воздуходы (с перфорацией в виде мини-сопел по поверхности).

[s_spamer]

Параметры в ОЗ диктует приток. Подавая в абстрактную зону, за пределами ОЗ, а в зонах присутствия людей организуя вытяжку, никогда не получится обеспечить людей воздухом для дыхания.
Результатом будет куча железа, работающего само на себя и имитирующего вентиляцию.

Да никто и не спорит, конечно подать лучше в рабочую зону Только нельзя забывать про ограничение скорости и темпретаруры. Но иногда это просто не возможно, а в случае с гиперами, очень затратно делать свой микроклимат в каждом блоке. Не идут у нас заказчики на такое.

[temka]

По применямым воздуховодам, я так понял никто не заморачивался? Все-таки может стоит на приток применить тканевые (мягкие)? Видно их не будет особо - все за "сотовым" потолком.

Не стоит так делать. Преимущества тканевых - раздача достаточно большого кол-ва воздуха с низкими скоростями за счет большой площади сечения.
Если вы за любым подшивным потолком кинете эти "рукава" и станете ламинарно раздавать воздух, одновременно с этим из этого же запотолочного пространства будуте удалять вытяжной воздух (либо ниже подшивного - суть не меняется), то весь или почти весь ваш приток, не успев ассимилировать вредности, будет удален...
Вообще, эти "рукава" надо открыто прокладывать и подальше от вытяжки. Как то так.

а в случае с гиперами, очень затратно делать свой микроклимат в каждом блоке. Не идут у нас заказчики на такое.

А что в магазинах фанкойлов вы ставить не будете? Только центральным кондиционированием обойдетесь?

[azar]

Да никто и не спорит, конечно подать лучше в рабочую зону Только нельзя забывать про ограничение скорости и темпретаруры. Но иногда это просто не возможно, а в случае с гиперами, очень затратно делать свой микроклимат в каждом блоке. Не идут у нас заказчики на такое.

Уже давно есть решение вопроса - застройщик (зак) подводит трубопроводы до блока, а арендатор за свой счёт ставит фанкойлы. Нормируется расход охлаждённой воды.
Т.е. расходы только на подвод трубопроводов.
А в коридоры подавать возможно разными способами - надо смотреть проект.

[Skaramush]

Уже давно есть решение вопроса - застройщик (зак) подводит трубопроводы до блока, а арендатор за свой счёт ставит фанкойлы. Нормируется расход охлаждённой воды.
Т.е. расходы только на подвод трубопроводов.
А в коридоры подавать возможно разными способами - надо смотреть проект.

Именно. И, главное, не мешать "в кучу коня и Люду". То есть, вопрос подачи свежего воздуха и снятие теплоизбытков. В комплексе такое при верхней раздаче решается ОЧЕНЬ затратно. А нижняя раздача, насколько мне известно, только-только в виде чуть ли не исключения, оговорена новой редакцией СНиПа.

[zolton]

У меня складывается впечатление, что уважаемый Zolton дискутирует так, как будто мы все видим какой-то одинаковый проект ТЦ, а не нечто абстрактное?
Что-то ругань какая-то пошла Ребят, да не ссорьтесь вы. Вариантов решения одной проблемы на таких объектах гораздо более одного, все ж знаете. Чего время тратить рабочее на отрицательные эмоции? Миру мир!

Я как раз ни скем не пытаюсь ссориться, я лишь рассказываю, с чем конкретно сталкивался, и свои мысли по поводу заданного изначально вопроса. А на меня почему-то накинулись некоторые товарищи, пытаются меня в чем-то уличить, хотят, чтоб я им что-то доказал, и чтоб я в своих проектах что-то попробовал. Вот им и пришлось ответить. Больше не буду. Если кто хочет со мной лично поссориться, создавайте отдельную ветку, ругайте меня, обвиняйте, «ловите за слово» и т.д. По мере возможности буду отвечать. Но не здесь, дабы не засорять эфир.

[zolton]

А нижняя раздача, насколько мне известно, только-только в виде чуть ли не исключения, оговорена новой редакцией СНиПа.

А что Вы подразумеваете под нижней раздачей?

[temka]

Вытесняющую вентиляцию, полагаю
Кстати, в Рижском аэропорту красиво решена вытясняющая (в зале отлета, или как это правильно помещение называется...). И весьма комфортно по ощущениям

[s_spamer]

Вытесняющую вентиляцию, полагаю
Кстати, в Рижском аэропорту красиво решена вытясняющая (в зале отлета, или как это правильно помещение называется...). И весьма комфортно по ощущениям

По моему в Египте так же в аэропорту и то же комфортно... Там давят очень большие объемы притока...

[temka]

Объемы конечно большие, но значительно меньшие по сравнению с перемешивающей вентиляцией.

[zolton]

Объемы конечно большие, но значительно меньшие по сравнению с перемешивающей вентиляцией.

Почему меньшие? Доводилось считать?

[Skaramush]

Просто потому, что температура "выше ОЗ" никого не интересует (грубо говоря) и может себе возрастать в течение дня, падая ночью. Объёмы меньшие, чем при перемешивающей.
А вообще я имел в виду системы UFAD (Under Floor Air Distribution - распределение воздуха под полом), но они не для маркетов в принципе. В местах массового присутствия проблему пыли не решить.

[zolton]

Просто потому, что температура "выше ОЗ" никого не интересует (грубо говоря) и может себе возрастать в течение дня, падая ночью. Объёмы меньшие, чем при перемешивающей.
А вообще я имел в виду системы UFAD (Under Floor Air Distribution - распределение воздуха под полом), но они не для маркетов в принципе. В местах массового присутствия проблему пыли не решить.

Отвечу как вы, коротко и безо всяких обоснований: Но ведь температура приточного воздуха гораздо выше.

Вытесняющую вентиляцию в ТЦ не встречал. Возможно потому, что в них обычно вентиляция совмещена с воздушным отоплением. А воздушное отопление и вытесняющая вентиляция не очень дружны.

[Skaramush]

Я не предполагал, что требуется подробно разъяснять
Но разъясню. При подаче непосредственно в ОЗ вполне достаточно держать температуру в пределах до двух с небольшим метров над полом. Выше температура может нарастать в течение дня. То есть "там" образуется стратификационный слой, который не особо колышет параметры в ОЗ. Да, граница стратификационного слоя может опускаться, приближаясь к ОЗ, но пока она ОЗ не достигла - пусть её. А далее, в нерабочее время при исчезновении теплоизбытков, перегретый слой удаляется вытяжкой и с утра всё по новой.
Поэтому нет необходимости поддерживать параметры во всём объёме помещения. Соответственно нет нужды в бОльшем объёме подаваемого.


P.S. Чтобы совсем просто - за счёт расслоения в объёме, возрастает рабочая разность.
Расчёт "гораздо выше" о температуре приточного. Это справедливо для UFAD, но неверно для вытесняющей при использовании низкоскоростных устройств. У них быстро и на коротком расстоянии от распределителя происходит перемешивание.

[zolton]

Я Вас понимаю, но все-таки не понимаю. Почему при смешивающей вентиляции мы стараемся поддерживать температуру во всем объеме? Мы точно так же делаем все для того, чтобы в рабочей зоне было то, что надо. Какая разница, какая темп-ра выше. Пример: атриум 10м высотой, ВР на отм. 4 м, потому что ниже не получилось по расчету воздухораспределения. Какая разница, что будет выше этих четырех метров? В формировании струи участвует, ну пускай, еще метр выше ВР, но не более. Пусть на самом деле хоть +36 под потолком будет. Это даже поможет снизить конвективную передачу тепла с улицы при максимально жаркой погоде. Мне кажется однозначно нельзя сказать, что лучше с ходу. Вот рассказал бы кто-нибудь, как он посчитал, по этим расчетам построили и эксплуатируют, вот тогда да. Все любят ставить новое, модное, вот этим мне кажется и объясняются попытки впихнуть их вытесняющую вентиляцию всюду. К тому же и цена у них подходящая, для того, чтобы торговые фирмы их пропихивали. Продал парочку и живи спокойно месяц. Безусловно, есть помещения, для которых вытеснение - оптимальное решение, но мне кажется торговый центр к ним не относится.

А кто-нибудь пробовал в торговых центрах или любых других объектах тепло от чиллеров использовать для нагрева ГВС. А еще лучше тепло от технологического холода продуктового магазина? Поделитесь опытом.

[s_spamer]

Посмотрел сегодня на почти копию такого центра... к сожалению не сделать полную подачу в атриум. Все равно придется в бутики разводить частично... Сильно глубоко сидят. Вымрут от жары и без воздуха

[temka]

А кто-нибудь пробовал в торговых центрах или любых других объектах тепло от чиллеров использовать для нагрева ГВС. А еще лучше тепло от технологического холода продуктового магазина? Поделитесь опытом.

Для того, чтобы разобраться в отличиях вытесняющей от перемешивающей, рекомендую почитать вот это:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=74135

По поводу рекперации тепла холодильников для нужд ГВС - у нас был такой опыт. Однако, ввиду часовых неравномерностей потребления тепла системой ГВ, относительной дешевизны тепла (по сравнению с Европейскими странами) и газа, эта система оказалась не очень эффективной. В нюансы вдаваться не стану, т.к. была не моя лично разработка и могу соврать с показателями. Но знаю точно, что заказчик был не очень доволен, тк срок окупаемости оказался 10-ки лет. Это было для Минска. А для России, где тепло и газ еще дешевле, очевидно, срок станет еще больше. Как-то так...

[zolton]

Вот план со стадии П. Вроде не маленький центр тоже.

Прикрепленные файлы

 ___________.png ( 104,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 114

 

[temka]

Мелковато, трудно понять где что.

[Ратман]

Посмотрел сегодня на почти копию такого центра... к сожалению не сделать полную подачу в атриум. Все равно придется в бутики разводить частично... Сильно глубоко сидят. Вымрут от жары и без воздуха

s_spamer,
По этому посту и по предыдущим напрашиваются выводы...
За что же вы так людей ненавидите? Наша задача- сделать пребывание людей в помещениях комфортным, а не для того чтобы они не вымирали..

[Skaramush]

Скорее, "непонятно ваше отношение к целям и задачам своей работы". Наше дело людям на рабочих местах условия обеспечить, а не монтажникам работу упростить или дизайнерам жизнь облегчить.

[s_spamer]

s_spamer,
По этому посту и по предыдущим напрашиваются выводы...
За что же вы так людей ненавидите? Наша задача- сделать пребывание людей в помещениях комфортным, а не для того чтобы они не вымирали..

За комфорт надо платить - это во первых. Развести систему для стандартной перемешивающей вентиляции - дело достаточно незаморочистое для опытного человека. А вот придумать новое решение, которое будет отвечать требованиям сан и строй норм - это посложнее. Именно с этой целью я создавал данную тему и писал свои "мизантропические", как вы считаете, посты.
Во вторых, касательно моих личностных качеств, отношения к социуму и тд следует писать мне в личку. Ваше сообщение не несет полезной информации на заданную выше тему.

[s_spamer]

Скорее, "непонятно ваше отношение к целям и задачам своей работы". Наше дело людям на рабочих местах условия обеспечить, а не монтажникам работу упростить или дизайнерам жизнь облегчить.

Не согласен с вами. Монтажники то же люди, заказчик то же человек, дизайнер... не поверите, но он тоже человек. Профессионализм проектировщика в том и заключается, с моей точки зрения, что бы обеспечить согласно нормативов и при необходимости выше качество воздуха, "вписать" свои системы в дизайн, и для монтажников использовать такой "набор конструктора", который позволяет производить максимально быстро монтаж систем. Кстати, достаточно часто, не продуманность систем - ведет к увеличению цены объекта. Впрочем и это то же философия... Короче польза, прочность, красота. Да, красота на последнем месте, но про нее никто не забыл.

[zolton]

Друг друга оскорблять конечно очень интересно, но я бы хотел вернуться к тому, с чего начиналась тема.
К автору. Если у вас центр многоуровневый, то у нас заказчики уже на нескольких объектах (точнее их технические представители), требовали, чтобы каждый уровень обслуживали самостоятельные системы. Речь про галереи-атриумы.

[s_spamer]

Друг друга оскорблять конечно очень интересно, но я бы хотел вернуться к тому, с чего начиналась тема.
К автору. Если у вас центр многоуровневый, то у нас заказчики уже на нескольких объектах (точнее их технические представители), требовали, чтобы каждый уровень обслуживали самостоятельные системы. Речь про галереи-атриумы.

Машинок много получается Попутно заказчик пытается продвинуть решение совместить систему вентиляции с подпором притока при пожаре... O_o Мне кажется не стоит так делать...

[jota]

Попутно заказчик пытается продвинуть решение совместить систему вентиляции с подпором притока при пожаре... O_o Мне кажется не стоит так делать...

Если система дымоудаления вытеснением и подача внизу.....

[s_spamer]

Если система дымоудаления вытеснением и подача внизу.....

По нормам как раз по идее подпор на лестничные клетки и в коридоры...

[Skaramush]

Ну, я не увидел оскорблений. А если мне расскажут, как можно через перепускные решётки в дверях дать людям в помещениях, в которых притока нет, есть вытяжка, каждому требуемую пайку свежего воздуха... Причём, очень прошу, не напрягаться про "обеспеченную кратность в помещении". Потому как сразу порекомендую в данном помещении поработать.
Могу заметить, что встречать реальные обмороки на рабочих местах торговых помещений мне приходилось. И после такого с придумывающими "простые и дешёвые варианты" мне достаточно трудно общаться спокойно.
Что касается "вписывания в дизайн" и "облегчения монтажникам". Безусловно, работа в связке быть должна. Но вот приоритетом является не дизайнер и не монтажник, а проектировщик систем климата. Потому как если в помещении окажется банально нечем дышать, очень сильно сомневаюсь, что попадающие туда оценят простоту монтажа и красоту дизайна.

[s_spamer]

Ну, я не увидел оскорблений. А если мне расскажут, как можно через перепускные решётки в дверях дать людям в помещениях, в которых притока нет, есть вытяжка, каждому требуемую пайку свежего воздуха... Причём, очень прошу, не напрягаться про "обеспеченную кратность в помещении". Потому как сразу порекомендую в данном помещении поработать.
Могу заметить, что встречать реальные обмороки на рабочих местах торговых помещений мне приходилось. И после такого с придумывающими "простые и дешёвые варианты" мне достаточно трудно общаться спокойно.
Что касается "вписывания в дизайн" и "облегчения монтажникам". Безусловно, работа в связке быть должна. Но вот приоритетом является не дизайнер и не монтажник, а проектировщик систем климата. Потому как если в помещении окажется банально нечем дышать, очень сильно сомневаюсь, что попадающие туда оценят простоту монтажа и красоту дизайна.

В многоуровневых торговых центрах про переточные решетки вообще не готов рассуждать, речь была о постоянно открытых дверях в бутики
Ну как я и сказал Польза - первое место

[jota]

совместить систему вентиляции с подпором притока при пожаре...

По нормам как раз по идее подпор на лестничные клетки и в коридоры...

Разницу понимаете между притоком при пожаре для дымоудаления и подпором в лестницы и лифты?

[EJIEHA]

По нормам как раз по идее подпор на лестничные клетки и в коридоры...

Ой, расскажите мне пожалуйста, в каких случаях подпор в коридор делают?

[zolton]

Машинок много получается Попутно заказчик пытается продвинуть решение совместить систему вентиляции с подпором притока при пожаре... O_o Мне кажется не стоит так делать...

Это уже сугубо от планировки зависти. Я такого не встречал ни разу, хотя по нормам и можно. На объекте, который в работе сейчас, будем совмещать подпор в тамбур-шлюзы с притоком в неотапливаемый гараж.
Я думаю все-таки для большого здания это нереализуемо при наших законах. Для противодымной защиты (ПЗ) необходимо использовать только сертифицированное МЧС для этих целей оборудование. На сколько мне известно, ни одна приточка не имеет такого сертификата. Поми этого частотников, которые повсеместно ставятся в общественной вентиляции, сертифицированых для ПЗ тоже нет. Поэтому мы и применяем данное решение о совмещении ПЗ и общеобменки впервые, и только в таком месте, где для общеобменки можно использовать стандартный сертифицированный МЧС вентлятор подпора.

[zolton]

Ну, я не увидел оскорблений. А если мне расскажут, как можно через перепускные решётки в дверях дать людям в помещениях, в которых притока нет, есть вытяжка, каждому требуемую пайку свежего воздуха... Причём, очень прошу, не напрягаться про "обеспеченную кратность в помещении". Потому как сразу порекомендую в данном помещении поработать.
Могу заметить, что встречать реальные обмороки на рабочих местах торговых помещений мне приходилось. И после такого с придумывающими "простые и дешёвые варианты" мне достаточно трудно общаться спокойно.
Что касается "вписывания в дизайн" и "облегчения монтажникам". Безусловно, работа в связке быть должна. Но вот приоритетом является не дизайнер и не монтажник, а проектировщик систем климата. Потому как если в помещении окажется банально нечем дышать, очень сильно сомневаюсь, что попадающие туда оценят простоту монтажа и красоту дизайна.

Обморок на рабочем месте в крупном торговом центре? Ну Вы загнули! ))) Прямо сталелитейщики какие-то!
Погуляйте по МЕГАм в Питере, Москве, Уфе, др. городах нашей необъятной Родины, внутри довольно комфортно. Во многих МЕГАх применено решение с подачей воздуха только в атриумы (не во всех).
О каких переточных решетках речь? Данная схема работает только с постоянно открытыми входными проемами в магазины. Именно так и организованы БОЛЬШИЕ ТЦ.

Ой, расскажите мне пожалуйста, в каких случаях подпор в коридор делают?

Эвакуационный коридор, так называемая "пожаробезопасная зона".
Прописывается в СТУ в каждом второ, а то и чаще крупном общественном объекте.

[s_spamer]

Разницу понимаете между притоком при пожаре для дымоудаления и подпором в лестницы и лифты?

Пока нет, буду рад если поясните. Ну или отправите к действующим нормам Я не занимался плотно вопросами дымоудаления.

Ой, расскажите мне пожалуйста, в каких случаях подпор в коридор делают?

в моем случае - эвакуационный коридор. RTFM

Это уже сугубо от планировки зависти. Я такого не встречал ни разу, хотя по нормам и можно. На объекте, который в работе сейчас, будем совмещать подпор в тамбур-шлюзы с притоком в неотапливаемый гараж.
Я думаю все-таки для большого здания это нереализуемо при наших законах. Для противодымной защиты (ПЗ) необходимо использовать только сертифицированное МЧС для этих целей оборудование. На сколько мне известно, ни одна приточка не имеет такого сертификата. Поми этого частотников, которые повсеместно ставятся в общественной вентиляции, сертифицированых для ПЗ тоже нет. Поэтому мы и применяем данное решение о совмещении ПЗ и общеобменки впервые, и только в таком месте, где для общеобменки можно использовать стандартный сертифицированный МЧС вентлятор подпора.

Вооо!!! Вот это и надо было понять. Спасибо большое.

[EJIEHA]

Господа, ткните носом где написано, что вентиляторы на приток в системах ПДВ должны быть сертифицированы МЧС.

[Skaramush]

Обморок на рабочем месте в крупном торговом центре? Ну Вы загнули! ))) Прямо сталелитейщики какие-то!
Погуляйте по МЕГАм в Питере, Москве, Уфе, др. городах нашей необъятной Родины, внутри довольно комфортно. Во многих МЕГАх применено решение с подачей воздуха только в атриумы (не во всех).
О каких переточных решетках речь? Данная схема работает только с постоянно открытыми входными проемами в магазины. Именно так и организованы БОЛЬШИЕ ТЦ.

Спасибо, погуляю.
Насчёт обморока - нет, к сожалению не загнул. Именно обморок от элементарной духоты.
Хочу, также, заметить, что размещение в зоне атриума дальнобойных сопловых приточных ВР (а я больше встречаю такие решения) не тождественно "подаче воздуха в атриум".

[temka]

Skaramush, а могли бы вы расшифровать, что значит ваш предыдущий пост? Подача соплами - это плохо или такая схема не поставляет в ОЗ додасточного кол-ва воздуха или еще что-то имелось в виду?

[zolton]

Господа, ткните носом где написано, что вентиляторы на приток в системах ПДВ должны быть сертифицированы МЧС.

Да, наверное, я ошибся. Как говорится – мысли вслух.
Тем не менее, придумал еще некоторые проблемы, которые могут возникнуть при использовании общеобменки для подпора. Не знаю, отключается ли при пожаре электроснабжение насосного оборудования ИТП, снабжающее теплом приточные установки. Если да, то придется либо запитывать по первой категории все оборудование ИТП, либо в конструкции приточек закладывать байпас, для прохода воздуха при пожаре мимо калорифера.
А вообще, есть еще тема на форуме здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=65191&hl=.
Там наш уважаемый товарищ «главный пожарный» возражает против применения частотников в системах приточной ПДЗ. Ссылается на СП6.

[zolton]

Спасибо, погуляю.
Насчёт обморока - нет, к сожалению не загнул. Именно обморок от элементарной духоты.
Хочу, также, заметить, что размещение в зоне атриума дальнобойных сопловых приточных ВР (а я больше встречаю такие решения) не тождественно "подаче воздуха в атриум".

Мне тоже, пожалуйста, тогда поясните. Потому что именно про сопрловые аппараты я и говорил все это время. Что тогда есть "подача воздуха в атриум"?

[Skaramush]

Пардон, специально просмотрел все сообщения, начиная с первого. Ни в одном не увидел упоминания о сопловых дальнобойных ВР. Везде речь шла о "подача" и "растаскивать вытяжкой".
Извините, но телепатией я не обладаю и додумать за собеседника, что он имеет в виду можно, но незачем, проще выяснить.
Вопрос "что есть подача воздуха в атриум", в таком случае, автору темы.
Потому что при использовании сопел подача не производится в атриум. В лучшем случае это путаница с терминологией.

Что касается расшифровать пост. Имел в виду, что в зоне атриума могут быть установлены как ВР в виде решёток, плафонов большого диаметра и т.п., по "согласованию с дизайнерами", например. Приходилось встречать варианты на спорткомлексе. Это подача в атриум.
Установка в зоне атриума сопел, при невозможности "растянуть" воздух по нижним ОЗ воздуховодами это вариант относительного выхода из ситуации. Не идеально, но достаточно приемлемо. Особенно вариант управляемых сопловых ВР.

[jota]

Пока нет, буду рад если поясните. Ну или отправите к действующим нормам Я не занимался плотно вопросами дымоудаления.

Приточная установка, если подаёт воздух снизу и только снизу, (н.п. из пола или из под кресел в зале театра) может быть использована для компенсации механического дымоудаления или дымоудаления вытеснением через крышные фонари. Вентиляторы дымоудаления часто используются как обычные вытяжные вентиляторы. При дымоудалении они переключаются на высокую скорость.
Я не могу послать (отправить) к вашим нормам......

[s_spamer]

Приточная установка, если подаёт воздух снизу и только снизу, (н.п. из пола или из под кресел в зале театра) может быть использована для компенсации механического дымоудаления или дымоудаления вытеснением через крышные фонари. Вентиляторы дымоудаления часто используются как обычные вытяжные вентиляторы. При дымоудалении они переключаются на высокую скорость.
Я не могу послать (отправить) к вашим нормам......

Все хорошо, но где ответ на вопрос "Разница между притоком при пожаре для дымоудаления и подпором в лестницы и лифты?" То, что места применения разные, там другие скорости на притоке, назначение разное? В чем же разница?

Т.е. вытяжные вентиляторы использовать по двум назначениям можно, а приточную вентиляцию нестоит? А экономически оправдано использование так вентиляторов этих? Вытяжные вентиляторы общеобменки чаще всего подключены к сети воздуховодов. Сеть дымоудаляющих воздуховодов состоит обычно из толстостенных сварных воздуховодов, которые стоят значительно дороже... Опять же нормы (не мной изобретенные) запрещают для дымоудаления использовать воздуховоды обычные (тут кстати может навру, так как давно читал). Значит на общеобменную сеть придется ставить огнепрочные воздуховды, да и от давления, созданного дым вентилятором тонкостенные просто схлопнутся... Как тогда их используют? просто без сети, крышные?

Ваш выпад насчет норм вообще не понятен. Я не издаю нормы и посылать меня к ним я не просил... Возможно вы живете и проектируете не в России или вы делаете в обход их? - так так и обозначайте.

[s_spamer]

Пардон, специально просмотрел все сообщения, начиная с первого. Ни в одном не увидел упоминания о сопловых дальнобойных ВР. Везде речь шла о "подача" и "растаскивать вытяжкой".
Извините, но телепатией я не обладаю и додумать за собеседника, что он имеет в виду можно, но незачем, проще выяснить.
Вопрос "что есть подача воздуха в атриум", в таком случае, автору темы.
Потому что при использовании сопел подача не производится в атриум. В лучшем случае это путаница с терминологией.

Что касается расшифровать пост. Имел в виду, что в зоне атриума могут быть установлены как ВР в виде решёток, плафонов большого диаметра и т.п., по "согласованию с дизайнерами", например. Приходилось встречать варианты на спорткомлексе. Это подача в атриум.
Установка в зоне атриума сопел, при невозможности "растянуть" воздух по нижним ОЗ воздуховодами это вариант относительного выхода из ситуации. Не идеально, но достаточно приемлемо. Особенно вариант управляемых сопловых ВР.

Че то я то же понял, что речь шла о соплах сразу. На крайняк вихревых воздухораспределителях.
Вариант относительный потому, что происходит обеспечение микроклимата вне ОЗ? Или еще почему то? А что делать тем людям которые по коридорам в атриуме ходят? Им то же жарко... Я когда про аэропорт писал в Египте, как раз хотел тогда добавить, что там стоят сопловые устройства, где то на высоте 3 - 4 метров, кондиционирования... и дуют они в том чисиле в рабочую зону совсем не со скоростью 0,2 м\с. Люди они может и дикие, но эффективность такого решения сложно было недооценить

[temka]

Это подача в атриум.
Установка в зоне атриума сопел, при невозможности "растянуть" воздух по нижним ОЗ воздуховодами это вариант относительного выхода из ситуации. Не идеально, но достаточно приемлемо. Особенно вариант управляемых сопловых ВР.

Теперь понятно, что имелось в виду.

Я не могу послать (отправить) к вашим нормам......

S_ spamer, вы же посмотрите, уважаемый Jota из Вильнюса, поэтому и не может на соотв. пункт указать. Вы же вот в своих личных данных не указали откуда вы...

Все хорошо, но где ответ на вопрос "Разница между притоком при пожаре для дымоудаления и подпором в лестницы и лифты?" То, что места применения разные, там другие скорости на притоке, назначение разное? В чем же разница?

Т.е. вытяжные вентиляторы использовать по двум назначениям можно, а приточную вентиляцию нестоит? А экономически оправдано использование так вентиляторов этих? Вытяжные вентиляторы общеобменки чаще всего подключены к сети воздуховодов. Сеть дымоудаляющих воздуховодов состоит обычно из толстостенных сварных воздуховодов, которые стоят значительно дороже... Опять же нормы (не мной изобретенные) запрещают для дымоудаления использовать воздуховоды обычные (тут кстати может навру, так как давно читал). Значит на общеобменную сеть придется ставить огнепрочные воздуховды, да и от давления, созданного дым вентилятором тонкостенные просто схлопнутся... Как тогда их используют? просто без сети, крышные?

1. Разница между притоком при пожаре и подпором воздуха большая. Взять хотя бы место раздачи воздуха: в шахты и ЛК 2 типа - сверху, в ЛК 3 типа - в ТШ на каждом этаже. А компенсирующий приток при пожаре (в атриуме, например) подается с низкими скоростями снизу в объем помещения.
2. Вытяжку ДУ и общеобменку иногда объекдиняют (с оглядкой на нормы). При это требования к воздуховодам - как к воздуховодам ДУ. Про частотники вы все правильно поняли, не любят их в МЧС, но варианты есть. При этом, можно просто не использовать вентилятор ДУ на 2 режима, а просто применить 2 вентилятора - 1 на ДУ и 2 для общеобменки.
3. А вопрос про крышные, без сети - звучит вообще как крик в никуда.

Че то я то же понял, что речь шла о соплах сразу. На крайняк вихревых воздухораспределителях.
Вариант относительный потому, что происходит обеспечение микроклимата вне ОЗ? Или еще почему то?

Я вовсе не думал тоже что речь о соплах, просто не понял что имел ввиду Skaramush и попросил уточнить Вообще, любой ВР мы должны применять так, чтобы именно в ОЗ достигались требуемые параметры микроклимата. Применение же сопел, равно как и любых других ВР - всецело лежит на плечах проектировщика. Ведь тут целую кучу параметров надо выдержать, начиная от внешнего вида, заканчивая скоростью в ОЗ. Сопла же желательно применять регулируемые, тк Т приточного воздуха в течение года меняется, что будет сильно влиять на струю.
Фух. устал писать . Вообще, больше доброжелательности ко всем, особенно к тем кто в свое личное время пытается помочь

[Skaramush]

Че то я то же понял, что речь шла о соплах сразу. На крайняк вихревых воздухораспределителях.

Должен признать, вот эта фраза убила наповал. Так изящно свалить в кучу два абсолютно разных по назначению типа ВР...
Если сопло в состоянии, почти не перемешав, доставить воздух чуть не 20 метров, то задача вихревого совершенно Противоположная. Ни о каком "на крайняк" тут вообще не может идти речь.

[zolton]

Есть у меня такое мнение. Если у тебя нет опыта в проектировании какого-либо объекта, то работу надо вести "от малого к большому". Вести работы "от большого к малому" могут себе позволить люди, которые сделали уже не один такой объект сами и ощутили, что те или иные решения в данном случае являются оптимальными. Не обладая таким опытом, лучше садиться за расчеты. Имея их результаты, гораздо проще оценить общую картинку. Некоторые решения, которые еще вчера казались очень хорошими, после этого сразу отпадут сами собой.
Про совмещение ДУ и общеобменной вытяжки. Всегда использую для автостоянок. Общая только вертикальная шахта, все горизонтальные воздуховоды (сборные) разведены отдельно. На кровде к шахте подключены два вентилятора (один - ДУ, один - общеобменка). Данное решение позволяет сэкономить драгоценные квадратные метры торговой или офисной площади.

[Skaramush]

Ксати, и ошибки, и недочёты более явно проявляются именно на "малых" объектах. На крупных это всё затушёвывается именно объёмами.

[s_spamer]

Должен признать, вот эта фраза убила наповал. Так изящно свалить в кучу два абсолютно разных по назначению типа ВР...
Если сопло в состоянии, почти не перемешав, доставить воздух чуть не 20 метров, то задача вихревого совершенно Противоположная. Ни о каком "на крайняк" тут вообще не может идти речь.

Насчет вихревых, да тупанул, ну за одно и просвятился. Правда, я имел ввиду не панельные, а дифузор. Видел, что их поставили в крупном гипере в Мск... на высоте 4 метров... подумал, что видимо так можно тоже.

[temka]

Да можно все что угодно. Но надо понимать, какие цели вы преследуете, какими способами их достигаете, что конкретно позволяет сделать то или иное оборудование. А вы как-то в Египте одно подсмотрели, в гипере другое. Потом как-то все в одну кучу смешалось...По краней мере, так это видится со стороны.

Сообщение отредактировал temka - 17.4.2012, 12:40

[Skaramush]

Вихревых много. В том числе есть и с регулируемым углом установки лопаток, тое сть с регулируемой длиной струи.
Но в первую очередь задаваться надо тем, что нужно получить в ОЗ, затем, возможно, на каком расстоянии от ОЗ могут быть проложены воздуховоды. И вот тогда определять, какие именно ВР и в каком сочетании следует применить.

[s_spamer]

Да можно все что угодно. Но надо понимать, какие цели вы преследуете, какими способами их достигаете, что конкретно позволяет сделать то или иное оборудование. А вы как-то в Египте одно подсмотрели, в гипере другое. Потом как-то все в одну кучу смешалось...По краней мере, так это видится со стороны.

Я думаю, что так видится потому, что тема оказалась большой, и приходится прыгать с принципиальных схем на ДУ, с ДУ на ВР, с ВР на воздухобмены и воздуховоды... Наверно мне стоило как то разделить эти темы...

[Skaramush]

Конечно. Так как совершенно разные задачи и технологии.