Непосредственное использование тепла подземных вод для работы ТН, т. н. "открытые" системы - вырезано из темы "системы те Опции

[awlan]

Хотелось бы вернутся к истокам т.е. к нагнетательным скважинам. Видимо всетаки нет опыта, или он отрицательный, ну поделитесь!

[awlan]

Хотелось бы вернутся к истокам т.е. к нагнетательным скважинам. Видимо всетаки нет опыта, или он отрицательный, ну поделитесь!

[IgorGEO]

Хотелось бы вернутся к истокам т.е. к нагнетательным скважинам. Видимо всетаки нет опыта, или он отрицательный, ну поделитесь!

К истокам так к истокам...
Давайте раз/делимся...
Вы так долго и с настойчивостью провокатора выясняете:

Но где же тот , который начал?

Когда пробурив скважину выясняешь, что горизонт истощенный, вблизи крупных населенных пунктов это как правило, я понимаю, что Ваше предложение:

Пробурить одну скважину с необходимым дебетом, а сливать прямо в реку как ливневку.

надо считать преступлением или подстрекательством к нему)))).
Это сопоставимо с тем, когда скважины используют для сброса канализации, а для прочистки заливают аккумуляторную кислоту(что подешевле) в скважину канистрами.
"- А у нас в поселке городской водопровод! Мы все так делаем...".
Гидроразрыв пласта для добычи сланцевого газа это детская шалость, по сравнению с тем о чем Вы вопрошаете.
Вы один собираетесь потреблять за 500 человек, и это в период минимального восполнения горизонта после активного летнего водоразбора, а как же быть с рациональным использованием водных ресурсов? ))))

В некоторых странах недавно придумали перелив с нижнего горизонта в верхний, что применимо к пром.объектам от 200кВт и выше, и на мой взгляд могло бы быть только на пользу. При попытке обсудить этот вариант добычи тепла с "генералами от гринписа" был чуть не задушен, совсем не в объятьях))) В случае попытки реализации подобного проекта с моей стороны, обещали минимум "химкинский лес"...
Дайте законодательную точку опоры для Вашего вопроса и сразу найдете ответ, и примеры реализации перестанут скрывать от Вас!
p.s.
Очень хочется понять конструктив Вашего зонда о котором Вы говорите:

Про 4U-32 могу сказать. За сезон 10 000 квт.

Сообщение отредактировал IgorGEO - 20.6.2012, 1:12

[seryi 52]

В Лондоне, приводили же примеры, гостиница - водозабор из скважины, слив в канализацию, скважина прямо внутри, полностью и отопление, и кондиционирование всего здания. Никакого криминала, наоборот, для научного сообщества в области энергетики, это пример передового технического решения. Нидерланды 600кВт по переливной схеме, у них правительство дотации выделяет на такие проекты. И это только известные объекты, о которых были публикации. ИМХО, судя по тому какой потоп был во времена Ноя, то воды в недрах земли до ..пы, не надо тут про истощение водных ресурсов, бред всё это. А то что потоп был, это научно доказанный факт истории нашей планеты.
Вот вам описание потопа из самого авторитетного источника в мире:
17 И продолжалось на земле наводнение сорок дней, и умножилась вода...
18 вода же усиливалась и весьма умножалась на земле...
19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.
...
24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней.
...
3 Вода же постепенно возвращалась с земли, и стала убывать вода по окончании ста пятидесяти дней.
...
5 Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор.
...
14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла.

[IgorGEO]

14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла.

Да я на Вашей стороне! Дайте лишь законные основания для реализации! (морально-этические оставим пока в сторонке))
Вы готовы подставить свою голову под

600кВт по переливной схеме

?

[Alex_]

Давайте раз/делимся...

Давайте.

[seryi 52]

Да я на Вашей стороне! Дайте лишь законные основания для реализации! (морально-этические оставим пока в сторонке))
Вы готовы подставить свою голову под 600кВт?

Нет конечно, пока не будет законодательной базы, но с другой стороны, если об этом не говорить, то её и вообще никогда не будет в нашей стране, все с чего-то, кого-то, когда-то начинается.

Потом думаю, что в частном порядке (коттедж например) вполне можно делать такие схемы (и даже не стесняясь), конечно рекламу в газету не дашь, но для людей "с прихватами", по "блату", через "две сплошных", и то не факт, что через "две", потому как приводили выдержку из УК (в старой версии темы "отопление из скважены"), там бла... бла... нанесение ущерба экологии, это еще доказать надо, что ущерб и так далее, вообще никто этим заниматься не будет, никОгда. Да и как проверишь, стоит коттедж за двух метровым забором, запахов и шума нет от него никакого, в чем проблема? К вам даже зайти без разрешения не смогут, ну даже если и зайдут, ну колодец, ну глубокий, ну скважина, и то не понятно какая, артезианская, не артезианская. Цыгане героином торгует (стоят замки, чуть ли не пятиэтажные) к ним никто не ходит, а тут вдруг к "вам", уважаемому человеку, придут скважину проверять. Вряд ли.

Так что говорить об этом можно и нужно, но если боязно особо, то лучше повествовать, как бы, от третьего лица, тогда уж точно никто не придерется. Кто-то, где-то, когда-то, не в нашем городе, и не в нашей стране выкопал, к примеру, колодец 50 метров в глубину и сливал туда "охлаждёнку", все работало, 15кВт и т.д...

А вообще интересно чья, как бы, компетенция лоббировать подобного рода законопроекты? Может намекнуть им, мол пора уже, 21 век, потоп, в свое время, оставил после себя много воды, в европпах делают, мы чем хуже? Язык до Киева доведет.

Сообщение отредактировал seryi 52 - 20.6.2012, 12:10

[awlan]

Ну что ж, я рад, пробило! И еще раз повторю, где тот, что начал. По делу. Вся литература, ( в том числе интернет), говорит о том, что сливать надо в тот же горизонт откуда берем воду, таким образом какого "истощения" нет. Слив в ливневку предлагалось с учетом, что объект стоит на берегу реки, т.е. опять в одном горизонте. Надеюсь это понятно. О канализации и "химкинском лесе" разговор не шел.(Я за него тоже болею). Конструктив зонда простой , это две подачи и две обратки т.е всего четыре трубы. Если ввел в разбод и шатание форум прошу прощения. 10 000квт\ч с одной скважины глубиной 100м. без воды(!) в Сибири, длительностью отопительного периода 5640 часов , это фактический результат по теплосчетчику фирмы "Данфосс". При наличии воды или использовании "солнца" наверное можно взять больше. Я думаю именно это, колличество тепла, "выкаченное" из земли и определяет эффективность системы. Но не хочется мешать все в одну кучу ( зонды и переливные скважыны). Был поставлен конкретный вопрос и хотелось бы услышать конкретные, а не теоретические ответы. О Росприроднадзоре разговор не идет.

Сообщение отредактировал awlan - 20.6.2012, 16:29

[seryi 52]

ИМХО, что о каких-либо серьезных объектах можно говорить только лишь в ключе - кому и как нужно написать, чтобы была хотя бы рассмотрена возможность законодательного утверждения реализации подобного рода технических решений. А что касается частного строительства, имхо оптимальной должна быть схема скважина + колодец. Почему колодец (опять колодец )? Идея пришла как раз из темы про "чудо-колодец" и собственного недавнего опыта на даче. Думаю, что он должен быть в некоторой степени перфорированным, а так же делаю расчет на давление водяного столба, которое будет создаваться по мере его наполнения, но кроме как на практике больше это никак не проверишь. Предлагаю организовать фонд по исследованию нагнетательных скважин, шучу. А если серьезно, то было бы не плохо, для начала, узнать каким образом все это сделано, к примеру, в тех же Нидерландах, у них предусмотренна ротация скважин для режимов нагрева и охлаждения.

Публикация про Лондон и Нидерланды, скаченная из предыдущей темы.

Сообщение отредактировал seryi 52 - 20.6.2012, 19:42

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 198,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[v-david]

очень надеюсь на то что я не доживу до практической реализации этого хамства

[Alex_]

Если оставить в стороне правовые аспекты, то про технические можно сказать следующее:

Самая главная проблема - качество подземных вод. Вода в известняковых ( и не в известняковых) горизонтах далеко не дистиллированная, а полна всякой дряни. Сероводород, марганец, железо, соли кальция (жесткость). У Виссманна в методичке есть требования к воде, проходящей через испаритель, и эти требования очень либеральные (уж поверьте). Сероводород потихоньку реагирует с нержавейкой, железо окисляется и забивает теплообменник, жесткость тоже не проходит бесследно для испарителя. Более того, всей этой дрянью (прежде всего окисленным железом) забивается приемная скважина. Ставить же на частный дом водоочистку производительностью, как на поселок - полный бред.

Едем дальше. У того же Виссманна сказано: устраивайте, мол, скважины по ходу движения подземных вод. Ха. Кто бы сказал, как это движение определить. Кто-то советовал мне красить водицу в скважинах марганцовкой. Опять ха - при нашем-то железе... Если разнести скважины метров так на 100 (хотя бы на 50), вряд ли мы "замкнем" кольцо под землей. Но далеко не у всех есть даже 50 метров.

Скважинный насос. Ему приходится пахать как трем волам. Даже грюнды серии SP (штуковина, считающаяся неубиваемой) ходят по 3...5 лет максимум. Самое противное, что насосы имеют обыкновение гореть морозным февральским вечером. Поменять скважинный насос - это не то, что циркуляционный.

Заражение всяческой микрофлорой водоносного горизонта. К такой опасности я отношусь скептически. Ну летит вода по трубам, ну попадет в горизонт бактерия... а сколько их туда попадет при замене насоса в "обычной" скважине, предназначенной для водоснабжения?

[seryi 52]

ИМХО

1. Перфорированный, 10-20d буром, колодец будет не так то уж просто "забить";
2. Промежуточный кожухотрубный теплообменник то же будет убить не так просто, при условии обслуживания, хотя бы раз в год, а может и реже;
3. Воду можно поднимать нагнетением в скважину сжатого воздуха, не знаю как это реализуется технически, но именно так и делают, при "плохой" воде (можно это обсудить);
4. С ходом движения, правда, вопрос хороший, для себя принял, что вода, в "верхнем" горизонте, должна двигать в сторону крупных рек и водоемов (площадь водозбора которых может достигать сотни километров)

to v-david

Живите сто лет, упаси, Господи! Критика - это нужно и важно, поделитесь, не трудно, с нами своими соображениями на этот счет.

ЗЫ. Не так страшен сероводород, как его малюют.

ИМХО

[Alex_]

Брать воду с известнякового горизонта и сливать в колодец можно, если в радиусе двухсот(?) метров нет других водозаборных колодцев. Иначе вся химия артезианского горизонта окажется у соседей.

Промежуточный теплообменник - плохое решение. Куча лишнего железа, незамерзающая жидкость, насос, потребляющий электроэнергию и при всем при этом снижение Т испарения и, соответственно, мощности и СОР ТН.
Надо менять испаритель на кожухотрубный либо собирать ТН самому.

Нагнетание сжатого воздуха не повысит общую энергоэффективность системы, а лишняя железяка добавится.

[seryi 52]

Такой момент, если дренажный колодец, например, 30м, а водозабор у соседей 15м, это как-то влияет на "радиус допуска"?

Ну, да... проблема с оборудованием (можно это тоже обсудить). Хрошая эффективность получается на инверторных системах вода-воздух, 5-6 и выше (что уже сопоставимо со стоимостью магистрального газа), а такие есть только у МЕ и Daikin, не разбежишься, и то штатный теплообменник у них пластинчатый.

На счет нагнетания сжатого воздуха, имелось в виду, что вместо применения скваженного насоса, горящего холодным февральским утром, нагнетать в подающую скважину сжатый воздух, который будет поднимать таким образом воду на поверхность. Так делают на промышленных скважинах, как раз по причине ненадежности погружных насосов, при работе с жесткой, артезианской водой.

На счет температуры испарения, это будет зависить от параметрических данных промежуточного теплообменника. Вот насос, да, будет кушать лишнюю энергию, вопрос только на сколько это на самом деле критично?

Сообщение отредактировал seryi 52 - 21.6.2012, 12:03

[seryi 52]

На счет температуры испарения, это будет зависить от параметрических данных промежуточного теплообменника. Вот насос, да, будет кушать лишнюю энергию, вопрос только на сколько это на самом деле критично?

Есть еще вариант к воздухоохлаждаемому R2 "цеплять" теплообменный блок, но там то же "пластины", а "водяного" контроллера у МЕ нет на мультизоналки, вообще он есть ("водяной контроллер"), но только для полупрома, и не знаю, можно ли его "прикрутить" к мультизоналке, вроде есть обобщенность, типа эмеешного мотбаса. И потом, минимальная температура охлаждения, для теплообменных блоков, +8С, а это уже пахнет необходимостью хакерской атаки на мозг контроллера, что будет жестью конечно.

[seryi 52]

А вообще, упреждая дальнейшее развитие темы, я давно уже пришел к выводу, что оптимальным, в данном случае, будет переделка полупромышленного канального сплита, в ТН с двумя испарителями, и единственным, точнее двумя единственными не решенными для меня вопросами, остался морально-нравственный вопрос с точки зрения экологии (ну с этим уже более или мене как-то подразобрались, ждем только коментариев со стороны v-david'a), и вопрос ненадежности и ушлости скважинного насоса.

[IgorGEO]

ИМХО
1. Перфорированный, 10-20d буром, колодец будет не так то уж просто "забить";
2. Промежуточный кожухотрубный теплообменник то же будет убить не так просто, при условии обслуживания, хотя бы раз в год, а может и реже;
3. Воду можно поднимать нагнетением в скважину сжатого воздуха, не знаю как это реализуется технически, но именно так и делают, при "плохой" воде (можно это обсудить);
4. С ходом движения, правда, вопрос хороший, для себя принял, что вода, в "верхнем" горизонте, должна двигать в сторону крупных рек и водоемов (площадь водозбора которых может достигать сотни километров)
ИМХО

Попробую оспорить!
Начнем с основного вопроса: Кто Ваш заказчик?
Частный домовладелец 50-100м2?
...
Пром.объект от 200-500кВт?
У Вас есть время и средства на эксперименты?
Я думаю как и у большинства полные карманы энтузиазма!
1.Тогда оставьте в покое Ваши колодцы и посмотрите внимательно на Вашу:

Публикация про Лондон и Нидерланды, скаченная из предыдущей темы.

Колодезный горизонт там не тревожат.
Пром.объект с колодцем захлебнется или найдет средства на такой колодец:
 Drill.JPG ( 97,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

У меня такой станок будет через месяц. Для хорошего дела гусеничную базу с силовой установкой откручу!
Эти колодцы применяют там где требуется понизить уровень грунтовых вод, в каждую 100 метровую скважину вставлена перфорированная гильза с фильтрацией и вода из колодца сбрасывается на поверхности куда угодно!
О стоимости такого 6-ти метрового колодца в личку.)))))
2.Представьте себе процесс обслуживания теплообменников 200-500 домиков разбросанных по области...
Надеюсь Вы не из тех кто исчезает после получения денег за монтаж?
3. Энергетические затраты на компрессор и его ресурс работы сводят на "нет" то к чему Мы все так стремимся.
Повышенная температура в компрессоре надеюсь прикончит всех микробов!
4. см. п.1. В публикации как и я говорил ранее, используют разные горизонты, с 2006 года воды утекло уже много и придумали уже как обходится одиночной скважиной для двух горизонтов. У самого руки чешутся! Но по ним желающих ударить крепко - очередь стоит! )))

Сообщение отредактировал IgorGEO - 21.6.2012, 17:25

[seryi 52]

Про пром. объекты можно забыть сразу, об этом было сказано, когда вы еще про 600кВт спрашивали. А так, да, частник 50-500, но пока наверно скорее 50-150. Вариант с колодцем хорош еще и тем, что его строительство производиться ЗАО "Таджикспецстрой", поверьте, вам за ними не угнаться (в плане цен я имею в виду конечно, но будем в курсе, если что, и за ваш "аппарат", спасибо за предложение, обязательно им воспользуюсь, если будет такая необходимость).

На счет экспериментов, как обычно, сначало на себе и хорошо знакомых людях, с вариантами отступления с поля боя, а там видно будет.

По обслуживанию теплообменников, хороший вопрос, да, а как их, кстати, обслуживать? ))

Но больше всего волнует подъем воды из скважины, точнее насос, не хотелось бы получить "убитого Билла", в самый неподходящий момент. Кто что знает про схему с нагнетением воздушным компрессором давления в скважину, для поднятия из нее воды таким образом?

Если есть желание, то можно сравнить, ради интереса, что получается, если делать замкнутый контур и открытую схему с переделанным, под ТН, канальником. Начать надо с того какой, и как "будем" переделывать канальник? Одна переделка у меня уже намечается ближе к осени с настенником MHI, для садового домика 16 + (может быть) прихожия + (может быть) мансарда (если утеплю её за лето), туда сюда ~16-40м2, по обстоятельствам, если приятель вообще сад свой продавать не надумает. Там уже все есть - и скважина 14м, и колодец 2х1.5, не хватает только дренажной траншеи с перфорированной трубой в ней, примерно как у вас на картинке, только меньше, раз в 1000.

[Levanovas]

В теории использование грунтовых вод как источник низкопотенциального тепла это хорошо.На практике затраты на водоподготовку перед теплообменниками( Дебет высок даже для маленьких объектов) Постоянно перетряхивать теплообменники никто не хочет. Хотя энтузиасты наверняка будут.

Сообщение отредактировал Levanovas - 22.6.2012, 15:22

[awlan]

Из всего вышесказанного можно сделать вывод (или ещё рано?), что открытые системы не то, и приоритет надо отдать закрытым, т.е. зонды,скважиы, петли или общими словами "пластиковым теплообменникам".

[seryi 52]

Из всего вышесказанного можно сделать вывод (или ещё рано?), что открытые системы не то, и приоритет надо отдать закрытым, т.е. зонды,скважиы, петли или общими словами "пластиковым теплообменникам".

Рано! Все эти страшилки про "грязные" теплообменники - бабушка надвое сказала. По-взрослому от вас обоснование двух вещей: 1. несоизмеримые затраты (эксплуатационные) на подъем воды (общий СОР), и 2. несостоятельность в сравнении с другой, подобной, системой по критерию окупаемости, всё.

Давайте с главного, что жижу по тарелке мазать!

[seryi 52]

Хрошая эффективность получается на инверторных системах вода-воздух...

Кто какие варианты знает кроме мультизоналок МЕ и Daikin? Канальные.

[Alex_]

1. несоизмеримые затраты (эксплуатационные) на подъем воды (общий СОР)...

Соизмеримые. Затраты электроэнергии на скважинный насос на 70% компенсирутся ростом СОР из-за того, что вода в испарителе теплее, чем при "закрытых" схемах.

2. несостоятельность в сравнении с другой, подобной, системой по критерию окупаемости, всё.

Жижу так и будем мазать, пока здесь не высупит кто-нибудь, имеющий как минимум десятилетний опыт эксплуатации переливной системы в подмосквье.

[awlan]

Только подмосковье тут ни причем. Разговор о всей России, а в остальном см.пост №1

[Alex_]

Только подмосковье тут ни причем.

Я всего лишь имел ввиду хим. состав воды, поднятой с известнякового горизонта. Может быть, где-то в другом регионе под землей есть много очень хорошей чистой воды.

[seryi 52]

2. несостоятельность в сравнении с другой, подобной, системой по критерию окупаемости, всё.

пока здесь не высупит кто-нибудь, имеющий как минимум десятилетний опыт эксплуатации переливной системы в подмосквье.

Вопрос на засыпку: что раньше курица или яйцо? +\- трамвайная остановка. Итак, мы снова вернулись к вопросу "о грязных теплообменниках". Ну и хорошо, давайте обсудим. На повестке дня кожухотрубник фреон\вода. Лично мое мнение: чё ему будет? Но особой аргументацией подкрепить не могу, т.к. с химией так себе, перед глазами накипь в электрочайнике и всё, но вот как раз то и в этом смысле "да чё ему будет".

[awlan]

Пока не будет информации по реальному опыту обустройства и эксплуатации этих систем обсуждать (сверического коня в ... сами знаете где) видимо не стоит.

ЗЫ. Кстати в прошлом году после легкого землетрясения, около 3 баллов, вода из скважин ушла на глубину за 30метров..

[seryi 52]

Пока не будет информации по реальному опыту обустройства и эксплуатации этих систем обсуждать (сверического коня в ... сами знаете где) видимо не стоит.

ЗЫ. Кстати в прошлом году после легкого землетрясения, около 3 баллов, вода из скважин ушла на глубину за 30метров..

Какой реальный опыт?! У кого он есть? Не видите смысла обсуждать? Ну и пожалуйста, не обсуждайте. Колхоз - дело бодровольное. Лично мне все-таки хотя бы на уровне теории интересно узнать, что может произойти с кожухотрубным теплообменников на открытой схеме, в Подмосковье.

[den26]

Тема интересная. Какие насосы использовать для подьема воды и как долго они живут?

[Alex_]

Grunfos серия SP живет от 3-х до 7-ми лет. Просто на одно из объектов он работает вот уже 7 лет... Есть еще один объект постарше, но там насос уже меняли.

[kord]

Тема интересная. Какие насосы использовать для подьема воды и как долго они живут?

Есть опыт американцев.
Они утверждают, что скважинный насос - самое слабое звено. Его ресурс сильно зависит от состава подземных вод. Известен мегаваттный объект, на котором железистые отложения "съели" ВСЕ насосы за полгода.
Михаил

[den26]

Понял. Значит лучше сделать скважину поменьше и поставить более дешевый центробежный насос. Вот вытянет ли он 50л в минуту ... вопрос

[awlan]

"Тема интересная"

Я бы даже сказал суперинтересная.

"Какие насосы использовать для подьема воды и как долго они живут?"

Насосы естественно скважиные (погружные).
В советское время то были ЭЦВ, сейчас есть WILO и GRUDFOS.
При правильной эксплуатации работают неограниченно долго ( 30лет и более).

"Значит лучше сделать скважину поменьше и поставить более дешевый центробежный насос."

Как раз этого делать нельзя.
Конструкция скважины определяется дебетом(бурильщиками ), а дебет нагрузкой,т.е. расходом.
И под этот расход и необходимый напор подбирается насос.

И о текущем. Делаем объект 20квт. (торговый павильон) заказчик согласился попробовать поглощающую скважину все получается(поглощение), заказали ТН. Буду ставить счетчики(электро и тепло) посмотрим какой получится СОР.
Да, скважиный насос WILO .

[Alex_]

...сейчас есть WILO и GRUDFOS.
При правильной эксплуатации работают неограниченно долго ( 30лет и более).

Ничто не вечно под луной...
Скважинный насос, самой крутой фирмы и самой крутой модели (нержа везде и т.п. типа грюнда серии SP) при работе на теплонасосной системе (180 дней в году в среднем) с вероятностью 50% "гавкнется" за пять лет, с вероятностью 95% - за 10 лет. На самом деле эти цифры во-многом "от балды", хотя и результат личного опыта. Очень многое зависит от состава воды, в первую очередь от наличия песка (Растворенное железо как раз насосу не помеха, а вот окислившееся - да).

То, что ни один насос, работая 180 дней в году даже на дистиллированной воде, не проживет 30 лет - к бабке не ходи. Износятся подшипники (хотя бы).

И еще: На самом деле скважинные насосы для ТН надо обслуживать. Раз в год.

Есть опыт американцев.
Они утверждают, что скважинный насос - самое слабое звено.

Возразить по существу нечего. Это так.

[Сергей А. Ефремо...]

Есть у кого-нибудь какие-нибудь новости по данной теме? Проведение моего эксперимента сорвалось по причине отсутствия финансирования, надеюсь что в следующем году все срастется. Жаль конечно, так бы я сейчас на своей шкуре все проверил, по случаю живя на даче.

[awlan]

Делаем объект 20квт. (торговый павильон) заказчик согласился попробовать поглощающую скважину все получается(поглощение), заказали ТН. Буду ставить счетчики(электро и тепло) посмотрим какой получится СОР.
Да, скважиный насос WILO .

Новости такие. Запустили 5 декабря этот объект, температура воды +4/+2 СОР 4,6.

У себя на низкий контур(скважины) поставил вакуумные коллектора 120 трубок эффект радует.

[Сергей А. Ефремо...]

4.6 с насосом? А поглащая что из себя представляет?

Радует конечно, начинаем по-немножку быть хомо сапиенсами. Газ в европу по дну моря, им нужнее, а сами в сады гелий греть. Только бы еще как в Нидерландах лавэ капало на пласт, я бы вообще тогда первые пол дня с сынишкой на коньках катался, вторые под дня стирлинги собирал по циклу Карно и раз в год за дровами в лес ездил. Навассаби Египет бы прямо на участке построил. Зенитный на фанарь 48 соток с ИК обогревом и чих пых всю Анталию с Пандорой вмесе взятые. Юмор конечно.))

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 10.12.2012, 15:13

[Alex_]

Новости такие. Запустили 5 декабря этот объект, температура воды +4/+2 СОР 4,6.

Цыплят по осени считают.
"Осень" для открытой системы - это года три. Что может быть (кроме прямых поломок):
- Износ рабочих колёс насоса (проявляется в ухудшении рабочей характеристики, снижении расхода и напора)
- Засорение испарителя ТН солями кальция, доокислившимся железом, другими минеральными примесями
- Засорение приёмной скважины всем тем же самым минеральным составом (проявится в том, что в один прекрасный день вода пойдёт верхом и затопит всё вокруг)

Вот такая вот бочка дёгтя...
Совет пока один: сделать хим. анализ скважинной воды.

[awlan]

Цыплят по осени считают.

Совет пока один: сделать хим. анализ скважинной воды.

Про цыплят согласен полностью.

С анализом, попробую предложить заказчику.

Температура подачи повысилась до 37 и СОР стал 4,2.

[awlan]

По теме.
Был сегодня на объекте, где установлен ТН, использующий тепло горячего источника. Параметры такие: Твхода = +48град. Твыхода = +34град. - испаритель, Твхода = +48град. Твыхода= +60град. - конденсатор. Работают в каскаде два из трех ТН, при включении третьего в каскад Твыхода на испарителе +72град. Мощность около 1Гкал/час.

Будем ждать "осени" т.е. весны для подсчета цыплят.

[GeoTeplo]

По теме.
Был сегодня на объекте, где установлен ТН, использующий тепло горячего источника. Параметры такие: Твхода = +48град. Твыхода = +34град. - испаритель, Твхода = +48град. Твыхода= +60град. - конденсатор. Работают в каскаде два из трех ТН, при включении третьего в каскад Твыхода на испарителе +72град. Мощность около 1Гкал/час.

Будем ждать "осени" т.е. весны для подсчета цыплят.

На каком фреоне?

Что за температуры такие по испарителю +72*С?

[awlan]

На каком фреоне?

Что за температуры такие по испарителю +72*С?

Фреон говорят 134-й.

Температура +72, это, прошу прощения не испаритель, а температура подачи. Температура в конденсаторе +102 .

Обещают СОР - 5, кто больше?

[Alex_]

При такой-то термальной воде СОР может быть бесконечным. А тепловой насос - лишним.

[v-david]

... Температура в конденсаторе +102 .

а что это такое за параметр?

[GeoTeplo]

Фреон говорят 134-й.

Температура +72, это, прошу прощения не испаритель, а температура подачи. Температура в конденсаторе +102 .

Обещают СОР - 5, кто больше?

Что то я сомневаюсь, что по испарителю 134-й фреон способен принять в себя t подачи +48*С.
И выдать по конденсатору +72*С.

Какое давление по низкому и высокому при таких t?

На 134 фреоне СОР при t на подаче +28*С в испаритель и t на подаче из конденсатора +60*С (W28/W60) по 134 фреону будет около 4,2 .

Австрийская компания OCHSNER разработала и внедрила в серийное производство высокотемпературные тепловые насосы.
Использовали хладагент своей собственной разработки.
Имя ему ÖKO1.
СОР при W45/W75 = 5,4
Во вложении инфа.

Прикрепленные файлы

 ______95__.pdf ( 11,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[awlan]

Там ситуация такая. Трехступенчатый ТН, при работе двух ТН(то, что видел)1-я ступень(по ходу низкого контура) в испарителе +48/+37, в конденсаторе +53/+60; 2-я ступень в испарителе +37/+28, в конденсаторе+40/+53 , сказали если включить 3-ю ступень на выходе будет +72.
Вот как-то так, может коряво выражаюсь(не холодильщик ).

[GeoTeplo]

сказали если включить 3-ю ступень на выходе будет +72.
Вот как-то так, может коряво выражаюсь(не холодильщик ).

Ключевое слово тут "сказали".
«Станиславский сказал бы: не верю!».

P.S. «Не верю!» — фраза, ставшая легендарной в мире кино, театра и в бытовой сфере, после того, как её стал употреблять в качестве режиссёрского приёма Станиславский.

[Alex_]

...Трехступенчатый ТН...

.
Путём несложных арифметических действий легко убедиться, что три последовательно включенных ТН с СОР 4; 5; 6 соответственно, имеют общий СОР, равный ДВУМ.

Многоступенчатые схемы применяют, когда нужно добиться большой разницы температур, а экономичность и надёжность здесь отходят на второй план. Как правило, это какой-то технологический процесс и к HVAC эта тема не имеет отношения.

[awlan]

Видимо из меня плохой рассказчик. Но попробую ещё раз.Вопрос как раз по теме "Непосредственное использование тепла подземных вод для работы ТН".

Есть открытый истоник геотермальной воды с круглогодичной температурой на выходе около 50-ти градусов. И неограниченным дебетом. Была котельная на угле мощностью 1Мвт. Вот вместо неё установили систему из ТН. Режим работы теплосети 72-40. Про систему каскада из 3-х ТН я уже писал но попроую ещё раз.

По движению источника теплоты(испарителю): 1-ый ТН - 48/37; 2-ой ТН - 37/28; 3-ий ТН не работал.
По движению теплосети (кондесатору) : 1-ый ТН не работал: 2-ой ТН 48/53; 3-ий ТН 53/60. противоток.

Температура 102, это показания датчика температуры фреона в конденаторе на 134-ом фреоне.

Разработчик обещал СОР-5.
Все цифры, тут приведенные видел сам. Данные для определения фактического СОР обещали выдать к 21числу.
Ну вот как-то так, систему только запустили, ждем весны.

[инж323]

Видимо из меня плохой рассказчик. .... Была котельная на угле мощностью 1Мвт. Вот вместо неё установили систему из ТН. Режим работы теплосети 72-40. .....
Температура 102, это показания датчика температуры фреона в конденаторе на 134-ом фреоне.

Разработчик обещал СОР-5.
Все цифры, тут приведенные видел сам. Данные для определения фактического СОР обещали выдать к 21числу.
Ну вот как-то так, систему только запустили, ждем весны.

Рассказчик да, не очень внятный- где взяли абонентов и системы с таким графиком у абонентов? Или под такой ... странный график таких систем абонентам наделали? У вас что главное- комфорт людям сделать или ТН впарить куда нибудь?

[Alex_]

... Есть открытый истоник геотермальной воды с круглогодичной температурой на выходе около 50-ти градусов. И неограниченным дебетом.... Режим работы теплосети 72-40.

Температура поднимается до нужных параметров при помощи одноступенчатого ТН. Легко. Может быть, ТН всё-таки включены параллельно?

Или

Видимо из меня плохой рассказчик

[v-david]

... Температура 102, это показания датчика температуры фреона в конденаторе на 134-ом фреоне....

Ну вот, дождался... на всякий случай, это как раз тройная точка для 134, эффективность никакая (см. диаграму состояний, цикл "на горе"). Еще чуть-чуть и все . Ну а насчет самой конструкции... конечно она имеет право на существование, но зачем было делать 3 каскада? Проще поставить на входе смесительный узел, чтоб компрессор не перегревать, на СОР это никак не повлияет, на расходЫ воды тоже, зато компрессор будет в нормальном режиме, допустимую степень сжатия не превысим... не понимаю смысла утроения. Ну и компрессора хотелось бы открытого типа. А в принципе согласен с Alex_: "При такой-то термальной воде СОР может быть бесконечным. А тепловой насос - лишним.". Тем более, что все равно с абонентами надо что-то делать (см. предыдущий пост инж323).

Сообщение отредактировал v-david - 15.12.2012, 16:50

Прикрепленные файлы

 134.PNG ( 201,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[Andreiz]

а вот спрошу
Если имеется две скважины, пусть будет по руслу подземных вод, на расстоянии например 10 метров. Труба замкнута со скважины идёт в скважину, пока без всяких ТН. Ведь напор насоса надо небольшой на преодоление только сопротвиления труб, потому как вода которая на 100 метров подымается, она потом на 100 метров и опускается увлекая за собой новую порцию.
Поэтому вариант с частотником, чтобы изначально поднять на 100 метров для заполнения трубопроводов, а потом будет намного легче.
Контур ТН я бы сделал труба в трубе на стороне спуска, чтобы ещё легче было кольцо скваженное закрутить, ведь вода охлаждаясь ещё больше будет стермится вниз. Что думаете?

[Alex_]

Сливной трубопровод может создать максимальное разрежение в 1 бар и в этих рамках помочь насосу. Такое уж у нас на планете атмосферное давление...
Заметьте, именно может. То есть надо ещё и постараться, чтобы это разрежение создалось.

Зачем дополнительный контур, тем более такой сложный? Лишний теплообмен никому не нужен.

[Andreiz]

В принципе дааа, кольца то не будет циркуляциооного через русло, и давлением его не накачать для статики

[awlan]

"Рассказчик да, не очень внятный- где взяли абонентов и системы с таким графиком у абонентов? Или под такой ... странный график таких систем абонентам наделали?"

Я бы сказал - исторически сложилось .

" У вас что главное- комфорт людям сделать или ТН впарить куда нибудь?"

Ну это не ко мне, не я предлгал и принимал решение об установке.

"Может быть, ТН всё-таки включены параллельно?"

Вот именно каскад.

Я рассказал,как мог , то что видел сам, о результатах работы ТН сообщу.
Всем откликнувшимся большое спасибо за участие.

[GeoTeplo]

"Может быть, ТН всё-таки включены параллельно?"

Вот именно каскад.

Я рассказал,как мог , то что видел сам, о результатах работы ТН сообщу.
Всем откликнувшимся большое спасибо за участие.

Каскад по фреоновой линии или каждый компрессор имеет свой теплообменник по испарителю и конденсатору?

Сообщение отредактировал GeoTeplo - 15.12.2012, 22:03

[Сергей А. Ефремо...]

Лично меня интересовали новости про непосредственно открытый контур... подающая скважина, принимающая, и все что с этим связано. Информация про ТН как бы тоже интересна, но это далеко не основновное, о чем хотелось бы знать.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 16.12.2012, 4:35

[awlan]

Каскад по фреоновой линии или каждый компрессор имеет свой теплообменник по испарителю и конденсатору?

Это каскад из трёх отдельно стоящих ТН, со своими ТО и компрессорами.

Для Сергей А. Ефремов, это естесственный выход термальных вод, через ТН прокачивают около 25 м.куб./час слив на рельеф (ручей).

[Сергей А. Ефремо...]

Еле фотку прикрепил. На днях пущу скважину, помониторю, какой температуры вода с горизонта 14 м.

Прикрепленные файлы

 IMG_20121216_120817.jpg ( 564,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[Сергей А. Ефремо...]

Насос 800 Вт, 3200 л/ч, высота подачи 40 м., подъема 8. В июле подключали давал 1м3/ч, сколько при этом потреблял не мерил. Есть вообще смысл? При какой температуре Вд.-Вх.ТН.откр.кт. будет имееть целесообразность?

Прикрепленные файлы

 IMG_20121216_154939.jpg ( 219,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Alex_]

... В июле подключали давал 1м3/ч, сколько при этом потреблял не мерил. Есть вообще смысл? При какой температуре Вд.-Вх.ТН.откр.кт. будет имееть целесообразность?

При температуре скважинной воды 7С Вы сможете "снять" около 4 кВт тепла. То есть ТН киловатт на пять тепловой мощности подключить будет можно.

[Сергей А. Ефремо...]

Я понимаю что можно, я в плане суммарных затрат скважинного насоса и насоса теплового в сравнении, например, с обычным Вх.-Вх. ТН СОР 3, -20С?

[RUS116]

Путём несложных арифметических действий легко убедиться, что три последовательно включенных ТН с СОР 4; 5; 6 соответственно, имеют общий СОР, равный ДВУМ.

Если соединить каскадно, то так и будет, т.е. конденсатор ниже стоящего каскада является испарителем выше стоящего.
Но если соединить машины последовательно-противоточно, то СОР думаю будет уже 5.
Идея конечно не нова, кому интересно можно например почитать в журнале "Холодильная техника" №7 от 2008г., либо в нахваливаемом уважаемым V-davidoм руководстве фирмы Trane.

[v-david]

может я и нахваливаю кого-то... ну нравится мне этот букварь. Кто-то, сейчас уже за давностью лет стало забываться кто, сделал вывод, что кпд тепловой машины (ближайший аналог нынешнего всеми любимого СОР) зависит только от соотношения температур конечных охладителя и нагревателя. Звали его Карно. И как ты их не ставь, цугом, боком или как еще, выше не прыгнешь. А вот эта вот фишка с "последовательно-противоточными" включениями (кому лень читать, поясняю - испарители машин соединены последовательно, конденсаторы тоже, но наоборот) на практике есть больше экзотика, чем реал. Всю выгоду сжирают прокачивающие насосы

Сообщение отредактировал v-david - 19.12.2012, 14:44

[RUS116]

может я и нахваливаю кого-то... ну нравится мне этот букварь

хотел бы уточнить, никакой издевки с моей стороны не было, брошюра действительно довольно занимательная, так же буду рекомендовать

[GeoTeplo]

... ну нравится мне этот букварь.

Эта , стесняюсь сказать, ткните носом в этот букварь.

[RUS116]

выкладываю с разрешения первоначального распространителя...
перечитав последнее сообщение V-davidа, думаю им можно ввести кого-то в заблуждение. Раз уж вернулись в теорию, по поводу независимости КПД надо уточнять, что это все таки относится только к идеальному циклу. И такие изощрения, как последовательно-противоточное соединение есть ни что иное как приближение к этому идеальному циклу и следующее за этим повышение эффективности. Можно даже представить бесконечное последовательное количество тепловых насосов, каждый из которых работает на бесконечно малом перепаде температур.

Сообщение отредактировал RUS116 - 19.12.2012, 22:33

Прикрепленные файлы

 Trane_____________________.pdf ( 809,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

 

[v-david]

да не думал я никого в заблуждение вводить. всем же известно, что это идеальный цикл (хотя здесь ближе г. Ренкин). в реалии чем дольше путь от холодильника к нагревателю, чем больше внутренние потери, тем "дальше" от идеала. Ну а вот это:

... Можно даже представить бесконечное последовательное количество тепловых насосов, каждый из которых работает на бесконечно малом перепаде температур.

дежавю, конечно это шутка. Напоминает притчу об Ахиллесе и черепахе (Гекторе)....

[Сергей А. Ефремо...]

На улице 0С
Температура воды 8,9С
Потребление около 0,4кВт/ч
Объем около 1,1 м3/ч

Где-то прохватывает воздух, идут пузырьки, на входе в насос диаметр трубы на 4 мм уже входного отверстия, стоит переход с 40 на 32.

Пока данных больше никаких, кроме что до этого две были морозы.

Прикрепленные файлы

 IMG_20121229_133457.jpg ( 342,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 IMG_20121229_133437.jpg ( 306,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6
 IMG_20121229_133420.jpg ( 277,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4
 IMG_20121229_133355.jpg ( 332,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[Сергей А. Ефремо...]

Ирония судьбы: бери паяльник и паяй. Не бывает еще нигде серийных бытовых инверторных кондиционеров настенного типа с кожухотрубным теплообменником, или хотябы с пластинчатым, и режимом ТН? )))

[Сергей А. Ефремо...]

Точнее с двумя теплообменниками: стандартным воздушным и параллельным водяным кожухотрубным.

Бог даст, появится возможность после праздников, надо будет доработать сплит какой-нибудь более менее нормальный кожухотрубником и поставить, пока зима не закончилась. Очень уж не хочется до следующей зимы оставлять эту тему.

Сколько всего сразу: и ТН с высоким СОР и дрова - пили, не ленись, уже можно прогнозировать эксплуатационные расходы на уровне газа.

Не плохо год заканчивается...

Всех с наступающим!

[v-david]

гавкнется Ваш монстр, по-моему. И очень быстро. Инверторные сплиты с роторным компрессором, как правило, немного жидкаря и привет... а он будет, обязательно будет!

[Сергей А. Ефремо...]

А с спиральным? И почему жидкарь точно будет? Воздушники же работают как-то, и при -30С даже, в чем принципиальное отличие то, защиты те же все, цикл оттайки на всякий случай тоже никуда не денется, диверсия? Потом причем тут инвертор, это всего лишь схема управления двигателем? Тем более, что инвертора как раз таки умнее неинверторов, стоят защиты по току. По-честному, без волшебства, че ему будет, откуда жидкарь, насос встанет? Это предусмотреть можно. Потом уж если гавкнет, значит гавкнет, судьба у него такой значит, жизнь на этом не остановится, будем тогда ждать когда МЕ выпустит бытовую W серию, тут уж точно авторитет непререкаемый, рубль за грамм - счастья 40 киллограм.)))

С уважением, СЕ.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 29.12.2012, 23:42

[v-david]

спиральники не крутят частотником, принцип не позволяет. Копланд сделал вариант, но там только на разгон (на увеличение оборотов). Все известные мне модели роторных до сих пор имели жесткую посадку ротора в обойме, т.е. не пропускали жидкарь, может что уже изменилось, не знаю, но в бытовой сплит скорее всего поставят обычный. Придется догоняться отделителем жидкости, а это чревато боком, неправильно подберете - потеряете масло. А правильно подобрать будет нелегко, т.к. у Вас в планах несколько испарителей... Сделать то можно, но только как экспериментальный оборзец. Мне кажется лучше испаритель один (водяной), а уж воду (гликоль) гоняйте через что захотите, хоть через доп.драйкулер.

[Сергей А. Ефремо...]

Не знаю что чем крутят, но вот Хитачи, к примеру, инверторная девятка Премиум, hitachiaircon.ru/cat/household_systems/Split/PremiumXH_2009/, точно со спиральным компрессором. Внизу таблицы написано: компрессор спиральный scroll. СОР кстати у этой модели самый высокий в классе 5,5, и диапазон регулирования 85% vs 70% обычных, единственно цена..., даже по опту как мост чугунный. У MHI есть схожая по характеристикам модель, тоже спиральник стоит, цена скромнее, но все равно не на столько, как хотелось бы. Всерьез думаю пока о Панасонике 2010-2011, модель под парус, если они еще остались на складе, горшок правильно вы сказали роторный, даже не двух, СОР 4,4, но стремиться стараться все же буду к MHI, СОР хочется получить максимальный.

На одном из форумов читал, как один инженер, как раз таки, сплит Панасоник переделал таким вот образом, под грунтовый коллектор. До +5С у него он по воздуху работает, при меньше +5С переходит на грунт. Пишет, что все замечательно, не один сезон, кому надо, за деньги, подскажет путь к просветлению, электронку записал на всякий случай, правда давно уже.))) Разводит?

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 30.12.2012, 4:59

[v-david]

не буду спорить, давно уже не практиковал в бытовых сплитах, но что-то мне подсказывает, что вряд ли можно обойти основные принципы. В классическом спиральнике блоки спиралей а стоянке "разведены" пружинным амортизатором, когда пошло вращение, тогда за счет центробежной силы одна спираль "прижимается" к другой. Инвертор "на уменьшение" неуправляемо разведет спирали и все, никакого СОР. Вариант один - выбросить пружинный амортизатор, но тогда уходит преимущество работы с "жидкарем". Ну и конечно масляный насос там есть...Специалисты поправят меня, если я что-то не так сказал или что-то новое появилось. В вашем случае производительность надо регулировать в сторону уменьшения, а не "разгонять". Ну и насчет СОР. Вы можете иметь его стомилионным, но если все его окружение "не в тему" - кина не будет. На мой взгляд, интегрально, СОР не самый главный критерий для ТНУ, так, менеджорская заморочка.

Сообщение отредактировал v-david - 30.12.2012, 9:08

[Сергей А. Ефремо...]

Тоже не в курсе что да как со спиральниками. На счет СОР, то на хорошей машине он будет не ниже 4 стабильно, круглый год, включая затраты на подъем воды. Средний за сезон, боюсь соврать, но думаю 5-6, около того. Это ли не то, к чему все стремятся, как не назови, учитывая что снять можно при желании под 10кВт/ч тепла? Это внушительные цифры, и вкупе без приувеличения пипец как круто. Почему? Потому что скважину такую забурить стоит не дороже 30 тысяч. Считать по максимуму, к примеру на 200 м2 утепленного дома, инверторный канальник, который в большинстве своем и так ставят для лета, пусть будет тысяч 130-150 с установкой, при желании VAV. Шума нет никакого, он весь остается в воздуховодах. Слив или на рельеф, или дренажный колодец метров 5, это еще около 20-30 тысяч. Получается на 200 м2 затраты на отопление и кондиционирование около 200 тысяч, а так и того дешевле, как бы в розницу, не совсем по себестоимости. По-манагерски делим смело попалам 100 тысяч отопление, 100 тысяч кондиционирование - можно сказать: ни о чем, по современный меркам. Дальше уже какие тарифы, день-ночь, выходные, если и дороже газа, то не в разы точно. А если надо платить только за подключение тысяч 200-300, а то и все 600, вариант вне конкуренции, даже если газ может быть и совсем относительно рядом. На мой взгляд как минимум точно есть над чем подумать.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 30.12.2012, 13:43

[Гость_Iroha_*]

Уважаемый Сергей А. Ефремов, а что на фото показано ? На вид интересно.

Сообщение отредактировал Iroha - 31.12.2012, 9:54

[Сергей А. Ефремо...]

Скважина, насосная станция и ОР10, в роли термометра. Надеюсь ТН подключить в скором времени, но и так уже в принципе ясно чего можно ожидать, параметры озвучил: температура воды, объем, потребление.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 31.12.2012, 11:31

[Гость_Iroha_*]

Скважина, насосная станция и ОР10, в роли термометра. Надеюсь ТН подключить в скором времени, но и так уже в принципе ясно чего можно ожидать, параметры озвучил: температура воды, объем, потребление.

Я так понял, что это температура воды из скважины. А воду куда деваете, сливаете или обратно закачиваете?

Сообщение отредактировал Iroha - 31.12.2012, 11:34

[Сергей А. Ефремо...]

Пока никуда, да и ТНа еще нет самого, но это думаю не проблема, на рельеф или колодец дренажный, а что?

[Гость_Iroha_*]

Пока никуда, да и ТНа еще нет самого, но это думаю не проблема, на рельеф или колодец дренажный, а что?

Ну не знаю, я как то не очень хорошо к этому отношусь. не знаю можно так или нельзя,
но мне кажется . что то тут не то.
Что экологи и природоохранные организации по этому поводу говорят ?

Сообщение отредактировал Iroha - 31.12.2012, 13:05

[Сергей А. Ефремо...]

Верхний горизонт не является охраняемым. Потом через колодец все будет возвращаться обратно. В Англии например в канализацию сливают, объект в городе, скважина 130 метров, подземное озеро, и не куб в час, а гораздо больше. В крайнем случае формулировка такая, что ответственность только в случае причинения ущерба экологии, тут этот вопрос поднимали, толком так никто ничего не сказал. Я сам буду против, если это плохо, но пока что хорошо и даже очень, лучше, чем можно было ожидать.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 31.12.2012, 13:31

[Гость_Iroha_*]

Верхний горизонт не является охраняемым. Потом через колодец все будет возвращаться обратно. В Англии например в канализацию сливают, объект в городе, скважина 130 метров, подземное озеро, и не куб в час, а гораздо больше. В крайнем случае формулировка такая, что ответственность только в случае причинения ущерба экологии, тут этот вопрос поднимали, толком так никто ничего не сказал. Я сам буду против, если это плохо, но пока что хорошо и даже очень, лучше, чем можно было ожидать.

Ну хорошо, с экологией запрета еще или пока нет.
А если все так начнут делать, что может потенциально произойти ?
Я не против Вашей идеи, я рассматриваю различные возможные последствия.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
PS Может на форумах экологов и/или гринпис задать вопрос?

Сообщение отредактировал Iroha - 31.12.2012, 13:43

[Сергей А. Ефремо...]

Задайте. Я об этом тоже спрашивал во первых строках, и похоже я же единственный кто имеет более менее четкое представление об о всем этом. По первому образованию я гидротехник, изучал русловые процессы, паводки, водосбор (питание) русла рек и так далее, 3 года работал по специальности. Если и есть где-то зацепка, то скорее по части микробиологии, но и тут мне кажется вряд ли.

[Гость_Iroha_*]

Хорошо, спрошу , если не забуду.
С Новым Годом!

Сообщение отредактировал Iroha - 31.12.2012, 14:23

[Alex_]

С наступившим всех!

Если в скважине сильно минерализованная вода, то место водосброса будет засоряться продуктами окисления примесей (железо прежде всего, марганец, и т.п.).
Но это актуально, скорее, для "артезианских" скважин с бОльшим дебетом.

Термическое "загрязнение". Мощный ТН при сбросе воды в небольшой ручей легко превращает летнюю тёплую струйку воды в холодную. То же самое с прудами ниже по течению. Зимой наоборот, в месте сброса образуется проталина, а ниже по течению - наледь.

Бактериальное. Тот ещё вопрос. Если мы сбрасываем в скважину (колодец) поток воды с Т=+2С, то много ли там бактерий? И какой у них шанс там размножиься? И не больше ли шанса для размножения бактерий в колодце, куда грязными руками тридцать раз не день забрасывают вёдра, тоже далеко не стерильные?


Да, температура воды подозрительно высокая для региона НН.
Я бы помониторил её до мая с интервалом в месяц. Ещё бы притащил другой термометр (на всякий случай)

[Сергей А. Ефремо...]

С новым годом!

Обязательно помониторю, в идеале сразу хотелось бы поставить ТН, но это как получится. Вода теплая даже на ощуп, чистая, на вкус вкусная, правда если постоит сутки, вкус немного меняется, рядом торфянники, цвет визуально не меняется. Кальций скорее всего в норме, железа если только чуть-чуть. Про артезианские скважины речь не идет, а куб такой воды имхо дренировать не проблема. Думаю при желании с одной такой скважины реально получить до 3-х, может даже 5-ти кубов в час, это 30-50 кВт, а больше то куда. Летом разговаривал с тем кто делал скважину, сказали чем больше качаешь, тем больший становится дебет, в пределах разумного конечно. Потом наверно дренировать надо как можно дальше от самой скважины, чтобы контур не замкнуть, легко можно уронит температуру, важный момент.

[Бойко]

К большому сожалению (!?) цена продажи дома от таких реноваций не растет. В этом мудрость рынка? Результат его неадекватности?

[Сергей А. Ефремо...]

1. Само оборудование стоит денег, поэтому цена как минимум будет выше на стоимость этих самых реноваций. Не может же вещь лучше стоить столько же как такая же, но хуже.
2. Потенциально данная инновация/реновация увеличивает спрос на "безгазовую", электрофицированную "землю", при наличии "отопительной воды".
3. С ростом спроса обязательно должна вырости и цена - это неизбежно, но лет 5 еще в запасе точно есть.

Поэтому все адекватно, согласно экономическим законам.

Реально мы в данный момент стоим на пороге рождения нового рынка, который будет очень динамично развиваться ближайшие 10-20 лет. Потому что пока что еще можно без труда приобрести хороший летний кирпичный домик с участком земли по цене подержанной ШевиНивы или Хюндая Акцента, кому что понятнее, утеплить его совсем за недорого пенопластом, провести воду и отопление, вкопать септик и получить 40-50 кв.м. качественного жилья вообще в или совсем рядом с городом, примерно всего за 500 тысяч рублей, т.е. по цене около 10 тысяч рублей 1 м.кв., что практически в 4-5 раз дешевле стоимости обычной квартиры. Не всем конечно подойдет такой вариант, но уверен желающие точно будут. В основном молодые люди наверно, потом наверно молодые пенсионеры в первую очередь, летом они и так тут живут, ну и все те, кто либо испытывает проблемы с жильем, либо имеет желание пожить поближе к природе, и может даже неплохо заработать при этом на здаче собственного жилья. Я сам почти так живу в данный момент и меня очень даже все устраивает, вплане и природа и по делам не далеко, соседей нет за стенкой, не говоря уже про тещу. Единственно что напрягает, это то что дрова завалило снегом, а обогреватель крутит счетчик как бешеный день и ночь. Так бы в пять раз дешевле, было бы козырней в 1000 раз. Живешь себе, ни за что не платишь, копейки и все рядом при этом - лафа. А так иди, пойди квартиру поснимай, хоть даже однушку, без штанов останешься, безумие с моей нынешней точки зрения. За десять тысяч в месяц через год еще один такой же участок купишь, не с кирпичным домиком, а с развалюшкой какой-нибудь фанерной, но уже и не за 300-350 тысяч, а всего за 120, узнавал. Еще пару лет построиться, сестра замуж выйдет, жить негде например, автобус рядом на работу, машина гомнодевятка у мужа, в магаз и так из гостей в гости, все не у родителей. Шашлык-машлык, баня-маня, да и с детьми тут живут, с коляской вижу периодически, за водой когда хожу, по-моему ни одну даже и школьного возраста есть. С весны по осень магазин работает, люди живут тут, вот у них пацанчик в школу на автобус ходит, садовое товарищество "Березка", там 300 домов, 10 примерно жилых, у нас "Русич" 36, 3 включая уже мой тоже люди живут. И это при том что про ТН никто знать еще не знает. Сосед пенсионер знаю весной приезжает, а осенью уезжает, и так наверно еще пять домов, остальные набегами. Вот такие вот дела. Газпром и ЖКХ, пиииииии...ы.......а......й!!! ))) ИМХО

[Бойко]

Мне кажется, что такие технические решения имеют эксклюзивный характер. И относятся к биоархитектуре.
Про широкий сегмент бюджетного рынка я сомневаюсь. С трудом представляю типовой поселок сливающий на "рельеф" приличный ручей.. хотя..
Сравнивать с дровяным отоплением. Современная мини русская печь со всеми наворотами и встроенной в топливник газовой горелкой, котлом и т.д. в Нижнем стоит около 100000 руб. (в Москве 500000-800000 руб.) Дрова колотые по 700 руб/куб. в Нижнем? На год 10 кубов за 7000 руб. О мудрости рынка... число объвлений желающих сложить у себя печь, в разы больше предложений от мастеров.

Надежность решения?

Из законодательства
Преамбула Закона РФ от 21.02.1992 № 2395-1 «О недрах» определяет недра как часть земной коры, расположенной ниже почвенного слоя, а при его отсутствии - ниже земной поверхности и дна водоемов и водотоков, простирающейся до глубин, доступных для геологического изучения и освоения.

Глубина почвенного слоя колеблется в зависимости от региона, поэтому невозможно точно указать в законе, где начинаются недра. Этот вопрос решается в каждом отдельном случае исходя из конкретных обстоятельств.

Таким образом, вода на участке будет относиться к недрам в том случае, если будет находиться ниже почвенного слоя.

Согласно статье 1.2 Закона РФ «О недрах» недра в границах территории Российской Федерации, включая подземное пространство и содержащиеся в недрах полезные ископаемые, энергетические и иные ресурсы, являются государственной собственностью. Вопросы владения, пользования и распоряжения недрами находятся в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.

Предоставление недр в пользование по общему правилу (статья 11 Закона РФ «О недрах») оформляется специальным государственным разрешением в виде лицензии, при этом пользование осуществляется на платной основе. Несмотря на это, статьёй 19 Закона РФ «О недрах» предусмотрено исключение, в силу которого собственники земельных участков, землепользователи, землевладельцы и арендаторы земельных участков имеют право, по своему усмотрению (т.е. без лицензии и бесплатно), в их границах осуществлять без применения взрывных работ добычу общераспространенных полезных ископаемых, не числящихся на государственном балансе, и строительство подземных сооружений для своих нужд на глубину до пяти метров, а также устройство и эксплуатацию бытовых колодцев и скважин на первый водоносный горизонт, не являющийся источником централизованного водоснабжения, в порядке, устанавливаемом соответствующими органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации

[Сергей А. Ефремо...]

Закон не запрещает судя из вышеизложенного. А если что самогон гнать тоже нельзя, но кто вас остановит? Скважины и так у всех есть, где есть вода в верхнем слое, врыть дренажный кододец на 5 метров и сливать туда куб воды в час, до этого нет никому дела, хоть на каждом участке. Войдет в норму, никто и внимание обращать не будет, обычное дело. А госслужащие тоже люди, и у них тоже есть свои участки и свои семьи, никто не будет пилить сук на котором сидишь. Да и смысл какой, никому не мешает, пользуйся на здоровье. А если уж вред какой это приносит, то скажите тогда какой именно, никто так делать не будет, и штрафы ввести, чтоб неповадно было.

А дрова это еще тот прикол, представьте садовое товарищество 300 участков по 6 соток каждый, домики "жопа к жопе", почти то же самое, что многоэтажка, только в горизонтальной плоскости, и все печи затопят разом, дымно будет, не реально, да и ментальность не позволит, тем кто постарше еще и здоровье, с дровами возиться.
Все уже привыкли к автономному отоплению, чтоб само все работало, с дровами возиться никого не заставишь. Одно дело молодеж скажет друзьям, что они живут в садах с печным отоплением, другое дело у них тепловой насос и климат контроль. И так же городской пенсионер, сиди зимой дома с центральным отоплением, лупи телек целый день, а тут ты в сад поедешь дровами печку кормить два раза в день непонятно зачем, делать нечего. Другое дело когда соседи есть кругом, все автономно, дешево главное, квартиру сдавать можно, прибавка к пенсии больше самой пенсии в два раза, чего не жить то. И на душе хорошо, инновации как не как, не каменный век, а то че Люська скажет. Психология, маркетинг. Таким макаром все пенсионеры в сады переберутся, дай волю они б и на зиму никуда не уезжали, только дрова им не вариант, однозначно, и по ментальным соображениям и по физике процесса, уснешь в тепле, проснешься в холоде. Хотя печку все же желательно иметь, для экономии, дрова кругом валяются бесплатно и потом как резервный независимый источник тепла, на всякий случай. ИМХО, как то так. А переезд в сад отобъется меньше чем за год, если квартиру сдавать. Весной переехал, за лето утеплился, осенью ТН поставил, за зиму со всем расплатился, с весны в статусе рантье. Пенсия 10 и за квартиру 12, например, 22 рубля у нас это не мало, даже не для пенсионера.

[Сергей А. Ефремо...]

Потом с печкой угареть можно и еще пожароопасно, по мимо неравномерности отдачи тепла и постоянной необходимости ее затопки.

[Alex_]

соседи есть кругом, все автономно, дешево главное, квартиру сдавать можно, прибавка к пенсии больше самой пенсии в два раза, чего не жить то. И на душе хорошо, инновации как не как, не каменный век, а то че Люська скажет. Психология, маркетинг. Таким макаром все пенсионеры в сады переберутся, дай волю они б и на зиму никуда не уезжали...

Всё как-то чересчур радужно. На самом деле с ТН-хозяйством столько проблем... Я здесь самую малую начал обозначать, могу ещё "отсыпать", но реально их намного больше, чем мы сможем здесь и сейчас вообразить...

[Сергей А. Ефремо...]

Отсыпьте. Я вот лично проблем, кроме денежных, не вижу. Качество воды? Пока в чайнике даже накипи не замечаю. Куда воду девать? В колодец в дальнем углу. Вода кончится? Не кончится. Какие еще то? Захочешь не придумаешь. ))

[Alex_]

Отсыпаю.

1. Скважина "поверхностная". Принцип её питания неясен. Легко может статься так, что откачав зимой сотню-другую тонн воды (вопрос примерно недели работы), мы получим воду с температурой, критически близкой к нулю.

2. При работе нескольких установок на соседних участках эта ситуация только усугубится.

3. Насосная станция, которой вы предлагаете откачивать воду, бытовая и предназначена для эпизодической работы (в саду). Она в вероятностью 99% "гавкнется" через год работы на ТН. Легко может накрыться и раньше. Например в феврале, в трескучие морозы.

4. Самодельный ТН (переделанный из сплита) - это опытный экзепляр, который можно эксплуатировать только тогда, когда рядом постоянно находится его создатель. Остальным придётся всё равно покупать заводской агрегат.

5. Не забываем, что большинство людей хотят жить в домах, где комнат всё-таки побольше, чем одна или две. Что тогда? Мультисплит?(Опять переделки?) VRV с "водяным" испарителем? Водоводяной ТН + "тёплый пол"? ("классика") Дешёвого (заводского) решения здесь просто нет.

Я не говорю, что с ТН нельзя жить в тепле и спокойствии. Я хочу лишь сказать, спокойствие стОит во много раз больше, чем Вы озвучили.

[Сергей А. Ефремо...]

1. Почему? Если дренаж фонить не начнет, в чем я лично сильно сомневаюсь, скважина 14м, колодец около 3м. (4-5 уже вода), расстояние 20-25м, +/- 50м2 жилплощади это 1/3 куба в час при -30С.

2. Может быть, но опыт в любом случае придет только с годами.

3. Насос настолько просто устроен, что там кроме подшипников по-моему ломаться то больше и нечему, ремонтопригоден, и вся целиком новая такая станция стоит кажется в районе 3500р, точно не помню. Вы скажите что именно и по какой причине в ней сломается, чтоб знать хотя бы?

4. У нас есть предприятие на котором переделывают грузовые автомобили под любые модификации, завод такое сам никогда не выпустит. Небольшая параллель как бы. После переделки конструктор же не ездит постоянно рядом, а там такого делают, от первоначальной машины образно иногда только название остается.

5. мультисплит, раз уж сплит... только водовоздуховоздушный и +, к примеру, дровяной котел-ТА - ГВС, теплый пол. Нормальный, простой, даже можно сказать люксовый вариант. Дрова горят, пол греет, скважина отдыхает.

У нас темпинговые цены на кондиционеры и монтаж, работаем за еду, чем я лично не очень доволен, но по другому говорят никак, жесткая конкуренция, надо выживать и самому и других. )) Тут я надеюсь пока лет пять беспредела не будет, может и цены пока душевными остануться. В ГВС надо вытяжку утилизировать. Но а так представьте, на собственном можно сказать примере: дом 2 этажа, первый 20 м2, второй столько же. Первый этаж без перегородок, туалет, душ под лестницой, остальное пространство зал-гостинная-кухня-столовая-зона отдыха, как стенд в ИКЕЯ. Второй этаж 2 спальни по 10 метров каждая. Скважина 30, частотник 5, насос 3,5, колодец 15, мультик на три бошки + переделки + установка. Самое бюджетное для ГВС электрический боллер 300 литров 29 тысяч, видел в максидоме или костораме на днях. Баня отдельно. Лично я легко могу уложиться в сотку, если боллер брать меньше и колодец самому строить, мульты примерно одинаково что Панас, что Мицухеви, Панас чуть дешевле.

[v-david]

вот самое что ни на есть разумное "и +, к примеру, дровяной котел". Все остальное - игрушки, но никто не запрещает и никто не говорит, что Ваша система не будет работать. Будет, но в ней постоянно что-то будет происходить, требующее Вашего участия. Еще немного про переделку сплитов. Прежде чем покупать их, советую "пощупать" где нибудь "живьем". Я не спец по сплитам, но похоже здесь могут возникнуть трудности с управлением. Похоже времена ТРВ и капиллярок ушли в прошлое, сейчас практически везде электронный вентиль с соответствующим блоком, туда не влезть. А еще бывает (у Мицубиси) управление этим вентилем идет от внутреннего блока по силовым проводам... что-то я не очень себе представляю, как можно использовать "штатную" автоматику, свою делать придется (берегите компрессор, пост 72)

Сообщение отредактировал v-david - 6.1.2013, 8:13

[Сергей А. Ефремо...]

Спасибо за доброе напутствие. В бытовухе везде по-моему капилярка стоит, даже в Зубадане, в Стандарт инверторе точно, у других производителей думаю то же самое, но это по памяти, надо тех.доку смотреть. Эсли все получится в этом году, то просто пока планирую воздушный теплообменник погрузить в проточную воду и держать частотником температуру на выходе, им же аварийное отключение - вот и вся автоматика. Кондиционер же не знает что там у него вода или воздух, ему нет разницы наверное. Единственно предусмотреть чтоб все это хозяйство не замерзло, если вдруг электричество отключат, труба то на улице торчит. Даже придется воду сливать каждый раз по выходу из дома, потом занова пускать, как на машине с водой вместо тосола.

Дровяной котел весьма желателен и не только из целей экономии, как запасной вариант, согласен полностью, любая поломка, свет на неделю отключили - выходим, приехали или плати за неделю, как за целый год. Нюансов много конечно, все продумывать надо 1000 раз.

Хочу еще как-нибудь попробовать из старого легкового автомобиля, дизельного, собрать генератор с автозапуском. Ниссан забыл как или Фонд эскорт, лохматого года, на полуходу, даже с документами можно купить за 15 тысяч, а можно распил взять с Японии. Полезная вещь, правда мощей излишне, но это пока, как поется в одной песне, информация в качестве бреда.

[Бойко]

......

Нюансов много конечно, все продумывать надо 1000 раз.

Хочу еще как-нибудь попробовать из старого легкового автомобиля, дизельного, собрать генератор с автозапуском. Ниссан забыл как или Фонд эскорт, лохматого года, на полуходу, даже с документами можно купить за 15 тысяч, а можно распил взять с Японии. Полезная вещь, правда мощей излишне, но это пока, как поется в одной песне, информация в качестве бреда.

Хочу позволить новогодний офтоп...
Вот само название раздела - альтернативная энергия.. оно подразумевает под собой экономию/замещение первичной энергии более доступными/халявными ее видами.
Но ведь труд человека это тоже энергия и главное время. Время и жизненная энергия человека - ресурс. Ресурс не возобновляемый. Жизнь коротка.
То, что Ваша задумка исполнима, в этом сомнений нет. Но вот стоит ли тратить свои ограниченные ресурсы (знания, время, энергию) на... Что?.. Если это Ваше хобби и Вы таким образом восстанавливаетесь для выполнения основной работы. Ну как хирург, после операции, поливающий кактусы на подоконнике в своем кабинете... Ясно, что специалист, предприятие по разведению кактусов и т.д., выполнят эту работу с большей эффективностью.. затратят меньше человеческих ресурсов на один кактус. Но целью хирурга является не сам кактус, а успокаивающий/медицинский прцесс...

А если хирург имеет зарплату 10000 руб... и после операции, побросав инструменты, бежит к кактусам.. В свои выходные стоит на ступеньках крупного магазина "Цветы" и продает кактусы с подоконника, желая восполнить недостаток денег?
Тут на объекте видел иженера КИП (без звезд, но вполне знающий).. зарплата 25000 руб... в его закутке штук 20 аквариумов.. он рыбками торгует, а его контора платит нам за ТО автоматики... почти 80000 руб

Так и здесь. Я спрашивал.. Ваша цель? Реновация жилья с целью перепродажи? Кому нужна дорогая инженерка "пришитая" к одному рукастому человеку?
Обустройство своего бюджетного варианта энергообеспечения жилья? При этом отводя глаза от имеющихся на рынке готовых аппаратных и технических решений.
- Денег нет/мало.
- Лучше я сам сделаю.
На мой взгляд, в этом социальный/культурный тупик страны..

Сотни тысяч/миллионы людей в стране.. лежат под машинами, сажают картошку, по дощечке годами строят дома..и т.д. Мало/жалко денег. Как неэффективно расходуется/омертвляется человеческий ресурс.

Тем самым гробится сама идея альтернативных ресурсов. Мы замещаем первичную энергию жизненным ресурсом людей.

Ну ведь логичнее, в Вашем случае, организовать ТО или монтаж еще 2-3 десятков "нормальных"/ серийных систем... поиметь копеечку.. и купить дом в газифицированном поселке.. или нормальный ТН.

Еще раз.. Видимое противоречие - экономия первичной энергии путем замещения ее искусственно обесцененным человеческим трудом/ресурсом..