Биогазовые установки, Реальности ... Опции

[Rolodim]

Здравствуйте!
Заинтересовался темой биогазовых установок для средних животноводческих комплексов.
Но кроме рекламы продавцов реальных отзывов не нашел.
Вроде и тема эта не новая, и технологии изучены, а реальная ситуация не понятна...
С той эффективностью, которою заявляют продавцы, мы на Украине должны сами экспортировать биогаз в Европу...
Подозреваю, что есть какие то скрытые недостатки, которые ограничивают распространение технологии в наших странах.
Хотя везде упоминаются китайцы, которые миллионами строят установки ...
Есть на этом форуме специалисты, которые внесут ясность в обсуждаемый вопрос?

[Rolodim]

Здравствуйте!
Заинтересовался темой биогазовых установок для средних животноводческих комплексов.
Но кроме рекламы продавцов реальных отзывов не нашел.
Вроде и тема эта не новая, и технологии изучены, а реальная ситуация не понятна...
С той эффективностью, которою заявляют продавцы, мы на Украине должны сами экспортировать биогаз в Европу...
Подозреваю, что есть какие то скрытые недостатки, которые ограничивают распространение технологии в наших странах.
Хотя везде упоминаются китайцы, которые миллионами строят установки ...
Есть на этом форуме специалисты, которые внесут ясность в обсуждаемый вопрос?

[andrey R]

Животноводы должны заниматься животноводством, а не энергетикой. Спецы у них несколько другого профиля, знаете ли
Ну и нет на ферме достаточного количества сырья, чтобы сие имело экономический смысл

[Rolodim]

Так вот как животноводов и пытаются "спецы-энергетики" убедить в том, что биогазовые установки уже давно все поголовно используют. Правда, когда дело доходит до демонстрации работающей системы в Украине, то тут проблема. Все время ссылаются на Китай, Индию, Африку ...
Нутром чую, что не могли умные люди, запустившие человека в космос, пропустить такое элегантное решение энергетических проблем и сделать из г..на - конфетку.

[prant]

С той эффективностью, которою заявляют продавцы, мы на Украине должны сами экспортировать биогаз в Европу...

-биогаз потребяется на месте, это способ снизить издержки.

Подозреваю, что есть какие то скрытые недостатки, которые ограничивают распространение технологии в наших странах.

-большие капитальные вложения, квалифицированный персонал, значительная часть газа пойдет на нужды самих установок, занимают много места, окупаемость 5-7 лет.
Преимущества: автономность по теплу и электричеству, фактически готовое удобрение, возможность совместно перерабатывать ростительные отходы (солома, опилки, стружка, листья).

Животноводы должны заниматься животноводством, а не энергетикой.

-животноводы должны получать прибыль и сокращать издержки, а это один из вариантов.

Ну и нет на ферме достаточного количества сырья, чтобы сие имело экономический смысл

-речь идет не об одной корове, а о "среднем животноводческом комплексе", и сырья там более чем достаточно.

[andrey R]

животноводы должны получать прибыль и сокращать издержки, а это один из вариантов

Примеры успешной реализации "одного из таких вариантов" - в студию

[seryi 52]

http://www.youtube.com/watch?v=U--B0q1PpR0...player_embedded

[vnvik]

Животноводы должны заниматься животноводством, а не энергетикой. Спецы у них несколько другого профиля, знаете ли
Ну и нет на ферме достаточного количества сырья, чтобы сие имело экономический смысл

Экологический смысл есть, потому что зачастую это "сырьё" уползает в окружающую среду.
А экономический появится как только штрафы за это уползание станут достаточно большими и главное неотвратимыми.

[andrey R]

Извините за категоричность, но это вот полная ерунда.
Сырье может быть использовано вполне экологично и без организации на сельхозпредприятии не профильного производства. Мало ли чего уползает у разгильдяев, это не повод для его использования не по назначению.
Экономический смысл от штрафов не зависит, если мы говорим о реальной экономике, оперирующей понятиями энергобаланса, а не сиюминутной конъюнктуры. Иначе получим тот же самый смысл, что и в других "зеленых" потехах.

[prant]

Примеры успешной реализации "одного из таких вариантов" - в студию

-учавствовал в проектировании и привязке 3 объектов: 1 спиртзавод (кстати из-за экологии приняли решение), 2 животноводческих комплекса. Делал теплоснабжение, но общее представление о технологии имею и ваши заявления немного не в тему смотрятся.
Кстати тот объект, что привязывали был киевлян и они их достаточно много уже реализовали.

Сырье может быть использовано вполне экологично и без организации на сельхозпредприятии не профильного производства.

- интересно, что еще нужно убрать из сельхозпредприятия, чтоб не иметь не профильного производства:
- дизельгенератор - производство электроэнергии (хоть убейся надо подключаться от сетей);
- котельная - производство тепла (ищи теплосети, тащи от них подключение);
- мехмастерская - ищи специализированное предпреятие по ремонту техники;
- и т.д.

Сообщение отредактировал prant - 9.7.2012, 8:45

[prant]

Экономический смысл от штрафов не зависит, если мы говорим о реальной экономике, оперирующей понятиями энергобаланса, а не сиюминутной конъюнктуры. Иначе получим тот же самый смысл, что и в других "зеленых" потехах.

- фразу не оч.понял, но экономический смысл есть и от штрафов, и от "зеленых потех".
У вас есть негативный опыт по биогазу - "пример не успешной реализации - в студию".

Сообщение отредактировал prant - 9.7.2012, 9:09

[andrey R]

У вас есть негативный опыт по биогазу - "пример не успешной реализации - в студию".

Я считать умею, в отличии от любителей "зеленых потех". И не сиюминутное бабло, зашибаемое на впаривании доверчивым пейзанам неокупающегося оборудования, а полный цикл с учетом энергобаланса.
Можно и биотопливо из зерна делать, но смысл в этом отнюдь не экономический и не экологический, надеюсь это Вам понятно?

[prant]

, а полный цикл с учетом энергобаланса.

- да ничего так, нормальный энергобаланс.

Можно и биотопливо из зерна делать, но смысл в этом отнюдь не экономический и не экологический, надеюсь это Вам понятно?

- помоему речь о биогазе, "надеюсь это Вам понятно"?

[seryi 52]

Можно и биотопливо из зерна делать, но смысл в этом отнюдь не экономический и не экологический, надеюсь это Вам понятно?

Биотопливо из зерна рентабельно и прибыльно вкупе со свинофермой. Надо объяснять?

[инж323]

Не надо объяснять- циферки в студию. а лозунги рекламщикам оставить.

[seryi 52]

Сырье (Пшеница, рожь и.т.д.)

Расход сутки (тонн)
15

Расход ферментных препаратов (кг/сутки)
17,7

Расход электроэнергии (кВт/сутки)*

*без учета зернодробилки
835

Расход топлива парогенератора

- Природный газ (Куб. м/сутки)

- Мазут (Кг/сутки)

3075

2929

Продукция – комбикорма (тонн в сутки)
65

Побочный продукт – Этанол (Этиловый спирт) – литр/сутки(96,0-96,5%)
5000

Возможная численность животных при самостоятельном откорме – без реализации кормов на сторону

8900 голов

Ежемесячный убой голов (Средняя живая масса – 130кг) Срок откорма 9 месяцев.

890

Ежемесячный выход мяса (тонн)

(75% от живого веса -97,5 кг) - свинина

86,7

Расходы – по закупу (руб./месяц):

-Сырье (пшеница – 5кл.) – 5,0 руб./кг.

- Топливо (Газ природный) – 3,54 руб./куб.м

- Ферментные препараты – 142 руб./кг

- Электроэнергия – 5,33 руб./кВт

2 287 500

332 008

76 658

135 742

Общие расходы по закупу (руб./месяц)

2 831 908

Наполнитель кормовой сборный (солома, отходы мукомольного производства и др.). Расход - тонн/сутки
15,60

Наполнитель кормовой сборный - расходы по закупу (руб./месяц ) - из расчета - 2.5 руб/кг.
1 189 500

Валовая выручка от реализации комбикормов, сбалансированных по консистенции (руб./мес.) – из расчета

2,5 руб./кг (40% по с.в.) или 4.8 руб/кг. (90% по с.в.)

4 956 250

Валовая выручка от возможной реализации этанола (этилового спирта*)

- руб./мес. Из расчета – 40руб/литр

6 100 000

Валовая выручка от реализации мяса (руб./мес.) – свинина – 105 руб./кг

9 103 500

Прибыль от реализации продукции (руб./мес.), в зависимости от принятой схемы:

Схема № 1

- Мясо (Свинина) на реализацию (комбикорма и этанол для собственных нужд)


Схема №2

- Комбикорма и этанол на реализацию



Схема №3


- Мясо (свинина) и этанол на реализацию (комбикорма для собственных нужд - откорм)


5 082 092

7 034 842

11 182 092


Этанол - эквивалент 95-го бензина, используется также при производствне биодизеля.
Расходы на газ или мазут можно сократить способом указанным в названии темы.

Расходы на газ или мазут можно сократить способом указанным в названии темы.

Еще расходы на электроэнергию.

[инж323]

Итого: 15 тон пшеницы и 65 тонн комбикорма на грубо 9000 голов. считайте колво навоза и сколь с этого выйдет биогаза.
И поясните 9 кг еды корове на день хватает?

[seryi 52]

Итого: 15 тон пшеницы и 65 тонн комбикорма на грубо 9000 голов. считайте колво навоза и сколь с этого выйдет биогаза.
И поясните 9 кг еды корове на день хватает?

Это ремарка, ценная информация строчкой ниже.

А корове сколько дней, месяцев, лет от роду? И речь вообще о свиньях.

[инж323]

Да хоть о свиньях, поясните как с 85 тонн еды в день получается выход ежемесячный мяса в 90 тонн и еще навоз(сколько?) и газ(сколько?)?Сколь из 9000 голов поросные и сколь же выходит за 9 месяцев режут. Или их не 9000 или циферки не бьются.
проще- ежемесячный выход навоза и сколь с него газа можно "взять" и ну и какое из хозяйств получится крупней по масштабам? И выход мяса и прочего в эту цепочку технологическую не вмешивать- у ней своя доходность

[Khomenko_A_S]

Я за биогаз.
9 кг для коровы мало, а для свиней, как в примере, самое то. + свинной навоз нельзя просто так вносить на поля и нужно строить навозохранилища, постоянные нарушения и штрафные выплаты, что создает предпосылки для использования биогазовых установок.
С коровьим проще- когатировать в посадке подальше от глаз экологии, а осенью внести на поля, но есть одно НО!!!! Если ветеринарная служба обнаружит на ферме туберкулез, бруцеллез, лейцит или еще чего то навоз хоть сам ешь хоть коровам обратно запихивай. Они запрещают вносить его как удобрение, а требуют утилизировать (похоронить с почестями в виде всяких там гидрозатворов).
Ну и последний аргумент: Я каждый день по работе мотался мимо такого рода запасов метров так 50 длины и 7-9 высотой- запах-х-х-х м-м-м-м, ПОЧТИ как свежие булочки с корицей только в миллион раз противнее и машину керхером хрен отмоеш.

[Khomenko_A_S]

Рассматривать нужно больше с позиции утилизации отходов производства. И только потом можно получить дополнительные выгоды.
Скажем, например, свиноводческие комплексы требуют отопления, а у нас обнаружилось!!! тепло разложения навоза, ну и тд....

[инж323]

в МВК обнаружили стоки по 4 млрд кубов и тепловой насос поставили. что то как то тихо о победах, чего не пишут?

[seryi 52]

Да хоть о свиньях, поясните как с 85 тонн еды в день получается выход ежемесячный мяса в 90 тонн

Возможная численность животных при самостоятельном откорме – без реализации кормов на сторону

Ключевое слово "возможная", я далек от животноводства, расчеты, как можно догадаться, взяты мною из интернета (прямую ссылку не стал давать, дабы не обвинили в рекламе оборудования по переработке зерна в этанол), но имхо похоже на правду, вон и люди уже пишут, что свинокорове 65 тонн нормально будет, так что теперь вы опровергайте, если не согласны.

[andrey R]

Рассматривать нужно больше с позиции утилизации отходов производства.

Еще раз - рассматривать надо полный цикл, считать энергетический баланс. А то получится, что дешевле этот навоз расфасовать и тупо продать китайцам, как ценное удобрение.
Ну и помнить, что если пшеница по 5 рублей кило, то это кривая экономика, жульническая. А в экономике жуликов получить профит с дерьма - весьма проблематично. Поиграются на бирже голдман саксовичи, и будет завтра пшеница по 5 тысяч за кило. Большой привет биогазу и одураченным манагерами пейзанам...

[Khomenko_A_S]

Навоз - не удобрение! Ему сначала необходимо разложиться, а это минимум 1 год, и то с натяжкой. Получаем громадные завалы которые выделяют всякие там газы дурнопахнущие и вредные для окружающей среды. А в биогазовой установке их пытаются сжечь для получения тепла и энергии таким образом утилизируют.
Тепло на нужды комплекса- вот и весь баланс. Мы ведь знаем что закупать его у нас никто не собирается.

[инж323]

Ключевое слово "возможная", я далек от животноводства, расчеты, как можно догадаться, взяты мною из интернета (прямую ссылку не стал давать, дабы не обвинили в рекламе оборудования по переработке зерна в этанол), но имхо похоже на правду, вон и люди уже пишут, что свинокорове 65 тонн нормально будет, так что теперь вы опровергайте, если не согласны.

Зерно в этанол - прелестно, а что из них вы называли биогазом? пара этанола? И зачем в тексте вообще свиньи, коровы и коровосвиньи? Без них зерно на спирт гнали и не морочили голову.
2х2= 4 вот и доказательство, попробуйте опровергнуть, а про постороннесть этого верного правила ни слова не пишите. опровергать будете? Или про этанол и под этанол поговорите про впаривание селянам продукции под флагом энергоэффективного решения всего чего только можно из железа наделать.

[andrey R]

Тепло на нужды комплекса- вот и весь баланс. Мы ведь знаем что закупать его у нас никто не собирается.

Тепло - эт плюс, профит. А затраты? Баланс состоит не из одних плюсов

[Khomenko_A_S]

Внести неперепревший навоз на поля - тоже затраты. Солярка рекой течет.

[seryi 52]

Еще раз - рассматривать надо полный цикл, считать энергетический баланс. А то получится, что дешевле этот навоз расфасовать и тупо продать китайцам, как ценное удобрение.
Ну и помнить, что если пшеница по 5 рублей кило, то это кривая экономика, жульническая. А в экономике жуликов получить профит с дерьма - весьма проблематично. Поиграются на бирже голдман саксовичи, и будет завтра пшеница по 5 тысяч за кило. Большой привет биогазу и одураченным манагерами пейзанам...

Полный цикл? От пасева зерновых до выхода мяса, газа и электроэнергии? "ГАЗМЯС" - мы мясо, мы газ! ))

А как вы думаете чем обычные животноводческие хозяйства животных кормят? Зерно - "фураж", сорт не подходящий по тем или иным параметрам на производство муки для кулинарии. Еще этанол производят из тапинамбура, картошки, свеклы и чего дуще угодно, свиньви все это тоже едят - замкнутый цикл.

[andrey R]

Внести неперепревший навоз на поля - тоже затраты. Солярка рекой течет.

Вы поговорить вааще хотите, или таки цифры приведете в доказательство своей любви к биогазовым установкам? Технико-экономическое сравнение вариантов сделаете, подумаете над результатами оных, и наконец-то перестанете на техническом форуме использовать вот такие вот "аргументы"

Полный цикл? От пасева зерновых до выхода мяса, газа и электроэнергии?
Еще этанол производят из тапинамбура, картошки, свеклы и чего дуще угодно, свиньви все это тоже едят - замкнутый цикл.

И как эти вот словеса подтверждают разумность применения биогазовых установок на животноводческих комплексах?
А этанол Остап Ибрагимович даже из табуреток добывать умел, но сей факт меня совсем не убеждает в экономической целесообразности биогаза из навоза

[seryi 52]

Зерно в этанол - прелестно, а что из них вы называли биогазом?

Читайте внимательно: биотопливо, а не биогаз, и в изначальном вопросе было "биотопливо".

Биогаз уже можно получать после производства этанола и комбикорма, в результате скарвливания последнего свиньям с целью получения мяса.

[seryi 52]

И как эти вот словеса подтверждают разумность применения биогазовых установок на животноводческих комплексах?
А этанол Остап Ибрагимович даже из табуреток добывать умел, но сей факт меня совсем не убеждает в экономической целесообразности биогаза из навоза

Ну вы даете! То вам зерно в биотопливо обоснуй, то теперь Остап Ибрагимович. Да мне вообще фиолетово! На счет разумности, имхо, охми свиньи срут бесплатно, так сказать бонусом к мясу, вот и вся разумность.

[andrey R]

Да мне вообще фиолетово! На счет разумности, имхо, охми свиньи срут бесплатно, так сказать бонусом к мясу, вот и вся разумность.

И стоило ли писать на форуме, коль фиолетово, а глубина понимания вопроса на уровне "срут бесплатно"?
Для просто поболтать у нас тут беседка есть...

[Khomenko_A_S]

Я имею техническое образование в сельскохозяйственном вузе и стаж работы в сельском хозяйстве. Знаю проблемы производства и слабые места, а рассматривать надо в комплексе, без отрыва от сельских реалий.
А какие Вам цифры? У нас ведь конкретного объекта обсуждения нет?
О солярке- внести навоз надо в 2 следа вспахать вместо одного, это 20 кг на гектар, а на гектар вносят не более 5 тон. Дополнительно работа грейдера, бульдозера, телескопического погрузчика и тракторов на подвозе. Получаем стоимость утилизации дневных 80 тон навоза - 500 кг соляры и зарплата 3-5 человек.
Опять же не аргумент для Вас но как человеку лемехи от навоза чистить каждые минут 20? Я больше не за биогазовые установки, а за парники на естественном топливе.

[prant]

Заинтересовался темой биогазовых установок для средних животноводческих комплексов.

- все таки речь о биогазе.

Большой привет биогазу и одураченным манагерами пейзанам...

- так и вижу бедного пейзанина со средним животноводческим комплексом который из заначки на черный день достает 2-2,5 млн евреев и без экономического и технического обоснования бежит покупать биогазовую установку у злодейских манагеров.
Народ шот критика у вас мягко говоря не конструктивная.
Биогаз - это нормальная, отработанная технология не один год эфективно-применяемая, так что потрудитесь хотя бы ознакомится с доступной информацией перед тем как писать бред.

Сообщение отредактировал prant - 9.7.2012, 13:44

[инж323]

Ну вы даете! То вам зерно в биотопливо обоснуй,

А это вы такое написали, а обосновать просили весьма другое. Кстати, дабы вам не путалось , то можэете и название темы прочесть, ну что б появление в теме " про биотопливо" обнаружилось , что только в ваших постах. А коль разумности ищите, то и ищите- выход продукта и стоимость этого и стоимость требуемого оборудования и затрат на создание установки по получению продукта. Вот и все сравнение. Не забудьте еще поддержание круглогодично ежеминутного температурного режима в установке для обеспечения "стабильной поставки" выходящего продукта.А то и выхода не будет и установка просто сгниет без выхлопа.

[Khomenko_A_S]

а что за "пейзанин" - селянин???

[seryi 52]

И стоило ли писать на форуме, коль фиолетово, а глубина понимания вопроса на уровне "срут бесплатно"?
Для просто поболтать у нас тут беседка есть...

Ну раз на то пошло! Где тогда "ваш" расчет и на основании него выводы, что это экономически не целесообразно. Лично я не сторонник усложнять что-либо (даже не к чему не обязывающее обсуждение на форуме) без видимой для этого необходимости. "Срут бесплатно" - просто о сложном, а в простоте сила. Ну если вы считаете, что не все так просто, то и обоснуйте тогда нам в чем вся сложность данного вопроса, чтоб мы наконец стали отличать пироги от загибов.

[Khomenko_A_S]

Давайте зайдем с другой стороны, как говорится "ОТВЕРГАЯ-ПРЕДЛАГАЙ". Неужели будет дешевле отдельная система отопления животноводческого комплекса, утилизация отходов, содержание прудов накопителей и обработка фильтрационных полей. Не забудем упомянуть об улучшении фитосанитарного состояния полей в случае термической обработки навоза в процессе ферментации?
И раз вопрос пошел о глубине понимания вопроса и одураченных людях: Мы Инженеры, а не менеджеры и должны обсуждать и решать первоначально технические вопросы, а только потом экономику.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 9.7.2012, 14:05

[prant]

Еще раз - рассматривать надо полный цикл, считать энергетический баланс. А то получится, что дешевле этот навоз расфасовать и тупо продать китайцам, как ценное удобрение.
Ну и помнить, что если пшеница по 5 рублей кило, то это кривая экономика, жульническая. А в экономике жуликов получить профит с дерьма - весьма проблематично. Поиграются на бирже голдман саксовичи, и будет завтра пшеница по 5 тысяч за кило. Большой привет биогазу и одураченным манагерами пейзанам...

- тему решили потролить вот и отвечаю в том же ключе.
И кстати считали тепловой, энергетический и газовый балансы - везде плюсы, то есть желательно иметь дополнительного потребителя - село, теплицы, холодильники ну или шот еще, так что вопли насчет энергобаланса не в тему.

Сообщение отредактировал prant - 9.7.2012, 14:08

[andrey R]

Получаем стоимость утилизации дневных 80 тон навоза - 500 кг соляры и зарплата 3-5 человек.
Опять же не аргумент для Вас

Конечно не аргумент, ибо сие есть не утилизация, а удобрение полей. Или земля и без них родит?

[seryi 52]

Кстати, дабы вам не путалось , то можэете и название темы прочесть, ну что б появление в теме " про биотопливо" обнаружилось

Чтоб вам не путалось, можете прочесть пост №11, №13 и №14, ваш №14.

[andrey R]

Ну раз на то пошло! Где тогда "ваш" расчет и на основании него выводы, что это экономически не целесообразно.
в простоте сила. Ну если вы считаете, что не все так просто, то и обоснуйте тогда нам в чем вся сложность данного вопроса, чтоб мы наконец стали отличать пироги от загибов.

Сила, она не в простоте, а в знаниях Простота же, как известно, хуже воровства
"Моего" расчета нет и не будет, поскольку нет времени на глупости. Больше читайте техническую литературу, думайте, считайте. По прошествии энного количества лет Вам уже не будет хотеться потребовать от кого-то доказательств того, что и так очевидно мало-мальски грамотному инженеру.

[Khomenko_A_S]

Это перерасход при внесении неперепревшего навоза, что встречается повсеместно из-за отсутствия физической возможности дать ему время перепреть. При внесении СЫПЦА (енциклопедического названия не знаю но это то что продают в пакетах для цветов) таких перерасходов нет.

[andrey R]

Давайте зайдем с другой стороны, как говорится "ОТВЕРГАЯ-ПРЕДЛАГАЙ". Неужели будет дешевле отдельная система отопления животноводческого комплекса, утилизация отходов, содержание прудов накопителей и обработка фильтрационных полей. Не забудем упомянуть об улучшении фитосанитарного состояния полей в случае термической обработки навоза в процессе ферментации?
И раз вопрос пошел о глубине понимания вопроса и одураченных людях: Мы Инженеры, а не менеджеры и должны обсуждать и решать первоначально технические вопросы, а только потом экономику.

А оно мне надо?
Вы говорите, что это здорово и выгодно. Очень хорошо - докажите. В обязанности оппонентов не входит детальное опровержение голословных утверждений. Дайте экономику, хотя бы схематично, тогда Вас тут же ткнут носом в косяки. И никак иначе, друг мой
Кстати, Вы ж сходу жульничаете, предлагая в качестве альтернативы один из самых дорогих и не самых разумных вариантов

Мы Инженеры, а не менеджеры и должны обсуждать и решать первоначально технические вопросы, а только потом экономику.

А кому нужно экономически не обоснованное техническое решение? Это позиция прожектера-кулибина, а не инженера. Но ить и технические вопросы Вы успешно обошли стороной...

- тему решили потролить вот и отвечаю в том же ключе.
И кстати считали тепловой, энергетический и газовый балансы - везде плюсы, то есть желательно иметь дополнительного потребителя - село, теплицы, холодильники ну или шот еще, так что вопли насчет энергобаланса не в тему.

Сама тема - чистой воды троллизм. Я её в мусорку отправлю, если еще увижу такие вот "аргументы".
Вы считали локальный баланс "вокруг установки", а я Вам говорил про другое. Но даже так Вы получили избыток энергии, которую некуда девать.
Про вопли. Тут так себя вести не принято, научитесь вести беседу корректно, или мне придется Вас удалить с форума

[seryi 52]

Сила, она не в простоте, а в знаниях Простота же, как известно, хуже воровства
"Моего" расчета нет и не будет, поскольку нет времени на глупости. Больше читайте техническую литературу, думайте, считайте. По прошествии энного количества лет Вам уже не будет хотеться потребовать от кого-то доказательств того, что и так очевидно мало-мальски грамотному инженеру.

Себе нормально! Вот вы то и есть самый что не на есть простой. Вам расчет предоставь "на блюдечке с голубой каемочкой", а от вас "... это и так очевидно мало-мальски грамотному инженеру". Извините (удалите если недопустимо), я вам по-мужски скажу: вообще ... не очевидно. Не посоветуете какую литературу с завтрашнего дня уже начать читать?

Сообщение отредактировал andrey R - 9.7.2012, 14:27

Причина редактирования: ненорматив

[andrey R]

Не посоветуете какую литературу с завтрашнего дня уже начать читать?

Начните со школьного учебника физики. Очень впечатляющее чтение

[Khomenko_A_S]

А затронул социальные и производственные. Говорю а том что утилизация навоза- проблема номер 1 в свиноводстве. Из-за этого и участвую в обсуждении. Решать её надо, а любое решение начинается с идеи. биогаз- вариант, не идеальный но вариант. Да есть недостатки, да надо пройти точку безубыточности. Но какая альтернатива?? Другие варианты не лучше

Просто этот связан с теплоснабжением.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 9.7.2012, 14:30

[andrey R]

Вот это уже разумные слова. А дальше надо считать конкретику для каждого объекта. ТЭО делать, как деды наши и отцы делали. И уже с цифрами в руках отстаивать наилучшее решение.

[seryi 52]

Начните со школьного учебника физики. Очень впечатляющее чтение

Знаете, я бы вам рекомендавал ровно то же самое.

[инж323]

Не получите вы биогаза от навоза в колве необходимом для хоть каких то приемлимых стабильных нужд и колвах окупающих такой способ получения биогаза.
В средней азии кизяк жгут,но там тепло и яблоки.Хотя сушиь можно и в средней полосе- дома на комп для охлаждения класть и сушить так. Все одно ж на холяву фекалии достаются.

[andrey R]

Не получите вы биогаза от навоза в колве необходимом для хоть каких то приемлимых стабильных нужд и колвах окупающих такой способ получения биогаза.

Увы, бесполезно объяснять случайным людям прописные истины, известные инженерам Ща грубить начнут и ли кричать о притеснениях

[инж323]

Лучше б лузгу жгли.

[andrey R]

«Радио Свобода»: Солома позволит Украине сэкономить миллиарды кубометров российского газа
Особенно доставило это:

...некоторые агрофирмы уже заменяют газ соломой – для этого используют специальные котлы иностранного производства.

«Солома – экологически нейтральна, поскольку не увеличивает числа парниковых газов», – подчеркивает «Радио Свобода».

[prant]

Сама тема - чистой воды троллизм.

- не соглашусь, тема заявлялась как конструктивная критика в противовес позитивной рекламе продавцов конкретно по биогазу для животноводства без рассмотрения других видов топлив и технологий. Хотя бы как ознакомительная она для форума полезна. Так стоит ли с первых постов опускать технологию ниже плинтуса при том что нет опыта ни в энергобалансе такого предприятия, ни в технологическом цикле, ни в экономическом обосновании.

Вы считали локальный баланс "вокруг установки", а я Вам говорил про другое. Но даже так Вы получили избыток энергии, которую некуда девать.

- энергобаланс комплекса он и есть энергобаланс и он был избыточным, а потребители обычно находятся.

Про вопли. Тут так себя вести не принято, научитесь вести беседу корректно, или мне придется Вас удалить с форума

- как еще воспринимать постоянную ссылку на энергобаланс в каждом посте при том что я с ним сталкивался и это выглядело несколько иначе. Будет обидно ибо по теме отписывался.

[seryi 52]

http://www.youtube.com/watch?v=U--B0q1PpR0...player_embedded

Оренбург.

От вас цифирьку бы хоть .овенненькую какую-нибудь, не говорю уже про нормальный расчет, увидеть или ну хоть аргумент какой вменяемый, кроме ... вам и все тут. Это не серьезно, детский сад, господа инженеры!

[Khomenko_A_S]

«Радио Свобода»: Солома позволит Украине сэкономить миллиарды кубометров российского газа
Особенно доставило это:

А вот здесь Вы вообще ошибаетесь. Я честно говоря обалдел от экономии "российского" газа (вроде как у нас своего нету??) и от Яныка на фотке (он то здесь при чем ). Но вот установки действительно работают и очень эффективно.
Используют солому в "рулетах" для просушки зерна.
Пример: Институт риса - Херсонская область с.Антоновка. Используется рисовая солома

[инж323]

А вот здесь Вы вообще ошибаетесь. Я честно говоря обалдел от экономии "российского" газа (вроде как у нас своего нету??) и от Яныка на фотке (он то здесь при чем ). Но вот установки действительно работают и очень эффективно.
Используют солому в "рулетах" для просушки зерна.
Пример: Институт риса - Херсонская область с.Антоновка. Используется рисовая солома

А вы про парниковый газ, который не образуется при сжигании соломы видно в упор не хотите заметить, так спецы от Радио свобода ведь считают.И хоть кокосовая стружка, хоть льняная солома, хоть газ природный.

[Khomenko_A_S]

Журналюги, что с них взять)))))
Они наверное имели ввиду что при сжигании соломы мы возвращаем в атмосферу СО2 накопленое растениями в текущем году, а когда жжем газ - высвобождаем СО2 которое было химически связано тысячелетиями. Таким образом рассматривая ГОДОВОЙ баланс СО2 в атмосфере можно увидеть при использовании газа увеличение количества парниковых газов, которого не было бы при использовании в данном случае соломы, которая разлагаясь все ровно выделит СО2.

[Khomenko_A_S]

Я понимаю Ваш настрой. Каждый день специалисту приходится слушать наглую ложь рекламы и мы все привыкли что приставка ЕКО означает лохотрон. Но ЭТИ установки - котлы медленого горения на два Тюка соломы.
Используют сгорание соломы (рисовая вообще не имеет другого применения, кроме народного творчества) для просушки зерна до нормативной влажности. Зерно и солома получаются одновременно, газ к току не подведен, сама система проще пареной репы.

[инж323]

А про сжигание соломы или лузги и не вызывало споров ничего и написано без стеба. так что не стоит в одну кучу все мешать. И правильно сжигают и молодцы. Да и про сжигание кизяка собственно тоже. А вот сушить его дома на компе- вот это уже сродни использованию огроменных никогда неокупаемых установок по получению биогаза. Еще человеческий газ тож можно куда попробовать пристроить- типа вот мобильная установка,но есть надо только горох.

[Khomenko_A_S]

В биогазе большой потенциал!!!
Просто его время не пришло. Высокотехнологичный и дешевый газ - уже не так и дешев, с мазутом свои проблемы - много дизельных движков, меньше спрос на бензин, и начинаются проблемы, соляра вообще стала стоить иногда больше 95 - это против логики, уголь требует доставки и тоже не стремится стать дешевле.
Будем осваивать биодизель, этанол (в нашем бензине уже не менее 3 процентов должно быть вроде), брикеты, пеллеты, а там и биогаз

[инж323]

Только ведь тогда и вопрос звучит несколько по другому. вопросы технологии выработки биогаза и перспективы методов получения в реальных условиях. А не- берите тут вот у нас железяки огромные и скорее получайте биогаза огроменное колво, навоза то у вас до... вобщем много!!!
что то помню бадью видел у чела одного с брагой, так вот и дрожжи там, и сахар и стояла такая бродила, а перчатка только надулась, а потом сдулась. Видно биогаз куда то украли по мере брожения. Или надо именно навозную брагу ставить?

[Khomenko_A_S]

Там спирт должен оказаться. У меня всегда получается. Самогоночка да с сальцем- эти установки у нас в Украине работают ого-го как))))))0

[инж323]

Там спирт должен оказаться. У меня всегда получается. Самогоночка да с сальцем- эти установки у нас в Украине работают ого-го как))))))0

А перчатка надулась и сдулась- где ГАЗ?!? с брагой и самогоном итак все ясно.

[andrey R]

Так стоит ли с первых постов опускать технологию ниже плинтуса при том что нет опыта ни в энергобалансе такого предприятия, ни в технологическом цикле, ни в экономическом обосновании.
- энергобаланс комплекса он и есть энергобаланс и он был избыточным, а потребители обычно находятся.
- как еще воспринимать постоянную ссылку на энергобаланс

Технология нормальная. Но газ получается не кондиционный (требует очистки), генерацию практически невозможно синхронизировать с динамикой потребностей. Продавать на сторону - не профильная деятельность, требующая кучи разрешительных документов, облагаемая налогами и не рентабельная, поскольку кустарное производство. Ну и всякие приятные бонусы, в виде спецгорелок именно под биогаз, санзоны от газгольдеров и прочие подарки.
Энергобаланс комплекса может даже и получиться в некоторых случаях (межрайонный агрогигант какой-нибудь). Но я Вам толкую про энергобаланс в более широком смысле, с точки зрения обоснованности использования того же навоза или зерна для получения биотоплива. Тут профит получается только если делать производителям всякие преференции, типа как с зеленой энергетикой. Сняли дотации - вся экономика к чертям.

А вот здесь Вы вообще ошибаетесь. Я честно говоря обалдел от экономии "российского" газа (вроде как у нас своего нету??)

Свой конечно есть. Если я не ошибаюсь, его достаточно для нужд ЖКХ. А вот металлургическая промышленность становится неконкурентоспособной без российского газа по текущим ценам. И соломой его не заменить.
Но я, собственно, не об этом хотел сказать, приводя цитату

[Khomenko_A_S]

А не- берите тут вот у нас железяки огромные и скорее получайте биогаза огроменное колво, навоза то у вас до... вобщем много!!!

Ну железяки то работают, может кого и обманули так это считать надо затраты и выход газа, а не слепо верить рекламе. У нас часто новые технологии предлагают по таким ценам что диву даешся. Моему брату работу предлагали по продвижению солнечных колекторов, так его доля с одного 90 баксов составлять должна была, а целый 500 стоил. А сейчас мы к ним как-то привыкли.

з.ы. газ не всегда ведь образовывается. Мы ведь изменяя условия можем получить С2Н6-етилен или если один водород заменить на гидроксильную групу С2Н5ОН-етанол, так же метан и метанол( не дай Бог в самогонке).

[seryi 52]

Но я Вам толкую про энергобаланс в более широком смысле, с точки зрения обоснованности использования того же навоза или зерна для получения биотоплива.

Какого именно биотоплива?

[Khomenko_A_S]

Свой конечно есть. Если я не ошибаюсь, его достаточно для нужд ЖКХ. А вот металлургическая промышленность становится неконкурентоспособной без российского газа по текущим ценам. И соломой его не заменить.
Но я, собственно, не об этом хотел сказать, приводя цитату

Заменяют обычно электричество, а не газ. Иногда используют для отопления совхозной конторы ну и плюс подшефной школы там или садика, но это единичные случаи, обычно только для просушки зерна.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 9.7.2012, 19:09

[Alex_]

Четыре страницы трепа и ни одного примера с цифрами.

Я обычно говорю заказчику: Вот тепловой насос мощностью 12 кВт, стОит с установкой и монтажом наружнего контура мильен рублей, экономит электричества на 150000р в год и окупится по сравнению с прямым электроотоплением в течение 7 лет без учета банковского процента. С учетом процента цифра выйдет хуже. По сравнению с магистральным газом не окупится никогда.

А дать такого рода ориентиры по конкретной биогазовой установке слабО? плюс-минус 25%...

[Rolodim]

Весь интернет переполнен аналогичными склоками, а вот конкретики, о которой упоминает Alex, днем с огнем не найти...
Ведь на самом деле должно быть все очень просто:
- те, которые за внедрение биогаза - всего то несколько реальных (не показушных) примера, никто против получать из ничего, конкретную такую конфету!
- те же, кто против внедрения (впаривания) супертехнологий под видом элементарного зарабатывания денег, да еще и владеют специализированными знаниями, легко могут парировать заявления, находя не состыковки в технологии и расчетах ...
Я поэтому и зашел на данный форум, в надежде найти ответы на конкретные вопросы ...

Сообщение отредактировал Rolodim - 9.7.2012, 21:32

[andrey R]

Заменяют обычно электричество, а не газ.

А электричество из чего делают?

Ведь на самом деле должно быть все очень просто:
- те, которые за внедрение биогаза - всего то несколько реальных (не показушных) примера, никто против получать из ничего, конкретную такую конфету!
- те же, кто против внедрения (впаривания) супертехнологий под видом элементарного зарабатывания денег, да еще и владеют специализированными знаниями, легко могут парировать заявления, находя не состыковки в технологии и расчетах ...
Я поэтому и зашел на данный форум, в надежде найти ответы на конкретные вопросы ...

Так и я о том толкую. Где то, что можно парировать? Одно бла-бла-бла про бесплатное дерьмо и туманные речи о том, что где-то это замечательно работает и приносит даже не прибыль, но хоть отсутствие убытков
Найдете реальные цифры, или сами посчитаете - обсудим. Но пока этого нет и не предвидится, насколько я понимаю

[инж323]

Четыре страницы трепа и ни одного примера с цифрами.

Я обычно говорю заказчику: Вот тепловой насос мощностью 12 кВт, .... и окупится по сравнению с прямым электроотоплением в течение 7 лет без учета банковского процента. С учетом процента цифра выйдет хуже. По сравнению с магистральным газом не окупится никогда.

Ну может даже и с учетом по стоимостям подключений допмощности электро и раньше,но все равно честней и конкретно.
а вот с биогазом пока только менагерские манны небесные и пустышка. как и будто кто б против был, что б эта штуковина могла б дать стране газу. Навоза завались, свел все в танк и бурли там себе и полдеревни с теплом и светом, разве плохо? Было б классно, да вот ... не бродит так. Как перчатка на браге- надуется, сдуется. Представили объем перчатки?

[Const82]

А электричество из чего делают?


Так и я о том толкую. Где то, что можно парировать? Одно бла-бла-бла про бесплатное дерьмо и туманные речи о том, что где-то это замечательно работает и приносит даже не прибыль, но хоть отсутствие убытков
Найдете реальные цифры, или сами посчитаете - обсудим. Но пока этого нет и не предвидится, насколько я понимаю

У меня где-то пробегало комерческое предложение на установку биогаза. Если интересно - я за пару недель могу поднять предложение.

[seryi 52]

Практическое пособие

Экономическое обоснование с реальными цифрами на примере реальной свинофермы.

 vost_1_.pdf ( 3,93 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 114

[Alex_]

Куча цифр, кроме капитальных затрат на установку. А это ведь самое интересное! Может, не нашел?...

[Khomenko_A_S]

Я уже писал о брате и коллекторе солнечном. Ну так хотят заработать наши продавцы что выпаривают товар в цене которого 30% -издержки на рекламу и 50 %- их выгода, остальные 15 %- китайцам за изделие. Спросите почему 100% не получается- так у них никогда не получается.

Капитальные затраты большие если покупать всю технологию под ключ. Проекты есть и просто ждут когда цифры в ТОЕ сойдутся. И ударение ставить надо : Биогаз ПОКА не выгоден в большинстве случаев.


для Андрея Р - электричество почти всегда атомное и тепловое (уголь, мазут), меньше гидро- и тепловое(газ). И экономится больше всего Уран.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 10.7.2012, 9:21

[andrey R]

для Андрея Р - электричество почти всегда атомное и тепловое (уголь, мазут), меньше гидро- и тепловое(газ). И экономится больше всего Уран.

Установленная мощность электростанций Украины составляет 53,9 млн. кВт. 67,5% установленной мощности приходится на ТЭС, 8,7% - на ГЭС и 23,8% - на АЭС. Объем вырабатываемой электроэнергии за последние годы существенно снизился - около 180 млрд. кВт-ч (в 1991 г. - 279). Тепловые электростанции вырабатывают 66% всей электроэнергии. ГЭС занимают скромное место в структуре топливно-энергетического баланса - 5,4%, в то время как АЭС - 29%.

До настоящего времени 80% поступающей на Украину нефти и около 75% поступления газа приходится на Россию.

http://www.ref.by/refs/17/3213/1.html
Поясните, как именно экономится уран при единой энергосети?

[Khomenko_A_S]

Ну угля с мазутом больше. Атомные работают ближе к номиналу.
У Вас там в России с "Еспумизаном" проблемы наверное - некоторых ну очень газы мучают. Все пытаетесь перевести разговор в сторону национальной принадлежности и геополитического превосходства.

[Сергей А. Ефремо...]

Куча цифр, кроме капитальных затрат на установку. А это ведь самое интересное! Может, не нашел?...

Предпредпоследняя страница.

Off top to Alex (предыстория).
Что если вместо дизтоплива использовать спирт (себестоимость 18р. литр). Есть в природе спиртовые котлы? Типа экологично и всё такое. Главная тут уже проблема наверно чтоб только общим, неплановым собранием членов ТСЖ, третьего января, не было принято вспонтанное решение полностью ликвидировать текущий запас ГСМ, согласно прогнозов гидрометеоцентра. Что думаете?

[Alex_]

Что если вместо дизтоплива использовать спирт (себестоимость 18р. литр).

Где и как его покупать? (ОФИЦИАЛЬНО)
У нас же в стране полезную техническую жидкость возвели в ранг стратегического продукта...

[Сергей А. Ефремо...]

Где и как его покупать? (ОФИЦИАЛЬНО)
У нас же в стране полезную техническую жидкость возвели в ранг стратегического продукта...

Пока не знаю. Себестоимость - это если самим производить (цифры в начале темы). В сети есть форумы, по крайней мере темы, в которых общаются "спиртовые" автомобилисты. Хорошую урожайность дает топинамбур, за ним и ухаживать особо не надо, растет как сорняк, по кг\м2 в 5 раз лучше чем картошка да и сахара в нем больше. Свиньи тоже его жрут только в путь. Единственный недостаток очень быстро портится (загнивает) после сбора урожая, не знаю как после переработки.

А в целом?

[andrey R]

Все пытаетесь перевести разговор в сторону национальной принадлежности и геополитического превосходства.

Господь с Вами, я задал чисто технический вопрос, на который вместо ответа получил вот эту ерунду
Я не понимаю, как можно экономить ядерное топливо, замещая часть электроэнергии, отбираемой из общей сети, на сжигание соломы. Объясните, пожалуйста.

[Сергей А. Ефремо...]

Господь с Вами, я задал чисто технический вопрос, на который вместо ответа получил вот эту ерунду
Я не понимаю, как можно экономить ядерное топливо, замещая часть электроэнергии, отбираемой из общей сети, на сжигание соломы. Объясните, пожалуйста.

Так вы сами и ответили: не электричество жечь, а солому.

[Khomenko_A_S]

Я написал что экономия РОССИЙСКОГО газа - это всего лишь очередная журналистская истерика, которыми сейчас переполнены газовые отношения.

Почему я считаю не так:
газоснабжение- российский и украинский газ живут в одной трубе и клапаном каким то разделить не получится
енергопотребление- сушарка работает круглосуточно что наиболее соответствует работе АЕС , а газ вообще мало применяется для выработки электричества
экономика- для срока окупаемости российский газ от древесного угля не отличается. Считать надо затраты на закупку

Статья заказуха на 120 процентов

[andrey R]

Я написал что экономия РОССИЙСКОГО газа - это всего лишь очередная журналистская истерика, которыми сейчас переполнены газовые отношения.

Это не истерика, а тонкий английский юмор от "Радио Свобода"

енергопотребление- сушарка работает круглосуточно что наиболее соответствует работе АЕС , а газ вообще мало применяется для выработки электричества

Извините, но я ничего не понял. Некая "сушарка" работает круглосуточно, что соответствует работе некоей АЕС, и это позволяет экономить уран?

стоимость топлива, использованного для производства электроэнергии в 1992 г. в Украине, составляла, млн. дол. США: угля – 734, мазута – 693. Урана – 140, газа – 2424.

Мощность электростанций Украины –1999г (млн кВт)
ТЭС -36,4
АЭС - 12,8
ГЭС - 4,7
http://pda.coolreferat.com/%D0%AD%D0%BB%D0...%B8%D0%BD%D1%8B
Не так уж мало используется газ, судя по этим цифрам.

[Khomenko_A_S]

Отпишусь последний раз:
После очередных потасовок на газовом рынке правительство нынешней политической заключеной Тимошенко провело шаги по переходу всех и вся крупных котелен, тец и т.д на другие виды топлива кроме газа, и этот курс никто не отменял.
Тепловые эл. станции как более маневреные снижают производство скажем ночью, а АЕС- нет. Гидростанции запускают в часы пик ( кстати щука лучше берет) таким образом снижается потребление самого дешевого атомного "света". Хотя из Ваших цифр очевидно что идеальным вариантом был бы отказ от газа, но газовая тец уступает скоростью запуска только гес и не может быть полностью исключеной из энергобаланса страны.

Данная статья призвана в Украине породить веру в отказ от "российского газа" который злая Тимошенко закупила у злого Газпрома по громадным тарифам, но вот сейчас молодая команда....
А у Вас показать что Украина так сильно сидит на "газовой игле" что уже и солому вилами в печку грузят, что должно породить у Вас веру в правильность внешней политики, в то что можно бесконечно долго сосать из недр газ и нефть не задумываясь об альтернативах.

В погоне за политическими дивидендами (политики) и рейтингами (журналюги) забывают о братских отношениях между народами.
Газовый вопрос не должен выходить из экономических рамок. Для предприятия нет задачи сократить потребление "РОССИЙСКОГО" газа, они борются за сокращение производственных затрат. Я признаться тоже не трепещу от мысли что яичницу на "РОССИЙСКОМ" газе жарю. Думаю и Вы ставя дома более современный котел руководствуетесь не экономией "РОССИЙСКОГО газа" а сокращением платежей за него.

Дальше обсуждаю только биогазовые установки.

[andrey R]

Тепловые эл. станции как более маневреные снижают производство скажем ночью, а АЕС- нет. Гидростанции запускают в часы пик ( кстати щука лучше берет) таким образом снижается потребление самого дешевого атомного "света".

Как же оно снижается, если АС работает с постоянной нагрузкой, а на пики реагируют увеличением генерации ТЭС и ГЭС? Вы ж сами только что написали, что альтернативные источники заменяют именно постоянный отбор энергии, а не пики. Вы что, хотите сказать, что при помощи соломы снижается постоянная составляющая генерации АС? И как это можно сделать, у реакторов постоянная мощность, если её снизить... как минимум, работа в нештатном режиме

Хотя из Ваших цифр очевидно что идеальным вариантом был бы отказ от газа, но газовая тец уступает скоростью запуска только гес и не может быть полностью исключеной из энергобаланса страны.

Очевидно?
Цифры не мои, но из них очевидно только одно - высокая доля газа в энергетике страны.

В погоне за политическими дивидендами (политики) и рейтингами (журналюги) забывают о братских отношениях между народами.

А нафига англосаксам наша братская дружба? Они столько сил потратили на её искоренение, а эти поганцы всё дружат и дружат...

Газовый вопрос не должен выходить из экономических рамок. Для предприятия нет задачи сократить потребление "РОССИЙСКОГО" газа, они борются за сокращение производственных затрат. Я признаться тоже не трепещу от мысли что яичницу на "РОССИЙСКОМ" газе жарю. Думаю и Вы ставя дома более современный котел руководствуетесь не экономией "РОССИЙСКОГО газа" а сокращением платежей за него.

Ну что Вы так возбудились от статейки "Радио Свобода? Аллах с ними, я ж Вас про другое спрашиваю

[jota]

Я не участвовал в этой теме, поскольку этим напрямую не занимаюсь, но получил в личку просьбу Khomenko_A_S высказать своё мнение по существу....
Высказываю:
Использование биогазовых установок рентабельно только при соответствующей политике и протекции государства.
Например в Германии 50% инвестиций за счёт структурных фондов ЕС, у нас вроде уже тоже намечается.
Государство обязуется скупать излишки электричества по твёрдой и довольно высокой цене.
А дальше надо считать. Рентабельность зависит от цены на электроэнергию и топливо региона. Н.п. у нас уже выше 50 кВт мощность генератора уже можно считать в плюсе. Остаётся готовность системы принять излишки электричества и законодательная основа.
Биогазовая ТЭЦ должна работать непрерывно, отдавая излишки в общую систему.
Т.е. просто так строить её только для самообеспечения электричеством и теплом невыгодно нигде....
Такие установки могут строится рядом с очень крупными свинофермами, учитывая ещё и растительную массу- т.е. поля кукурузы, рапса и т.д.
Рассматривается вариант добычи газа из городских свалок, секции которых заполнены и засыпаны землёй. По немецкой технологии фирмы C.A.U. добыча газа биогазовым комплексом с одной свалки возле нашей столицы, по оценке немцев, может составлять до 14 миллионов м3 в год с содержанием метана 50%.

Всё это требует продуманных системных ходов, целевого финансирования, отсутствие коррупции, присутствие гласности, а не зелёных компаний за экологию

Сообщение отредактировал jota - 10.7.2012, 22:37

[Khomenko_A_S]

Спасибо большое за отклик.
Я попросил высказать свое мнение и знание нынешней ситуации, так как все технологии такого рода вводятся сначала в Западной Европе и потом уже у нас.

[andrey R]

Использование биогазовых установок рентабельно только при соответствующей политике и протекции государства.
Например в Германии 50% инвестиций за счёт структурных фондов ЕС
Государство обязуется скупать излишки электричества по твёрдой и довольно высокой цене.
Т.е. просто так строить её только для самообеспечения электричеством и теплом невыгодно нигде....

Всё это требует продуманных системных ходов, целевого финансирования, отсутствие коррупции, присутствие гласности, а не зелёных компаний за экологию

Всё это требует перераспределения денег, о котором Вы пишете То есть, отнять у рентабельных производств, и направить на искусственное поддержание нерентабельных. О чём, собственно, я и писал выше. То есть, вопрос упирается в то, у кого отнять
Но тогда надо говорить о мотивах такого перераспределения, иначе пипл не поймёт. Например, для общества очень значимо (причину придумаем, не в этом суть) получать энергию именно из дерьма. Настолько, что оно готово принудительно отнять средства (штрафы, налоги, печатание необеспеченной валюты) у успешных производств или домохозяйств, и отдать на игры с дерьмом
И начинаются экологические страшилки, зеленые заморочки и прочие пляски для мотивации действа. Ну и потоки ж идут денежные через честные руки чиновников, поэтому они тоже всеми этими руками за

[jota]

Я попросил высказать свое мнение и знание нынешней ситуации, так как все технологии такого рода вводятся сначала в Западной Европе и потом уже у нас.

Да, мы в восточной Европе, но движение в сторону биотоплива и других, возобновляемых источников энергии заметно. Кризис остановил это движение, но оно скоро продолжится. Очень рванула вперёд ветроэнергетика, скоро придёт очередь за био....
А что делать, у нас цена на газ и электричество выше чем в Германии, Франции и др. не говоря уже о соседях, бывших стран союза....
Но это уже политика.... хотя именно она подстёгивает ... как говориться: нет худа без добра....

[andrey R]

оно скоро продолжится. Очень рванула вперёд ветроэнергетика, скоро придёт очередь за био....
Но это уже политика.... хотя именно она подстёгивает ... как говориться: нет худа без добра....

Я правильно понял, что Вы не ожидаете "вторую волну кризиса" или начала всеобщего обвала, как это некоторые называют? Полагаете, что все проблемы уже позади?
Или наоборот, ожидаете, и считаете биотехнологии получат развитие именно в кризис?

[jota]

Это движение было запланировано раньше.
Ищется выход из энергетической недостаточности. После остановки АЭС, электроэнергия вырабатывается на тепловых станциях и закупается из России.
Вторая волна, это развал Европейского союза....об этом не стоит думать даже


Сообщение отредактировал jota - 10.7.2012, 23:21

[Сергей А. Ефремо...]

Если правильно понял, нет - поправьте, то по-вашему биогаз не имеет смысла, если нет возможности продавать излишки? И это как бы возможно только при поддержке государства.

Теперь, как я вижу. Во-первых имхо разве нельзя сделать так, чтобы небыло излишков, а было ровно столько, сколько нужно, если излишки продавать так сложно и унизительно, что надо кланяться и вилять хвостом в конвертах? Разве это уже не применение, или все равно не выгодно, вот этот момент мне не особо понятен из всей темы?

Во-вторых, если рассматривать, так сказать, "полный цикл", то представьте (рассказываю на пальцах, для тех у кого пазл еще не дособрался в общую какртинку): поле топинамбура (овса, пшеницы, т.д.), из него комбикорм и этиловый спирт, из комбикорма мясо (вы мясо едите, не вегетарианцы? про спирт спрашивать не буду , сам не употребляю, даже слабый алкоголь, и другим не советую). Этиловый спирт можно использовать как моторное топливо, либо как компонент для его производства. Надеюсь это всем понятно (включая: как, где и когда). В свою очередь производство комбикорма и одновременно этилового спирта довольно энергоёмкое занятие, нужно и газ и электричество, и при чем в весьма приличных количествах. Но! Свиньи-то что делают, если их комбикормом кормят? Правильно! Жрут и ... Дальше говорить нет смысла - название темы. На выходе: биотопливо, или кому как больше нравится, или у кого какие потребности (медицина, промышленность и т.д. и т.п., где используется, применяется или может применяться), мясо, и как результат "биогазации" - гумус (очень ценное , соответствующее всем нормам, удобрение, превосходящее по все параметрам химические удобрения и тому подобное). Или даже скорее наоборот - гумус, и как уже вторичный результат производства гумуса - биогаз. Потом, если подумать, можно и сеть заправок открыть или сеть потребителей на "метангазгольдерах"\балонных батареях, да или просто сжигать в холостую, если уж совсем девать некуда. Какие дотации и подачки от государства вам нужны? Торгуй мясом, еш сам, спиртом, гумусом, сей, жни, грейся, освещайся, и всё без привлечения чего-либо и как-либо из внешнего мира. Кредит плати только 7 лет, а дальше сам себе режисер. Я вам больше скажу это чисто манагерская тема (бизнесовая, продажниченская, всеми инженерами презираемая), да собственно инженерия тут и есть, что не наесть, в самом настоящем сбоку припеку, чистой воды экономика. Экономика на экономике и экономикой погоняет, с технической точки зрения тут вообще обсуждать нечего. Ну или какой вопрос: по часовой стрелке или против часовой жижу перемешивать? Надеюсь все маломальские инженеры представляют, что перчатку надуть, загрузив в чан пару тонн навоза не является чем-то нереальным?

[инж323]

И из за перчатки газа завести чан, причиндалы к нему и... а перчатка взяла и сдулась. а выхлоп где по деньгам?

[Сергей А. Ефремо...]

Off top. Модераторам. Нельзя ли мне букву "в" в никнейм, вместо трех точек, какой в них смысл?

И из за перчатки газа завести чан, причиндалы к нему и... а перчатка взяла и сдулась. а выхлоп где по деньгам?

Не знаю что вам и ответить.

[Сергей А. Ефремо...]

Вы наш, русский, фильм "Олигарх", с Машковым, не смотрели? Про перчатку и Михаила Васильевича Ломоносова отрывок? "Объясняю или не объясняю?... (объяснил...) реплика: - Че-то я ни... не понял. Лавэ-то где? Где лавэ? Ну ты это, давай того..."

[инж323]

Ну тогда на уровне Михайло Васильевича прикиньте выход биогаза при минус 30 на улице и потребности сельхоз построек в тепле в 0.5 -1.0 мВт. И так же летом.
а когда сопряжете режимы по выходу газа и потребностях в тепле,даже и ГПУшку можете пристроить на этом биогазе, вот тогда и про бабло и про по миру уже пошли и тысячи свиней под нож и асфальтом закатать.

[Сергей А. Ефремо...]

Для ленивых: 50 тонн\сутки навоза (9000 голов) дают 4500 м3\сутки газа, 18000 кг гумуса и 9000 литров воды. 4500 м3\сут х 5000 Ккал=22Гкал~26МВт~15000м2 отапливаемых площадей~1000 человек, по 1 человеку на 9 свиней. Учитывая расход газа на производственные процессы (производство комбикорма, этанола и самого биогаза), все очень даже красиво, без дотаций и тому подобных извращений. Тепла мало? Ставьте водо\воздухо-воздушные ТН и абсорбционные газовые котлы. "Перчатка" на обе руки, на ноги, с шапкой на зиму, с поджопником, с хлебом, с маслом, с икрой в тридцать три горла.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 11.7.2012, 2:39

[andrey R]

Ищется выход из энергетической недостаточности. После остановки АЭС

У меня как-то не укладывается в голове, что остановка АС - это прогресс человечества Скорее, это способ вогнать ту же Европу в дикость и варварство. Серьезное производство от бочки с дерьмом не запитаешь, другого уровня нужна энергия...

Вторая волна, это развал Европейского союза....об этом не стоит думать даже

Так жили люди до евросоюза. И гораздо дольше, чем в ём. Почему это воспринимается, как катастрофа? Скорее, катастрофой будет искусственное его сохранение за счет печатного станка

Торгуй мясом, еш сам, спиртом, гумусом, сей, жни, грейся, освещайся, и всё без привлечения чего-либо и как-либо из внешнего мира. Кредит плати только 7 лет, а дальше сам себе режисер.

Не получится. Поскольку производство оборудования для этой шняги требует энергии другого уровня. Грубо говоря, без ядерной энергетики "зеленая" существовать не может. Но ядерная - она ж вредная, поэтому высокоразвитые человеки у себя реакторы закрывают, а высокотехнологичное оборудование покупают у презираемых дикарей. Только в полночь прекрасная карета становится тыквой, а высокоразвитые начинают подозревать, что дикарями то как раз стали они. Теперь уже без покупки из-за бугра оборудования они не в состоянии поддерживать собственную инфраструктуру. А бывшим дикарям достаточно отказать им в поставке, и наступит полная задница.
Типа папуаса, купившего телевизор и сидящего с ним под пальмой в размышлении, где же розетка
Так что политики здесь много больше, нежели инженерки

Off top. Модераторам. Нельзя ли мне букву "в" в никнейм, вместо трех точек, какой в них смысл?

1. Такие вопросы не принято задавать там, где Вам захотелось. Есть отдельная тема для вопросов к администрации
2. Сие есть компетенция админа - пишите ему, то бишь ей