Ошибка при подключении электродвигателя Опции

[Vian]

Коллеги, нужен человек, хорошо помнящий курс "Электрические машины". Проблема банальная, но встречалась уже не один раз. Импортные электродвигатели 400/690 при подключении к обычной сети 380V необходимо коммутировать в "треугольник". Но монтажники регулярно подключают их в "звезду". В такой ситуации движок сгорает, даже при управлении от частотного преобразователя. А теперь вопрос, кто то может дать теоретическое обоснование этого? Если будут формулы и эпюры, то вообще роскошно. А то заказчики регулярно начинают доказывать, что при пониженном напряжении поломка двигателя невозможна.

[Vian]

Коллеги, нужен человек, хорошо помнящий курс "Электрические машины". Проблема банальная, но встречалась уже не один раз. Импортные электродвигатели 400/690 при подключении к обычной сети 380V необходимо коммутировать в "треугольник". Но монтажники регулярно подключают их в "звезду". В такой ситуации движок сгорает, даже при управлении от частотного преобразователя. А теперь вопрос, кто то может дать теоретическое обоснование этого? Если будут формулы и эпюры, то вообще роскошно. А то заказчики регулярно начинают доказывать, что при пониженном напряжении поломка двигателя невозможна.

[LordN]

все просто. есть схема включения - выполняй. ошибся - плати. какое еще нафик объяснение?

[Akela]

... Импортные электродвигатели 400/690 при подключении к обычной сети 380V необходимо коммутировать в "треугольник". Но монтажники регулярно подключают их в "звезду". В такой ситуации движок сгорает, .... А ....заказчики регулярно начинают доказывать, ....

Знакомая ситуация Я как-то целый час спорил по телефону с двумя энергетиками, который пытались мне доказать, что подключения "треугольником" и "звездой" равнозначны (! ). Так и не поверили, обещали в суд подать...

В приложении - брошюра, специально посвященная звезде и треугольнику. Особое внимание обратите на стр 35-36.
Вкратце получается так - при звезде мощность падает (при том же напряженнии) в 3 раза. И что получается - мы к тому же вентилятору подключаем движок в 3 раза менее мощный. Скорость-то вращения не меняется, воздушный поток остается тем же, мощность, требуемая на движение воздуха остается той же. А движок в 3 раза меньше. Что будет ? Ток вырастает, мотор горит.

Прикрепленные файлы

 ________________________________.djvu ( 996,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 747

 

[Andrey_V]

Знакомая ситуация Я как-то целый час спорил по телефону с двумя энергетиками, который пытались мне доказать, что подключения "треугольником" и "звездой" равнозначны (! ). Так и не поверили, обещали в суд подать...

В приложении - брошюра, специально посвященная звезде и треугольнику. Особое внимание обратите на стр 35-36.
Вкратце получается так - при звезде мощность падает (при том же напряженнии) в 3 раза. И что получается - мы к тому же вентилятору подключаем движок в 3 раза менее мощный. Скорость-то вращения не меняется, воздушный поток остается тем же, мощность, требуемая на движение воздуха остается той же. А движок в 3 раза меньше. Что будет ? Ток вырастает, мотор горит.

+100500 абсолютно. От себя добавлю, что встречался с неправильным подключением и мотор работал годами не перегреваясь. Меня одолевали сомнения, почему так. А как увидел на объекте насос все понял. Изначально итальяшки поставили мотор с хорошим запасом - раз. Два - насос работал с низким расходом (гидравлическая сеть такая) и соответственно момент на валу насоса не требовался высокий.

[polyakov.mo]

Есть на шильдике D/Y 380/690 почти по русски написано. Означает, что обмотки двигателя рассчитаны на напряжение 380. в сети 380/220 380 только между фазами. Подключение обмотки между фазами это треугольник. Дальше со 2 курса института - при подключении обмоток звездой, в общей точке получается нейтральный провод, ток через который = 0, потому его не подключают. Далее напряжение между концом обмотки и общей точкой (мнимой нейтралью), если его подключить в сеть 380/220 будет 220 В. На такой режим двигатель не рассчитан.

[Rapid]

А где была ваша защита?
Пониженное напряжение само по себе же не опасно. Пониженное напряжение ведёт к повышенному току, сверх номинального. Почему при токе сверх номинального не сработала ваша защита? Какие формулы-эпюры.
Прав заказчик.

[Akela]

А где была ваша защита?
....
Прав заказчик.

Во-первых, не "наша", а "ваша" . Автомат в щит ставит заказчик.
Во-вторых. Автоматы защиты выпускаются с определенным шагом. И разность между номинальным рабочим током и номиналом автомата м.б. весьма велика. (например, ном ток 11А, а автомат - 20 А).
В третьих. Электрик, подключающий питание к электродвигателю, обязан проверить соответствие параметров сети параметрам электродвигателя. А не прикручивать провода к первым попавшимся свободным клеммам.

[Rus75]

http://www.electromonter.info/lib/Motor/Wye-delta - вот сдесь доходчиво написано про переключение со звезды на треугольник.
Считается плохим тоном подключать двигатель без дополнительной защиты к автоматическому выключателю( разве что самые мелкие. когда их стоимость меньше защиты. например вытяжка в туалете на 30Вт за 400рублей).

Как минимум подключают через регулируемое тепловое реле. Сейчас все чаще используют мотор -автоматы. Это автоматический выключатель с плавной реугировкой номинального тока.На двигателях малой мощности обычно есть термоконтакты, которые рвут питание при перегреве. Но на таких двигателях обычно нет возможности переключения обмоток. На мощных двигателях в обмотки встроены на заводе датчики температуры(чаще всего термисторы), которые через специальный вторичный прибор разрывают цепь контактора.
Ну и наконец про ПЧ. Сколько мне их попадалось от дешовых китайских, до дорогих и именитых, но на всех есть функция защиты по перегрузке. Если вы конечно не переразмерили частотник. тогда у него может не хватить нижнего диапазона настройки.

[beastmaster]

Коллеги, нужен человек, хорошо помнящий курс "Электрические машины". Проблема банальная, но встречалась уже не один раз. Импортные электродвигатели 400/690 при подключении к обычной сети 380V необходимо коммутировать в "треугольник". Но монтажники регулярно подключают их в "звезду". В такой ситуации движок сгорает, даже при управлении от частотного преобразователя. А теперь вопрос, кто то может дать теоретическое обоснование этого? Если будут формулы и эпюры, то вообще роскошно. А то заказчики регулярно начинают доказывать, что при пониженном напряжении поломка двигателя невозможна.

Думаю, если "на пальцах", чтобы понятно заказчику, то можно объяснить так:
1) Мощность асинхронного электродвигателя, потребляемая из сети, рассчитывается по формуле: P=√3*U*I*cos(φ). Эта мощность - та, которая требуется в данный момент для обеспечения механической нагрузки (вращение вентилятора, насоса, в общем, какого-либо механизма);
2) При разной схеме к обмоткам подводлится разное напряжение - величина U в формуле. Следовательно, если напряжение стало не 380, а 220 на обмотке, то нам необходимо обеспечить ту же можность на валу двигателя Р - чтобы механическая нагрузка так же работала, как и до снижения напряжения. При условии, что при увеличении механической нагрузки cos(φ) будет только расти , то его влиянием можно принебречь (обычно принимается в районе 0,8...0,85).
3) Делаем вывод, что в этом случае для сохранения постоянной мощности потребления из сети двигателя Р, при известном U=220 В (U=380/√3) и оставшимся неизменным cos(φ) может быть изменен только ток I, т.е. I=P*√3/(√3*380*cos(φ)). Таким образом, ток при 220 В для обеспечения той же мощности на валу двигателя будет отличаться от тока при 380 В в √3=1,73 раза. Это значит, что ток через обмотки будет почти вдвое больше номинального. Как результат - перегрев и выход из строя двигателя.

Хотя, на самом деле там более сложная зависимость. Но для объяснения, по-моему, вполне хватит. Про снижение напряжения и вообще двигатели можно посмотреть здась: http://www.induction.ru/library/book_003/9.html

Сообщение отредактировал beastmaster - 12.7.2012, 14:57

[Михайло]

Треугольник нельзя подключать на повышенное напряжение, фазная обмотка рассчитана на маленькое напряжение. То, что звезда и треугольник взаимозаменяемы - это какой-то нелепый миф.

Звезда может быть подключена к обоим напряжениям (к высокому и низкому), но и здесь будут потери - потери мощности при низком напряжении. Так и передайте заказчику: звезда и треугольник абсолютно не взаимозаменяемы.

Сообщение отредактировал Михайло - 12.7.2012, 17:15

[LordN]

То, что звезда и треугольник взаимозаменяемы - это какой-то нелепый миф.

ноги этого мифа растут из схем типа две звезды-треугольник, два треугольника-звезда и т.п.
т.е. там, где переключаются не столько обмотки сколько полюса, их кол-во.

еще раз повторюсь, господа, не носите ерунды, есть схема подключения на шильде? если да - все вопросы по любым аргументациям отсылаются к учебникам по специальностям эл.машины и т.п.
не умеешь - нефих лезть.
спалил - плати.

[Анатолий1]

Все ваши аргументы меня не убедили.
Соглашусь только с LordN. Зри в шильдик!

[Animal]

Вкратце получается так - при звезде мощность падает (при том же напряженнии) в 3 раза. И что получается - мы к тому же вентилятору подключаем движок в 3 раза менее мощный. Скорость-то вращения не меняется, воздушный поток остается тем же, мощность, требуемая на движение воздуха остается той же. А движок в 3 раза меньше. Что будет ? Ток вырастает, мотор горит.

Что за бред?

2) При разной схеме к обмоткам подводлится разное напряжение - величина U в формуле. Следовательно, если напряжение стало не 380, а 220 на обмотке, то нам необходимо обеспечить ту же можность на валу двигателя Р - чтобы механическая нагрузка так же работала, как и до снижения напряжения. При условии, что при увеличении механической нагрузки cos(φ) будет только расти , то его влиянием можно принебречь (обычно принимается в районе 0,8...0,85).
3) Делаем вывод, что в этом случае для сохранения постоянной мощности потребления из сети двигателя Р, при известном U=220 В (U=380/√3) и оставшимся неизменным cos(φ) может быть изменен только ток I, т.е. I=P*√3/(√3*380*cos(φ)). Таким образом, ток при 220 В для обеспечения той же мощности на валу двигателя будет отличаться от тока при 380 В в √3=1,73 раза. Это значит, что ток через обмотки будет почти вдвое больше номинального. Как результат - перегрев и выход из строя двигателя.

И Вы туда-же?
Для вентиляторов при переключении с 230 на 400 (как и с 400 на 690) "опрокидывание"(достижение критического момента на валу) в принципе не достижимо (хотя может в специально надуманных условиях это и не так). Вентилятор тупо крутится медленнее, при этом потребляет меньший ток. Наблюдаю это ноу-хау на одном объекте третий год. из 20 вентиляторов все чувствуют себя отлично. Автор то точно про вентиляторы говорит? Может у него пилы какие нибудь с постоянным моментом?

Соглашусь только с LordN. Зри в шильдик!

С Лордом никто не спорит. тот еще зубр

Сообщение отредактировал Animal - 12.7.2012, 22:51

[Анатолий1]

С Лордом никто не спорит. тот еще зубр

Да ладно, модератор тож не все знает!
Спорить с ним можно. И это - главное.
PS Хватить петь дифирамбы модеру.
Так в чем же там дело? У меня тож сгорел двигатель 220\380

[beastmaster]

Что за бред?

И Вы туда-же?
Для вентиляторов при переключении с 230 на 400 (как и с 400 на 690) "опрокидывание"(достижение критического момента на валу) в принципе не достижимо (хотя может в специально надуманных условиях это и не так). Вентилятор тупо крутится медленнее, при этом потребляет меньший ток. Наблюдаю это ноу-хау на одном объекте третий год. из 20 вентиляторов все чувствуют себя отлично. Автор то точно про вентиляторы говорит? Может у него пилы какие нибудь с постоянным моментом?

С Лордом никто не спорит. тот еще зубр

Если следовать этой логике, то к любому вентилятору можно подключить любой движок, даже от детской игрушки И будет работать, только медленнее Ну да, ну да...

Шильдик, инструкции - это конечно самое главное, есть обмотки, рассчитанные и на 220, и на 380, и на 6 кВ... Но топикстартер просил о помощи в том, как объяснить все это заку.
Так что нужно писать о физической сути явления, почему так можно, а так нельзя, а не просто ссылаться на "посмотри шильдик". Я и попытался объяснить это достаточно простым для понимания способом.

У меня тоже был случай: насос подключили в "звезду", грелся очень сильно. Так вот греться перестал только тогда, когда переключили на треугольник, как написано на шильдике.

Сообщение отредактировал beastmaster - 13.7.2012, 7:19

[serdar]

Что за бред?

И Вы туда-же?
Для вентиляторов при переключении с 230 на 400 (как и с 400 на 690) "опрокидывание"(достижение критического момента на валу) в принципе не достижимо (хотя может в специально надуманных условиях это и не так). Вентилятор тупо крутится медленнее, при этом потребляет меньший ток. Наблюдаю это ноу-хау на одном объекте третий год. из 20 вентиляторов все чувствуют себя отлично. Автор то точно про вентиляторы говорит? Может у него пилы какие нибудь с постоянным моментом?

С Лордом никто не спорит. тот еще зубр

Animal - + миллиард. Механическая характеристика вентилятора не позволяет перегрузить двигатель при меньшем напряжении. Меньше скорость - меньше нагрузка. ПОэтому для вентиляторных нагрузок и используются устройства регулирующие производительность изменением напряжения.

[Akela]

Что за бред?

Почитайте внимательно брошюру в прикрепленном файле. А потом - про типы вентиляторов и их характеристики. А потом - про способы регулирования производительности.

А по сути, безусловно LordN прав: написано на шильдике - пошли все в баню, хоть взвод профессоров-электриков пригласите.

[elantrovod]

Я тоже постоянно вынужден решать такую же проблему как и Vian. Так вот мое обоснование. Пусть движок 4 кВт. При пониженном напряжении при нагрузке на двигатель близкой к номинальной движок не может выдать нужный момент для проворота колеса. Возникает проскальзывание больше обычных 2-3 Гц. Падает потребляемая мощность, допустим до 2 кВт. Падает КПД двигателя. То есть на нагрев идет не 15 %(0,6 кВт) ,а например 50%(1кВт) мощности. Но 1 кВт ему рассеять сложнее чем 0,6 кВт. Вот он и греется со всеми вытекающими. Зависимость КПД от проскальзывания я где-то видел но найти сейчас не могу. 50% взяты оттуда. Если кто найдет выложите пожалуйста.

[Rus75]

Давайте поставим все точки над И. Если на шильдике написано, что меньшее напряжение подключается на треугольник, а большее на звезду,то:

1.большее напряжение нельзя подключать не треугольник, т.к. напряжение на обмотке возрастает в 1.73 раза а ее изоляция на это не расчитана. Так-же линейный ток увеличивается в 3 !!! раза, что приводит к усиленному нагреву обмотки и выходу ее из строя. Вот вам и причина поломки двигателя.

2. Меньшее напряжение можно подключать и на треугольник и на звезду. Только в первом случае нагрузка будет в три раза меньше, чем во втором. Эту особенность используют для плавного пуска при переключении звезда/треугольник. правда если двигатель высоконагруженный, то может и не хватить момента для запуска системы, но к вентилятору это вряд-ли относится.

Так что внимательно читайте шильдик на двигателе. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ ПОДКЛЮЧАТЬ ДВИГАТЕЛЬ В ТРЕУГОЛЬНИК НА НАПРЯЖЕНИЕ БОЛЬШЕЕ, ЧЕМ НАПИСАНО НА ШИЛЬДИКЕ ДЛЯ ТРЕУГОЛЬНИКА,

[poludenny]

Все элементарно.

Зависимость момента от напряжения квадратична, зависимость пускового тока от напряжения линейна.

При питании 380В на звезде 660В мы даём на движок только 0,6U, соответственно он недомагничен, моментная кривая при єтом видна на графике, а момент мы двигателю подсовываем номинальный, соответственно ток растет выше номинального. Не обязательно двигатель что бы сгореть должен работает в зоне опрокидывания, он еще работает на линейном участке, но ток > In

 ______.jpg ( 98,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 221



При питании от частотника 380В мы забиваем в параметр теплового тока значение с шильдика при 380В, но "умные" монтажники расключили на 660В, а при этом напряжении на шильдике номинальный ток указан меньший. Откуда частотник знает как расключен двигатель? ) Вот двигатель и сгорает.

Сообщение отредактировал poludenny - 13.7.2012, 9:42

[LordN]

господа щитаводы, т.е. те, кто щитает шо двигло не перегрузить меньшей напругой пусть напрягутся и вспомнят, если когда-то знали, что такое синхронная частота и скольжение, и куда она вылазиит в итоге.
дебильная тема. но соглашуся - актуальная.

[Animal]

PS Хватить петь дифирамбы модеру.

Завидно?

Если следовать этой логике, то к любому вентилятору можно подключить любой движок, даже от детской игрушки И будет работать, только медленнее Ну да, ну да...

К такому выводу из мох слов можно прийти разве что женской логикой.

Но топикстартер просил о помощи в том, как объяснить все это заку.
Так что нужно писать о физической сути явления, почему так можно, а так нельзя, а не просто ссылаться на "посмотри шильдик". Я и попытался объяснить это достаточно простым для понимания способом.

У меня тоже был случай: насос подключили в "звезду", грелся очень сильно. Так вот греться перестал только тогда, когда переключили на треугольник, как написано на шильдике.

Так а том то и речь, что проблема такая есть, но очень редко. А приводимые объяснения являются общими (для всех случаев) и базируются, в основном на "напряжение падает, а момент на валу остается прежним", что для вентиляторов не верно.
Я однажды с такой проблемой тоже столкнулся. Двигатель в звезде тока потреблял чуть больше, чем для треугольника (на шильде). И очень интересно было разобраться почему так происходит, но глубины знаний по данному вопросу не хватило.

Почитайте внимательно брошюру в прикрепленном файле. А потом - про типы вентиляторов и их характеристики. А потом - про способы регулирования производительности.

Вечером обязательно почитаю. А какая разница, в данном вопросе, какой тип вентилятора? Вы какую-то конкретную характеристику имеете в виду? Так если у Вас есть своя гипотеза, то привели бы в кратце, а не отмахивались фразой "учи матчасть, сынок!". Помоему, к данному вопросу, имеет отношение только один способ регулирования производительности - трансформаторный регулятор напряжения (тиристорный регулятор, я бы в отдельную категорию не выделял). А Вы бы какие еще способы регулирования в эту тему приплели?

[Animal]

господа щитаводы, т.е. те, кто щитает шо двигло не перегрузить меньшей напругой пусть напрягутся и вспомнят, если когда-то знали, что такое синхронная частота и скольжение, и куда она вылазиит в итоге.
дебильная тема. но соглашуся - актуальная.

А Вы значит из того лагеря щитаводов, кторый щитает, что при переключении двигателя вентилятора на схему с повышенным напряжением ему сразу звизда придет? Третьего ведь не дано? (ушел вспоминать)

[Сергей Валерьеви...]

Animal - + миллиард. Механическая характеристика вентилятора не позволяет перегрузить двигатель при меньшем напряжении. Меньше скорость - меньше нагрузка. ПОэтому для вентиляторных нагрузок и используются устройства регулирующие производительность изменением напряжения.

Это вы о тиристорных речь ведете? ну да, снижая на 10-15% еще работали, а потом горели пачками.. Объект - птицефабрика, вытяжные по всей длине птичника, около 80 в цеху..

[beastmaster]

Завидно?

К такому выводу из мох слов можно прийти разве что женской логикой.

Так а том то и речь, что проблема такая есть, но очень редко. А приводимые объяснения являются общими (для всех случаев) и базируются, в основном на "напряжение падает, а момент на валу остается прежним", что для вентиляторов не верно.
Я однажды с такой проблемой тоже столкнулся. Двигатель в звезде тока потреблял чуть больше, чем для треугольника (на шильде). И очень интересно было разобраться почему так происходит, но глубины знаний по данному вопросу не хватило.

Вечером обязательно почитаю. А какая разница, в данном вопросе, какой тип вентилятора? Вы какую-то конкретную характеристику имеете в виду? Так если у Вас есть своя гипотеза, то привели бы в кратце, а не отмахивались фразой "учи матчасть, сынок!". Помоему, к данному вопросу, имеет отношение только один способ регулирования производительности - трансформаторный регулятор напряжения (тиристорный регулятор, я бы в отдельную категорию не выделял). А Вы бы какие еще способы регулирования в эту тему приплели?

Во-первых, речь идет не о конкретно вентиляторах, а о двигателях вообще. И задача любого привода не тупо "вращать что-либо с похрен какой скоростью", а обеспечивать конкретные параметры работы механизма, которые он приводит в движение, в т.ч. и скорость вращения и производительность и т.д. И исходя из этого именно делается вывод о том, что для обеспечения требуемых параметров работы мощность двигателя должна быть тоже вполне конкретной в данный момент.

Во-вторых я сказал, что реально картина сложнее, чем показывают приведенные мной расчеты, т.к. скорость вращения вала падает, скольжение увеличивается, это в свою очередь может повлиять и на механическое сопротивление механизма и на работу магнитной системы двигателя.

В третьих, если Вы с чем-то не сталкивались лично (опрокидывание, достижение кретического момента), то это не значит, что этого не существует. К тому же сами говорите, что "глубины знаний не хватает"

[HasBolla]

Цитата(LordN @ 13.7.2012, 10:12) *
господа щитаводы, т.е. те, кто щитает шо двигло не перегрузить меньшей напругой пусть напрягутся и вспомнят, если когда-то знали, что такое синхронная частота и скольжение, и куда она вылазиит в итоге.
дебильная тема. но соглашуся - актуальная

Добавлю сюда магнитное поле, очень важная составляющая.

Небуду копипастить учебники, но...
Вытащите сердечник из элетромагнита или пускателя и они сгорят нахрен.

Это я к напряжению в обмотках движка

[Михайло]

Коллеги, нужен человек, хорошо помнящий курс "Электрические машины".

Я насчитал таковых 15 человек. Это здорово!

[Animal]

Во-первых, речь идет не о конкретно вентиляторах, а о двигателях вообще. И задача любого привода не тупо "вращать что-либо с похрен какой скоростью", а обеспечивать конкретные параметры работы механизма, которые он приводит в движение, в т.ч. и скорость вращения и производительность и т.д. И исходя из этого именно делается вывод о том, что для обеспечения требуемых параметров работы мощность двигателя должна быть тоже вполне конкретной в данный момент.

Очень позавательно, только отношения к теме не имеет. Очем речь идет решать не Вам, а топикстартеру, который, к сожалению молчит, как рыба.

Во-вторых я сказал, что реально картина сложнее, чем показывают приведенные мной расчеты, т.к. скорость вращения вала падает, скольжение увеличивается, это в свою очередь может повлиять и на механическое сопротивление механизма и на работу магнитной системы двигателя.

Читать это после вот этого:

2) При разной схеме к обмоткам подводлится разное напряжение - величина U в формуле. Следовательно, если напряжение стало не 380, а 220 на обмотке, то нам необходимо обеспечить ту же можность на валу двигателя Р - чтобы механическая нагрузка так же работала, как и до снижения напряжения. При условии, что при увеличении механической нагрузки cos(φ) будет только расти , то его влиянием можно принебречь (обычно принимается в районе 0,8...0,85).
3) Делаем вывод, что в этом случае для сохранения постоянной мощности потребления из сети двигателя Р, при известном U=220 В (U=380/√3) и оставшимся неизменным cos(φ) может быть изменен только ток I, т.е. I=P*√3/(√3*380*cos(φ)). Таким образом, ток при 220 В для обеспечения той же мощности на валу двигателя будет отличаться от тока при 380 В в √3=1,73 раза. Это значит, что ток через обмотки будет почти вдвое больше номинального. Как результат - перегрев и выход из строя двигателя.

Мягко говоря - забавно.
А вот по поводу этого:

В третьих, если Вы с чем-то не сталкивались лично (опрокидывание, достижение кретического момента), то это не значит, что этого не существует. К тому же сами говорите, что "глубины знаний не хватает"

Теперь уверенно могу сказать, что Вам до этой глубины еще тонуть и тонуть. Вы бы ту нудную и скучную методичку, которой мне Акелла тыкал, тоже бы пролистали.

Добавлю сюда магнитное поле, очень важная составляющая.
Небуду копипастить учебники, но...
Вытащите сердечник из элетромагнита или пускателя и они сгорят нахрен.
Это я к напряжению в обмотках движка

Давайте сыграем в игру: "кто больше вспомнит умных терминов, как бы относящихся к теме, значение которых не очень понимает".
теперь по теме:
Интересные идеи, прозвучавшие в топике:

Падает КПД двигателя. То есть на нагрев идет не 15 %(0,6 кВт) ,а например 50%(1кВт) мощности. Но 1 кВт ему рассеять сложнее чем 0,6 кВт. Вот он и греется со всеми вытекающими. Зависимость КПД от проскальзывания я где-то видел но найти сейчас не могу. 50% взяты оттуда.

Вот это уже интересно и достойно обсуждения. опять повторюсь (пока молчит топикстарер), мне интересна ситуация именнно с движком вентилятора, на которую я когда-то наткнулся. опять же если это пила или другая нагрузка с фиксированным моментом нагрузки - тут все понятно.

Я насчитал таковых 15 человек. Это здорово!

Рано радуетесь.

[Usach]

Я в прошлом году столкнулся с такой "проблемой". Три группы насосов (рабочий/резервный). Все закомутированны треугольником. Потому, что 400/690. Как я думал...Включаю первую группу - нормально, вторую - нормально...Я совсем расслабился и включил третью -самую маленькую...Насос взвыл и пока я кривил брови, пытаясь понять - что не так, тупо встал...Оказалось - тепловуха сработала...Дальше оказалось, что насос не 400/690, а 230/400...Ахи-охи - перекинул подключение - включил/работает/допусканаладил/получил бабки - забыл...Вспомнил только сейчас, когда тему почитал...Отсюда вывод (практический) при ПРАВИЛЬНОМ подходе к защите двигателя (а уж тем более с вентиляторной нагрузкой - вентилятор, насос и т.п.) спалить его нельзя. Что есть критерий правильного подхода? Правильно - грамотный исполнитель. Т.е. я! У меня ни "правильное" подключение, ни пропадание фазы, ни "заклинивание" ничего плохого двигателю сделать не успеют...Не на того напали...И тут заказчик прав...
А уж тем более - при работе через частотник!! При нормальной наладке он не должен выдавать тока, больше чем на шильдике!! Причем здесь напряжение то вообще? Объясняю грубо - на пальцах одной руки: Речь о том, что при подключении треугольником ток "приходится" как раз на одну - "целую" обмотку. А при звезде - на векторную сумму ДВУХ обмоток. Проще говоря, при этом на одну обмотку приходится в (1/корень из трёх) тока меньше. Теперь дальше - частотник формирует кривую тока, близкую к синусоиде. При этом форма напряжения его "не колышит". Потому, что он её всё равно выпрямляет и "долбит" ШИМ с постоянного напряжения. Т.е. для обмотки двигателя - ПЧ это источник тока (синусоидального). Поэтому важно понимать какую велечину тока мы принудительно загоняем в обмотку. Если по паспорту - подключение в треугольник, то мы рабочий ток "делим между" двумя обмотками. При этом не превышаем их уровень нагрева. Который, как известно от напряжения вообще не зависит - только от тока и комплекса сопротивления обмотки. Если мы этот же двигатель подсоединим звездой, то весь ток "жахнем" в одну обмотку. Она и перегреется. Вот и фсё...
Теперь - если без частотника. Объясняю грубо - на пальцах второй руки: тут причина - в принципе действия асинхронника. При номинальном моменте на валу "слабый" источник поля (из-за пониженного напряжения) поле статора-то вращает как надо, а вот ротор за ним "вращаться" не успевает - мощи не хватает источнику с такой скоростью вращать ротор. Отсюда - "разваливание" механизма "вращающегося" поля, либо (при мощном двигателе и маленьком моменте) - просто неэффективная работа, связанная с большими реактивными токами. Сильно похоже, как если бы Вы катушку намотали на 50Гц, а поключили бы её не к источнику 50 Гц, а герц 10-15. При этом её индуктивности бы уже "не хватало" и рабочие токи были бы гораздо больше расчётных....
Резюме: в любом случае это связано с превышением (либо большим, либо не очень) реального рабочего тока обмотки над паспортным. Это ОБЯЗАНА отслеживать защита двигателя в реальном времени. Т.е. банальная тепловуха (отдельная, или в составе моторавтомата - не важно). Плюс к ней, на насосах, например, есть встроенный термоконтакт (который, соответственно, надо ставить, если нет встроенного). Он сработает, если по электрической части будет фсё нормально, но двигатель "вдруг - оба на!" начинает греться. Это бывает, когда на него фуфаечку накинут, или рядом с ним "козла" поставят - помещение прогреть. Т.е. при нарушении режима охлаждения статора (интенсивность обдува+температура в помещении)...

P.S. Есть ещё одна бяда с охлаждением при работе от частотника. Забывают о том, что существует минимальная частота вращения двигателя, которую нельзя уменьшать. Т.е. если сделать "простой" регулятор с ООС, то он может вращать, например насос и с частотой в 10 Гц, и с 5Гц...А, например, для насосов - ниже 25Гц нельзя - перегреем статор....

Сообщение отредактировал Usach - 13.7.2012, 22:54

[poludenny]

Резюме: в любом случае это связано с превышением (либо большим, либо не очень) реального рабочего тока обмотки над паспортным. Это ОБЯЗАНА отслеживать защита двигателя в реальном времени. Т.е. банальная тепловуха (отдельная, или в составе моторавтомата - не важно).

Не поможет в данном случае тепловуха, потому что тепловуху мы берем условно на 100А для треугольника, а какой то БАРАН двигатель включил в звезду! Для звезды ток уже меньше чем 100А, поэтому двигатель сгорит!

Можно конечно тепловое реле включать последовательно с обмотками двигателя, но это извращение. Проще БАРАНАМ по шапке надавать!

Давайте сыграем в игру: "кто больше вспомнит умных терминов, как бы относящихся к теме, значение которых не очень понимает".
...
Интересные идеи, прозвучавшие в топике:
...
Падает КПД двигателя. То есть на нагрев идет не 15 %(0,6 кВт) ,а например 50%(1кВт) мощности. Но 1 кВт ему рассеять сложнее чем 0,6 кВт. Вот он и греется со всеми вытекающими. Зависимость КПД от проскальзывания я где-то видел но найти сейчас не могу. 50% взяты оттуда.
...
Вот это уже интересно и достойно обсуждения. опять повторюсь (пока молчит топикстарер), мне интересна ситуация именнно с движком вентилятора, на которую я когда-то наткнулся.

Да какие еще идеи, идей нет, есть механические характеристики асинхронного двигателя и точка. Они выше уже приводились.

Напряжением скорость не регулируется, даже если это вентилятор. Поскольку мех. характеристика двигателей жесткая. Напряжением можно регулировать в очень узком диапазоне. Это относится к номальным движкам.

Если взять дистрофические маломощные двигатели с низкой жесткостью характеристики, то можно. Так часто и делается на разных мелких вентиляторах.

Сообщение отредактировал poludenny - 14.7.2012, 16:08

[Usach]

Фигассе, перлы: "тепловуху мы берем условно на 100А для треугольника....Для звезды ток уже меньше чем 100А, поэтому двигатель сгорит!"
Т.е. при 100А не сгорел (тепловуха на рабочий ток выбирается), а при 50-ти сгорит...Вы ничего не напутали?
А то уже перебор - Вам не кажется. И напряжение у нас меньше рабочего, и (как оказывается) ток - то же вроде как меньше...А двигатель "горит" всё ярче и ярче...

Сообщение отредактировал Usach - 14.7.2012, 16:20

[poludenny]

Фигассе, перлы: "тепловуху мы берем условно на 100А для треугольника....Для звезды ток уже меньше чем 100А, поэтому двигатель сгорит!"
Т.е. при 100А не сгорел (тепловуха на рабочий ток выбирается), а при 50-ти сгорит...Вы ничего не напутали?
А то уже перебор - Вам не кажется. И напряжение у нас меньше рабочего, и (как оказывается) ток - то же вроде как меньше...А двигатель "горит" всё ярче и ярче...

Посмотрите внимательно на шильдик двигателя, там будут указаны номинальные токи при включении двигателя в звезду и в треугольник. При включении в треугольник номинальный ток БОЛЬШЕ, чем при включении в звезду. Л 380В - 100А, Y 660В - 60А. Теплуха у нас на 100А, если вы не забыли.

Двигатель включили в звезду на 380В, соответсвенно при номинальной нагрузке ток будет выше 60А. А раз двигатель включен в звезду, то теплуха должна быть 60А, а у нас тоит 100А. По вашему двигатель не сгорит?

Сообщение отредактировал poludenny - 14.7.2012, 17:22

[LordN]

Фигассе, перлы: "тепловуху мы берем условно на 100А для треугольника....Для звезды ток уже меньше чем 100А, поэтому двигатель сгорит!"
Т.е. при 100А не сгорел (тепловуха на рабочий ток выбирается), а при 50-ти сгорит...Вы ничего не напутали?
А то уже перебор - Вам не кажется. И напряжение у нас меньше рабочего, и (как оказывается) ток - то же вроде как меньше...А двигатель "горит" всё ярче и ярче...

где ж вы видели теплухи спасающие движки от, например, заблокированного ротора?

для тех кто досих пор в танке и вылезать не собирается т.к. забыл где выход или не показали или не слышал никогда

синхронная частота и частота скольжения - суть гармоники тока движка. и ротора и статора.
гармоники имеют свою амплитуду. зависимость проста и паскудна - чем выше частота скольжения и чем сильнее пригружен движок, тем больше ея амплитуда. дале работают векторы. или по умному - интерференция.

хлоп-хлоп - бац-бац и в дамках.

ы?

[beastmaster]

Посмотрите внимательно на шильдик двигателя, там будут указаны номинальные токи при включении двигателя в звезду и в треугольник. При включении в треугольник номинальный ток БОЛЬШЕ, чем при включении в звезду. Л 380В - 100А, Y 660В - 60А. Теплуха у нас на 100А, если вы не забыли.

Двигатель включили в звезду на 380В, соответсвенно при номинальной нагрузке ток будет выше 60А. А раз двигатель включен в звезду, то теплуха должна быть 60А, а у нас тоит 100А. По вашему двигатель не сгорит?

Дело не в том, что при включении в треугольник номинальный ток больше, а в том, что Вам для обеспечения той же мощности на повышенном напряжении обмотки такой же ток уже не нужен. Это же буквально основы электротехники.

Animal, Вы сначало сами что-нибудь предложите, прежде чем судить остальных. А то как-то некрасиво получается, типа "я сам ничего не предлагаю и не знаю, но судить о том, правильно или не правильно написано буду".

[poludenny]

Дело не в том, что при включении в треугольник номинальный ток больше, а в том, что Вам для обеспечения той же мощности на повышенном напряжении обмотки такой же ток уже не нужен. Это же буквально основы электротехники.

Так входной ток то ведь больше) Просто несколько человек не могли понять, почему при ошибочном подключении в звезду не срабатывает тепловуха. Вот я и попытался объяснить.

А непосредственно по самой обмотке ток течёт одинаковый, как на звезде, так и на треугольнике.

Сообщение отредактировал poludenny - 14.7.2012, 19:56

[Animal]

для тех кто досих пор в танке и вылезать не собирается т.к. забыл где выход или не показали или не слышал никогда

Лорд, хватит может уже плевки во все стороны отвешивать. Понятно, конечно Ваше превосходство над "массой", но мы же сообщестово (или мне только так кажется?). У кого-то есть практический опыт в данном вопросе, у кого-то теоретический. У кого-то есть практические или теоретические знания по другому вопросу, обсуждаемому на этом форуме.
P.S: Как-то на микрочипе Вы были и по проще, и по конструктивней.

Animal, Вы сначало сами что-нибудь предложите, прежде чем судить остальных. А то как-то некрасиво получается, типа "я сам ничего не предлагаю и не знаю, но судить о том, правильно или не правильно написано буду".

Чтобы выдвинуть гипотезу, надо подвести под нее хоть какую-нибудь теоретическую базу. Это понятно, что критиковать легче, чем доказывать. К сожалению, времени пока нет проработать данный вопрос (честности хватило, что-бы сознаться про глубину знаний), его,блин, никогда не хватает.
С друглй стороны: если, все таки говорить не о всех двигателях вообще, а разделить их хотя-бы на пилоподобные и вентилятороподобные, то с пилоподобными то все понятно при понижении напряжения - момент нагрузки может превысить момент, который способен обеспечить двигатель при данном напряжении. А вот с вентиляторами то все гораздо интересней.
Еще с более другой стороны: до сих пор не понятны подробности ситуации о которой говорит топикстартер. Я говорю только о ситуации с вентиляторами ( как о наиболее интересной) и придерживаюсь гипотезы " обычно проблем нет, но иногда они есть и непонятно почему". Вы же рисуете другую гипотезу.
из интересных мыслей сегодня: пост снизошедшего до нас Лорда:

синхронная частота и частота скольжения - суть гармоники тока движка. и ротора и статора.
гармоники имеют свою амплитуду. зависимость проста и паскудна - чем выше частота скольжения и чем сильнее пригружен движок, тем больше ея амплитуда. дале работают векторы. или по умному - интерференция.

Сообщение отредактировал Animal - 14.7.2012, 21:04

[Максимович]

Animal "С друглй стороны: если, все таки говорить не о всех двигателях вообще, а разделить их хотя-бы на пилоподобные и вентилятороподобные..."
Вы наверное ошиблись, надо говорить о характеристике нагрузки на валу двигателя. По характеристикам все типы приводимых механизмов грубо можно разделить на три группы:
- вентиляторные (вентиляторы, насосы, компрессоры);
- подъемные и транспортные механизмы;
- привод станков всякого рода.
Соответственно режиму работы выбирается привод и защита. Поскольку асинхронный двигатель самый простой и дешевый, чаще всего его и применяют. Теперь же имея частотный регулятор - общедоступный, относительно недорогой, с массой возможностей по реализации необходимых режимов работы - асинхронный двигатель потеснил двигатели постоянного тока в приводах со сложной регулировкой.
И еще. Кто-то высказал мнение о жесткой характеристике асинхронного двигателя. Это неверно. Чем выше нагрузка на валу, тем больше скольжение. До критического, после которого двигатель останавливается, "опрокидывается". Жесткая характеристика у сихронного двигателя.
При программировании преобразователя частоты в него закладываются паспортные данные двигателя, уставки защиты.

[Анатолий1]

Нет сил молчать! Пока двигатель не набрал нормальные обороты - ток стартовый(превышенный), иногда в разы. Согласны? Почему? Фазы конкурируют друг с другом и тянут ротор в разные стороны. Ага? На 2-х фазах (из 3-х) как ведет себя двигатель? Во-во дергается!
Когда мы даем меньшее напряжение (чем рекомендуемое) на обмотки, режим старта для двигателя длится всегда!
Сгорит, в ближайшее время

Сообщение отредактировал Анатолий1 - 15.7.2012, 2:26

[Usach]

Посмотрите внимательно на шильдик двигателя, там будут указаны номинальные токи при включении двигателя в звезду и в треугольник. При включении в треугольник номинальный ток БОЛЬШЕ, чем при включении в звезду. Л 380В - 100А, Y 660В - 60А. Теплуха у нас на 100А, если вы не забыли.

Двигатель включили в звезду на 380В, соответсвенно при номинальной нагрузке ток будет выше 60А. А раз двигатель включен в звезду, то теплуха должна быть 60А, а у нас тоит 100А. По вашему двигатель не сгорит?

Я не забыл, что у нас тепловуха на 100А...Это Вы забыли, что у нас НЕТ сети на 690В. А есть только на 380В. Которую вместо звезды включили в треугольник...На шильдике нет такой надписи, но выглядела бы она примерно так: "Л 380В - 100А, Y 660В - 60А.", а если Вы включите Y 380В, или Л 690В - то ток будет явно больше рабочего, причем на сколько - никто не знает. С уважением, производитель."

Сообщение отредактировал Usach - 15.7.2012, 8:00

[Usach]

Нет сил молчать! Пока двигатель не набрал нормальные обороты - ток стартовый(превышенный), иногда в разы. Согласны? Почему? Фазы конкурируют друг с другом и тянут ротор в разные стороны. Ага? На 2-х фазах (из 3-х) как ведет себя двигатель? Во-во дергается!
Когда мы даем меньшее напряжение (чем рекомендуемое) на обмотки, режим старта для двигателя длится всегда!
Сгорит, в ближайшее время

Если совсем грубо - "на пальцах", то прям "в точку"....Более научно это называется "Из-за малого напряжения не хватает тока намагнитить машину (тока намагничивания)". Но тут Вы ошибаетесь в том, что если магнитного поля не возникло в 0,4сек. пуска - сработает вводной автомат. Т.е. если пусковых токов не хватило машину намагнитить, то "режим старта для двигателя" длится не всегда, а пока это "терпит" вводной автомат. В данном же случае речь о том, что двигатель стартует. Но рабочий режим связан с повышенным реактивным током статора из-за повышенного скольжения. Что даёт нам низкий КПД двигателя. И бяда в том, что никто не знает на сколько данный конкретный двигатель при данной конкретной нагрузке "проскальзывает". Вплоть до "развала" системы "вращающегося магнитного поля"...

[Usach]

где ж вы видели теплухи спасающие движки от, например, заблокированного ротора?

для тех кто досих пор в танке и вылезать не собирается т.к. забыл где выход или не показали или не слышал никогда

синхронная частота и частота скольжения - суть гармоники тока движка. и ротора и статора.
гармоники имеют свою амплитуду. зависимость проста и паскудна - чем выше частота скольжения и чем сильнее пригружен движок, тем больше ея амплитуда. дале работают векторы. или по умному - интерференция.

хлоп-хлоп - бац-бац и в дамках.

ы?

Скока букф...Сразу захотелось чего-то простого...(Грам 150, под огурчик )...Поэтому открыл гуглу. Набрал "нагрев обмотки двигателя"...О!...ну вот!...например, первое попавшееся - http://electricalschool.info/maschiny/379-...lijanie-na.html ...Итак, пресса пишет:"Кроме перегрузок технологического происхождения, могут быть аварийные перегрузки, возникающие по другим причинам (авария в питающей линии, заклинивание рабочих органов, снижение напряжения и др.). Они создают своеобразные режимы работы асинхронного двигателя и выдвигают свои требования к средствам защиты". (конец цитаты)
Фу-у-у...полегчало...а то пугают простой народ умными словами...

Сообщение отредактировал Usach - 15.7.2012, 8:44

[Гость_Iroha_*]

Любая попытка описать реальность всегда приводит к описанию представления о реальности

Сообщение отредактировал Iroha - 15.7.2012, 10:03

[vladun]

не заходя в ваши "пампасы", хочу поделиться опытом:
год-полтора назад сам ездил на запуск щита центробежного насоса 37 кВт, но когда в насосной увидел, что фланцы Ду300 скручены не на все болты, а только на 1/3-1/2 от требуемого числа и помня о давлении в трубах не стал "пытать" счастье и провел запуск щита только на "звезде" (не совсем полноценный запуск, но как-то плавать не хотелось), предупредив ЗАКа, чтоб без остальных метизов пускать на полную мощность не безопасно и грозит многими неприятностями (трубы Полиэтилен - просто так не заваришь трещину) и ему нужно "досыпать" метизов на фланцы, а только потом переключать на треугольник... И вот, только две недели назад мне позвонили, чтобы узнать как "оно" переключается... Объяснил, а буквально позавчера звонок - у двигателя КЗ, и "где его ремонтировать"... такие пироги.. Значит они "пробовали" работать на звезде, чего я лично не санкционировал.
Однако, справедливости ради, стоит отметить, что при пуске "звезда-треугольник" двигатель несколько секунд крутится на звезде и ничего не стреляет и не выбивает, значит имеет место постепенный перегрев из-за увеличенного скольжения (ток идет не на вращение, а в нагрев).

[poludenny]

Тема напоминает беседу немых и глугих.

Всё, я ухожу разрешённые слова у меня кончились



Сообщение отредактировал poludenny - 15.7.2012, 12:34

[LordN]

Скока букф...Сразу захотелось чего-то простого...(Грам 150, под огурчик )...Поэтому открыл гуглу. Набрал "нагрев обмотки двигателя"...О!...ну вот!...например, первое попавшееся - http://electricalschool.info/maschiny/379-...lijanie-na.html ...Итак, пресса пишет

я не спрашивал о том что пишет пресса, я спрашивал о зрении

Тема напоминает беседу немых и глугих
разрешённые слова у меня кончились

анналогично

[vladun]

можно закрывать...

[Rus75]

Прочитал сейчас тему и удивился.То ли народ перегрелся, то ли пьет горькую.
1. Тепловуха не защищает при заклинивании ротора- это почему это? Ведь это практически режим запуска при котором ток вырастает в 5-10 раз. Уж такой режим точно тепловуха отработает.

2. Напряжение не регулируют скорость вращения- А как же трансформторные регуляторы скорости?
В общем действительно стоит закрывать тему. А то из конструктивной беседы в какой-то бред тема превращается.

[vladun]

есть тут двое саботажников...

[DrAlex]

В курсе электрические машины не описывается ситуация НЕПРАВИЛЬНОГО подключения мотора, даже без эпюров,
соответственно не надо ничего доказывать - кто поджег двигатель тот и платит.

Почему сгорает? С моей точки зрения если у двигателя серьезная нагрузка, то он как честный человек, пытается её отработать
компенсируя нехватку напряжения током, в случае с небольшими осевыми вентиляторами т.е. с легкой нагрузкой, сгорания двигателя
не прогнозируется.

[poludenny]

Прочитал сейчас тему и удивился.То ли народ перегрелся, то ли пьет горькую.

...

2. Напряжение не регулируют скорость вращения- А как же трансформторные регуляторы скорости?
В общем действительно стоит закрывать тему. А то из конструктивной беседы в какой-то бред тема превращается.

"Для двигателей нормального исполнения такое регулирование неприменимо, так как при уменьшении питающего напряжения резко уменьшается максимальный момент. Принципиально рассматриваемый метод можно было бы использовать для регулирования двигателей с большим активным сопротивлением ротора, так как в этом случае скольжение s' резко возрастает, однако это ведет к значительному увеличению потерь мощности и снижению КПД, поэтому такой метод регулирования частоты вращения практически применяется только в микродвигателях, для которых КПД не имеет решающего значения"


Современные же асинхронники вообще имеют очень низкое скольжение, т.е. про напряженческое управление вообще можно забыть.

[Pzotov]

Даа, думал всегда что немного разбираюсь в электрических машинах, но теперь прочитав весь тут скопившийся материал, что то засомневался..
Вообще то лучше всего почитать "самоучитель" (Вольдек_электрические машины) стр. 597 - "Работа двигателя
при неноминальных режимах"

В принципе тут уже кто-то правильно написал, что при снижении напряжения и сохранении момента на валу, ток увеличиться, с увеличением скольжения (скорость естественно немного снизиться), дальше можно было не продолжать....
.... Хотя для ненагруженных двигателей (менее 40%), такое решение даже рекомендуется для повышения энергетических характеристик двигателя..
Отдельная история осевые двигатель-вентиляторы, которые специально сконструированы с мягкой характеристикой и позволяют регулировать обороты изменением напряжения в довольно широких пределах..

Как показывает опыт, самые бурные дискуссии возникают как правило по очевидным фундаментальным вопросам. Попробуйте задать вопрос обчеству - что такое магнетизм или гравитация, то такое услышишь......

[poludenny]

Попробуйте задать вопрос обчеству - что такое магнетизм или гравитация, то такое услышишь......

Что такое время и что такое гравитация, не знает никто

[Rus75]

В принципе тут уже кто-то правильно написал, что при снижении напряжения и , ток увеличиться, с увеличением скольжения (скорость естественно немного снизиться), дальше можно было не продолжать....

Тут ключевым словосочетанием является "сохранении момента на валу". Но у нас не какой-нибудь станок или подъемное устройство, а вентиляторная нагрузка и момент пропорционален скорости вращения.

В вентиляторах двигатель горит если он расчитан так,что на звезде он работает на более высоком напряжении, а на треугольнике на более низком , например У-380В,Д-220в. И если подсоединить на 380в по схеме треугольника, то линейный ток ( в обмотке статора) оказывается в три раза больше, чем при включении в звезду. Вот вам и причина схоревшего двигателя. При этом фазный ток увеличивается в 1.73 раза, и если стоит тепловая защита, то она отработает и не даст перегреться двигателю. У меня в таком случае отработал защиту ПЧ.
Ну а если тепловухи нет, а стоит обычный выключатель с приличным запасом. вот тогда двигатель уже ничто не спасет.

Когда большой момент на валу, то скольжение начинает расти и опять таки увеличивается ток и срабатывает тепловое реле.

Так что при нормальной защите спалить двигатель сложно, если конечно не набросить на него ватничек и при этом в обмотке нет встроенных датчиков температуры.
А еще видел часто щиты управления двигателм стоят под открытым небом и без всякого подогрева,т.е. тепловое реле хорошо так охлаждается наружным воздухом, при этом двигатель находится под кожухом, т.е. охлаждение у него хуже. В этом случае тоже тепловое реле может и не отработать перегрузку по току. Тут уже нужно ставить токовое реле.

[Usach]

Да что ж это за напасть такая! Мы ж обсуждаем конкретную ситуацию, а не примеры из учебника! Забудьте Вы про сеть 690В!! Нет её у нас!!
Ещё раз: "электродвигатели 400/690.....монтажники регулярно подключают их в "звезду"". Т.е. надо У-690В,Д-380В. А по-факту подключают У-380В. Т.е. напряжение на обмотки при нормальном подключении должно быть 380В, а получается 220В. При этом токи, как тут утверждается, будут меньше рабочих и тепловуха не поможет. Т.е. если рабочий ток был бы 100А, то при неправильном подключении он стал 60А (например). Но при этом - следуя той же самой логике - при напряжении на обмотке ниже рабочего и токе ниже рабочего двигатель должен сгореть...Вот так...После этого (вполне резонно) разговор заходит в тупик...А чего тут дальше обсуждать то? Мощность, выделяемая обмоткой в разы меньше "максимально рабочей", а двигатель сгорел, к свиньям!! И чего тут обсуждать??

P.S. некоторые, правда, сомневаются и думают, что чтоб перегреть обмотку нужен ток больше рабочего. А напряжение тут ни причем, потому, что тепловая мощность выделяемая обмоткой зависит только от тока и импеданса (сопротивления комплексного обмотки). Поэтому, чтоб тепла больше выделить, надо либо сопротивление резко увеличить (например перемотать обмотку не медной проволокой, а стальной) ну, или резко увеличить рабочий ток...Но их рассуждения очевидно не логичны и не последовательны...Лучше пусть про гравитацию учебники почитают...теоретики...

Сообщение отредактировал Usach - 16.7.2012, 17:15

[poludenny]

Ещё раз: "электродвигатели 400/690.....монтажники регулярно подключают их в "звезду"". Т.е. надо У-690В,Д-380В. А по-факту подключают У-380В. Т.е. напряжение на обмотки при нормальном подключении должно быть 380В, а получается 220В. При этом токи, как тут утверждается, будут меньше рабочих и тепловуха не поможет. Т.е. если рабочий ток был бы 100А, то при неправильном подключении он стал 60А (например). Но при этом - следуя той же самой логике - при напряжении на обмотке ниже рабочего и токе ниже рабочего двигатель должен сгореть...Вот так...После этого (вполне резонно) разговор заходит в тупик...А чего тут дальше обсуждать то? Мощность, выделяемая обмоткой в разы меньше "максимально рабочей", а двигатель сгорел, к свиньям!! И чего тут обсуждать??

Убейте меня веником

Еще раз:

Параметры движка:
100А - это номинальной ток на треугольнике 380В (из таблички)
60А - это номинальный ток на звезде 660В (из таблички)

Ситуация:
Монтажники установили тепловое реле на 100А, включили двигатель в звезду и дали 380В.

Первый настораживающий момент:
Раз в звезде, то чтобы двигло не сгорело при разных обстоятельствах, ток толжен быть не более паспортных 60А. Т.к. теплуху поставили на 100А, то можно считать, что её нет вообще.

Второй настораживающий момент:
Так как включили звездой, а подали 380В, двигатель недомагничен, ну потому что реактивный ток намагничивания ниже нормы из-за низкого напряжения.
А раз двигатель недомагничен, то и его критический момент ниже. Нагрузив недомагниченный двигатель на номинальную нагрузку мы либо а) опрокинемся, либо б) будем работать в зоне выше номинала (зависит от характеристик конкретного двигателя). В этих двух случаях ток будет выше номинального, т.е. выше 60А. Ток выше 60А на звезде означает кирдык через определенный период времени.

[Usach]

Шикарно!
А Вас не смущает следующее:
Что если, как Вы правильно пишете, "раз двигатель недомагничен, то и его критический момент ниже", но при этом Ваш вариант а) не "выстрелил" (иначе бы и проблемы самой не было), т.е. получается варинат б), но при этом - (Вы только вдумайтесь!) момент на валу меньше, чем номинальный - т.е. который был бы, если мы включили бы треугольник (380 В на обмотку и ток 100А на обмотку). Это при 220В на обмотку и больше 60А на обмотку. Ну как? Ведь момент на валу упал, ну, скажем процентов на 30...ну, на 50! (иначе будет вариант а) опрокинемся) Но мощность, то потребляемая машиной упала в разы!!
Что мы имеем: правильно включённый двигатель в сеть 380В потребляет из сети ток 100А и мощность, ну, пусть 4кВт. При этом развивает момент на валу М1. А неправильно включенный двигатель в сеть 380В потребляет ток 60А...хорошо - пусть 70А, и мощность, соответственно
2,5кВт, но (внимание!) развивает при этом момент М2=(0,8...0,5)М1. Вопрос - зачем включать правильно, если при включении неправильно экономим электроэнергию, но при этом отношение затраченной электроэнергии к получившейся механической (момент на валу) даёт опровержение законов сохранение - чем меньше подводимая злектроенергия - тем больше момент не валу, т.е. КПД машины...
Т.е. проще говоря, по Вашему, вполне можем попасть на такой "расклад", что подводимая электрическая мощность упала в полтара раза, а момент всего на 20...30%. Шикарно!

Я то всё равно никуда не ушёл от школьной формулы, где потери в статоре и роторе ничем кроме тока, скольжения и геометрией машины не определяются. Поэтому и рассуждаю следующим образом: геометрия машины - это как на заводе сделали, какая есть, такая и есть; скольжение - ну, да высокое...но не в разы, а в проценты...ну, хорошо - в десятки процентов...но это всё - линейные члены. А вот ток - там вообще квадрат...Значит, если при нормальном включении (и нормальном скольжении) -т.е. 380В в звезду, ток 100 ампер и ничо не греется, значит при ненормальном включении - ну, хорошо- поменяется скольжение. При том же 100А-токе - оно понятно - потери возрастут. Но тут мне говорят, что ток, то меньше в полтара раза. У меня ступор. А за счёт чего тогда потери возрастают то? (Не - ну чисто "по-формуле"!) за счёт роста скольжения для компенсации уменьшения тока в полтара раза? Бред! Машина опрокинется! Так ток в формуле то квадрате! Значит ещё больше скольжение увеличивать?? Ещё больший бред...
Поэтому, если совсем грубо, "и квадрат эр" мне как путеводная звезда в тумане и штормах "теории электрических машин"...Простое такое "человеческое" тепло...Которое двигатель то и перегревает...Если уж он и стартанул и работает на пониженном напряжении...

Сообщение отредактировал Usach - 16.7.2012, 18:40

[poludenny]

Usach, чесно, я не понял, что вы не можете понять.

Возможно в этом загводка? :

 2.jpg ( 36,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76


На треугольнике входной ток (ток в фазе) 100А, а на звезде - 60А, но реально номинальный ток непосредственно самой обмотки одинаковый там и там, и равен 60А.

Может это вас запутало?


Если не это, тогда дальше:

Вот стандартные диаграммы переключения звезды-треугольника, они как раз в тему:

 1.jpg ( 79,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83


Допустим момент сопротивления покоя нагрузки равен номинальному двигателя. По диаграмме пусковой момент на звезде =0,5, т.е. двигатель не запустится и установится пусковой ток 2Iн = 2х100А = 200А и через несколько секунд наше 100-амперное тепловое реле его выключит. Условно благополучный исход.

Далее, запустим двигатель на холостом ходу опять же на звезде. Тут также проблем никаких.

Далее, начнем нагружать двигатель моментом от 0 до 0,7 (т.е. до начала опрокидывания). По диаграмме это скольжение от 1 до 0,75 и ток до 1,3Iн = 1,3х100 = 130А.
Тоесть при низком моменте нагрузке до 60А мы можем работать безопасно, от 60А до 100А опасная зона, поскольку тепловое реле не видит этого тока, ну и при токе более 100А тепловое реле соизволит через какое то время отключить двигатель.


Никаких нарушений закона сохранения не вижу.

[poludenny]

Если будут формулы и эпюры, то вообще роскошно. А то заказчики регулярно начинают доказывать, что при пониженном напряжении поломка двигателя невозможна.

Возможна! Вышеприведённая эпюра тому подтверждение.

Сообщение отредактировал poludenny - 16.7.2012, 21:08

[beastmaster]

Да уж, темка... Заблудились в трех соснах.

1) И при подключении в "звезду" (это более низкое напряжение для любого двигателя, например 380 В) и при подключении в "треугольник" (это более высокое напряжение, например 660 В) обмотка двигателя находится под одинаковым напряжением. Думаю, с этим никто спорить не будет, если отличаете фазное напряжение от линейного. Это означает, что ток через обмотку проходит в любом случае один и тот же, следовательно нагреваться обмотка также будет одинаково. По поводу векторов напряжения - они также будут образовывать симметричную систему в обоих случаях, так что это никакого влияния на работу двигателя не оказывает. Кто сомневается - прошу обратиться к курсу электротехники.

2) В некоторых механизмах момент сопротивления мало меняется в зависимости от скорости, а где-то меняется сильно (например, вентиляторы). Пусковой момент также различается, например у вентиляторов он составляет 10-40% от номинального (т.е. при работе). Асинхронный двигатель не обладает абсолютно жесткой характеристикой, т. е. при увеличении нагрузки на валу двигателя скорость его вращения падает. Следовательно, увеличивается скольжение, увеличивается ток статора (потребляемый из сети), и увеличивается, а затем начинает уменьшается cosφ.



3) Двигатель вращает нагрузку до тех пор, пока не будет достигнут "критический" момент, после которого происходит опрокидывание двигателя. Критический момент асинхронного электродвигателя прямопропорционален квадрату напряжения. Т. е. таким образом, если напряжение подводится к обмотке в √3 раз меньше номинального, то критический момент (и мощность) двигателя будут в 3 раза меньше.

4) Так вот при работе на пониженном в √3 раз напряжении, и следовательно пониженной в 3 раза мощности, но с тем же механизмом, двигатель начинает работать с большей нагрузкой. В любом случае, имеется некоторая мощность, которая нужна для работы механизма (вращения вентилятора и т.п.), пусть даже и она будет меньше той, которая была бы на номинальном напряжении (момент сопротивления снизился). И как любая электрическая активная (полезная) мощность она вычисляется по формуле, известной из школьного курса: P=√3*U*I*cos(φ), кВт.

И если этой мощности достаточно, чтобы не перегрузить двигатель в 3 раза более слабый, то все нормально и перегрева не будет и так можно работать. Что и наблюдается в некоторых случаях. Но если мощности явно не достаточно, и cos(φ) изменится слабо, то ток, который при напряжении U/√3 можно вычислить как: I=P*√3/(√3*U*cos(φ)), будет уже в √3 раз превосходить номинальный ток двигателя при номинальной же нагрузке и номинальном напряжении I=P/(√3*U*cos(φ)). Вот тогда уже обмотки перегреваются, двигатель выходит из строя.

Какие могут еще быть вопросы? Poludenny также пишет об этом же, но только с помощью графиков.

Сообщение отредактировал beastmaster - 16.7.2012, 21:29

[Vian]

Коллеги, пытаясь подвести итог, вот что думаю. При снижении напряжения у нас увеличивается скольжение и падает косинус. Идиальный двигатель переменного тока должен быть 100% реактивной нагрузкой. Асинхронный движок изначально имеет активную составляющую. При снижении напряжения эта состовляющая растёт. При этом, потребляемый ток не привышает придел для номинального напряжения. Но вот рассеиваемая на обмотках мощность увеличивается. Что и приводит к перегреву. Ну я себе теперь это так вижу.
P.S. У зака стояли обычные ЩАУ. Хотя частотники он получил вместе с машинами. У VTS частотник уже давно не является элементом автоматики, а идёт как приложение к паре двигатель-рабочее колесо прямой посадки. На номинал теплух даже не смотрел.
P.P.S По поводу трансформаторных регуляторов. Кто из вас проверял их работу с вольтметром в руках? Сообщаю, там не происходит снижение напряжения. Обмотки трансформатора по сути являются фазосдвигающими индуктивностями, и меняют вращение поля в статоре.

Сообщение отредактировал Vian - 16.7.2012, 22:01

[Usach]

Да! Точно - сбило меня с толку!! Ток то по самой обмотке не 100А, а всегда 60А!!!

А механизм процесса прост до уровня 7 класса. А рассуждать надо так:
660B*60A=примерно 40кВт. Пусть общий КПД двигателя 95%. Т.е потери (нагрев) = 5%, т.е. 2 кВт.
380В*100А=примерно 40кВт. Пусть общий КПД двигателя 95%. Т.е потери (нагрев) = 5%, т.е. 2 кВт.
т.е. в обоих случаях греется одинаково, потому, что ток через обмотку бежит один и тот же. В данном случае 60А.
Теперь включаем "неправильно": 380В*70А (типа, больше 60, но меньше 100)= примерно 30кВт.
Если бы общий КПД двигателя в таком режиме был 95%. Т.е потери (нагрев) = 5%, т.е. 1,5 кВт. Насос не плавится.

А в чём подвох? А подвох в том, что в нештатном режиме общий КПД двигателя заведомо хуже, чем номинальный и не может быть 95%.
Если бы общий КПД двигателя в таком режиме был 85%. Т.е потери (нагрев) = 15%, т.е. 3,5 кВт. Насос плавится. Даже при токе в 70А.
А правда ли КПД падает? Да! Потому, что ток по обмотке как был 60А, так и в любом случае меньше и не стал, а S-скольжение возросло. Причем неплохо. Вот и вся логика...

[vladun]

Все к тому же и пришли, что не повышенный ток палит двигатель в этом случае (т.к. его не наблюдается), а неправильное распределение энергии механической и тепловой при неправильном подключении ! Никакие теплухи не спасут, только встроенные РТС.
что и подтверждает вывод из букваря:

мощность электрических потерь в роторе асинхронного двигателя пропорциональна скольжению

т.е. больше скольжение - больше нагрев, ТОЧКА !

2Полуденный Александр: эпюра - есть зависимость какой-либо величины от геометрического места (линейного, двумерного и трехмерного пространства), а аж никак не от другой физической величины типа тока или частоты. Так меня учили на сопромате.

[beastmaster]

Все к тому же и пришли, что не повышенный ток палит двигатель в этом случае (т.к. его не наблюдается), а неправильное распределение энергии механической и тепловой при неправильном подключении ! Никакие теплухи не спасут, только встроенные РТС.
что и подтверждает вывод из букваря:

т.е. больше скольжение - больше нагрев, ТОЧКА !

2Полуденный Александр: эпюра - есть зависимость какой-либо величины от геометрического места (линейного, двумерного и трехмерного пространства), а аж никак не от другой физической величины типа тока или частоты. Так меня учили на сопромате.

Как это не наблюдается повышенного тока? На основании чего такие выводы? Вот честное слово, все вроде-бы имеют высшее образование (или я так думаю, что имеют), но опускаются до уровня шаманизма, вплоть до влияния каких-то "потусторонних" сил на нагрев электродвигателя. Хотя бы графики привели, или формулы, а то все доказательство на уровне "где-то", "примерно"... Это не инженерный подход.

Весь принцип работы асинхронного двигателя построен на взаимодействии двух вращающихся электромагнитных полей - статора и ротора. И чем больше протекающий по обмоткам ток, тем сильнее эти поля, и тем больше их взаимное влияние.

При холостом ходе, когда полезная мощность равна нулю, скольжение s также равно нулю. При этом ток в цепи ротора отсутствует. По цепи статора протекает только ток холостого хода I0. Коэффициент полезного действия η равен нулю (на холостом ходе!), а коэффициент мощности равен коэффициенту мощности для тока холостого хода (cos φ = cos φ0 ).

При увеличении нагрузки частота вращения ротора уменьшается и увеличивается скольжение s. За счет увеличения s уменьшается сопротивление в цепи статора (индуктивное) и увеличивается ток ротора, а следовательно, и ток статора. (см. учебники по электрическим машинам)

В любом случае источником любого нагрева является электрический ток. А КПД двигателя спрятано в такой величине, как cos φ, который, как известно, тем выше, чем выше КПД двигателя. А при увеличении механической нагрузки сверх номинальной этот самый cos φ начинает уменьшаться (видно из графиков). И в результате вместо обычных 0,8...0,85 может достигнуть 0,5...0,6. Далее простой анализ всем известной формулы мощности.

Сообщение отредактировал beastmaster - 17.7.2012, 6:44

[Usach]

Мыслите Вы правильно...Но немного "недодумываете"...
Вы перечитайте мой последний пост. Ток обмотки при любом рабочем включении - 60А. Просто при включении треугольником на вводную клемму приходит векторная сумма с двух соседних обмоток. Поэтому и получаем 100А. Но при этом по конкретновзятой обмотка ток всё равно будет 60А. Но это если на конкретновзятой обмотке напряжение будет 380В. Если дать пониженное - т.е. 220В, то из-за пониженного КПД ток уже никогда 60А не будет - будет больше, например 70А. Отсюда и появляются дополнитнльные потери. А прикол в том, что тепловуха на внешней питающей сети уже 100А стоит...

[beastmaster]

Мыслите Вы правильно...Но немного "недодумываете"...
Вы перечитайте мой последний пост. Ток обмотки при любом рабочем включении - 60А. Просто при включении треугольником на вводную клемму приходит векторная сумма с двух соседних обмоток. Поэтому и получаем 100А. Но при этом по конкретновзятой обмотка ток всё равно будет 60А. Но это если на конкретновзятой обмотке напряжение будет 380В. Если дать пониженное - т.е. 220В, то из-за пониженного КПД ток уже никогда 60А не будет - будет больше, например 70А. Отсюда и появляются дополнитнльные потери. А прикол в том, что тепловуха на внешней питающей сети уже 100А стоит...

Про соотношение линейного тока и фазного - это понятно. А вот эта величина тока "например 70" откуда взялась? Как Вы её оценили? А может быть 80? Или 90? А может все 120? Не понятно, из каких соображений эта величина получена? Как Вы определили "тепловые потери"?

У меня же показано, что ток обмотки может быть как и больше номинального, так и меньше его - все зависит от механической нагрузки на двигатель.

[libra]

А механизм процесса прост до уровня 7 класса. А рассуждать надо так:
660B*60A=примерно 40кВт. Пусть общий КПД двигателя 95%. Т.е потери (нагрев) = 5%, т.е. 2 кВт.
380В*100А=примерно 40кВт. Пусть общий КПД двигателя 95%. Т.е потери (нагрев) = 5%, т.е. 2 кВт.

Про корень из 3 забыли?

[serdar]

Да! Точно -
А правда ли КПД падает? Да! Потому, что ток по обмотке как был 60А, так и в любом случае меньше и не стал, а S-скольжение возросло. Причем неплохо. Вот и вся логика...

Разрешите ремарочку. Все рассуждения правильные, но вы упомянули насос, а рассуждаете как буд то у вас механизм с постоянной нагрузкой - как будто вы как поднимали вврех один кирпич так и продолжаете его поднимать, только с разным напряжением , приложеннум к статору. То есть нагрузка то узменяется, а значит и скольжение и потери тоже уменьшаются.

[Usach]

Незначительно - можно пренебречь. Во-первых - вентиляторная нагрузка, во-вторых - сеть (реальные воздуховоды) никто не трогает. Сопротивление сети можно смело брать и линейно меняющимся (в пределах рабочей точки) и незначительно меняющимся (раз нам важны такие потери, что вентилятор убивают нахрен...)

Про корень из 3 забыли?

Это приложенная к вентилятору со стороны сети мощность.Т.е. входная мощность - Р1.

Про соотношение линейного тока и фазного - это понятно. А вот эта величина тока "например 70" откуда взялась? Как Вы её оценили? А может быть 80? Или 90? А может все 120? Не понятно, из каких соображений эта величина получена? Как Вы определили "тепловые потери"?

У меня же показано, что ток обмотки может быть как и больше номинального, так и меньше его - все зависит от механической нагрузки на двигатель.

Так об том и речь!! Может быть 80...может 90...может 190...главное - больше 60!!! А 60 - это как раз максимальный рабочий ток обмотки при правильном подключении. И при 380В и при 690В...

[serdar]

Незначительно - можно пренебречь. Во-первых - вентиляторная нагрузка, во-вторых - сеть (реальные воздуховоды) никто не трогает. Сопротивление сети можно смело брать и линейно меняющимся (в пределах рабочей точки) и незначительно меняющимся (раз нам важны такие потери, что вентилятор убивают нахрен...)


Это приложенная к вентилятору со стороны сети мощность.Т.е. входная мощность - Р1.

Нашёл книжку на полке Сыромятников И.А. "Режимы работы асин и синхр электродвигателей". Глава 3-6. Включение обмоток статора звездой вместо треугольника и там прочатоту 50 и 60 Гц..... В обед прочитаю, если что-то достойное - отсканю -выложу, или кто может найдёт в просторах сети.

[beastmaster]

Так об том и речь!! Может быть 80...может 90...может 190...главное - больше 60!!! А 60 - это как раз максимальный рабочий ток обмотки при правильном подключении. И при 380В и при 690В...

Все верно. Т.е. при оставшимся номинале теплового реле, скажем в 100 А, при подключении обмоток вместо треугольника в звезду, фазный ток будет равен линейному. Но этот самый ток обмотки будет:

1) Меньше тока уставки теплового реле;
2) Может превосходить номинальный ток обмотки. Т.е. может быть достигнут номинальный ток обмотки, но т.к. Iл=корень(3)*Iф, то этот ток будет в корень(3) раз меньше уставки срабатывания теплового реле.

Это и приводит к перегреву и выходу из строя двигателя без срабатывания тепловой защиты, будь то частотник или тепловуха.

Если ток двигателя при "неправильном" подключении в звезду больше номинального тока обмотки более чем в корень(3) раз, то можно полагать, что тепловая защита все-таки сработает.

[Usach]

Ну, это было бы хорошо, но вряд ли "неправильный" ток вырастет в 1,7 раза и достигнет уровня рабочего. Потому, что потери при этом (т.е. кВт-ы тепла нагрева статора) возрастут в квадрат раз больше (условно). Скорее изоляция обмотки расплавится и коротнёт...

[poludenny]

Асинхронный движок изначально имеет активную составляющую. При снижении напряжения эта состовляющая растёт. При этом, потребляемый ток не привышает придел для номинального напряжения. Но вот рассеиваемая на обмотках мощность увеличивается. Что и приводит к перегреву. Ну я себе теперь это так вижу.

Неправильно видите. Посмотрите на график еще раз, там четко видно, что ток может превысить номинальный в 2 раза.

По поводу трансформаторных регуляторов. Кто из вас проверял их работу с вольтметром в руках? Сообщаю, там не происходит снижение напряжения. Обмотки трансформатора по сути являются фазосдвигающими индуктивностями, и меняют вращение поля в статоре.

??? Трансформаторный регулятор представляет собой 3-фазный автотрансформатор. Он снижает напряжение.

[beastmaster]

Ну, это было бы хорошо, но вряд ли "неправильный" ток вырастет в 1,7 раза и достигнет уровня рабочего. Потому, что потери при этом (т.е. кВт-ы тепла нагрева статора) возрастут в квадрат раз больше (условно). Скорее изоляция обмотки расплавится и коротнёт...

Всякое бывает... В современных двигателях применяется несколько классов изоляции, допустимая температура нагрева которых составляет для класса:
А – 105 град. С,
Е – 120 град. С,
В – 130 град. С,
F – 155 град. C,
H – 180 град. C,
С свыше 180 град. С.

Ток растет быстрее, чем момент двигателя (видно из графиков). Т.е. можно не так уж и сильно перегрузить двигатель, чтобы ток достиг предела срабатвания защиты. Хотя, повторюсь, бывает и сгорает движок, а защита и не шелохнулась...

[Vian]

??? Трансформаторный регулятор представляет собой 3-фазный автотрансформатор. Он снижает напряжение.

Коллега, а вы его разберите и пересчитайте катушки. Там их две! Т.е. быть регулятором напряжения для трёхфазной сети с реактивной нагрузкой он не может. Ну и для успокоения проверьте с вольтметром. Напряжение на клемах двигателя не меняется.

[poludenny]

Коллега, а вы его разберите и пересчитайте катушки. Там их две! Т.е. быть регулятором напряжения для трёхфазной сети с реактивной нагрузкой он не может. Ну и для успокоения проверьте с вольтметром. Напряжение на клемах двигателя не меняется.

Дубль:
Работа трансформаторных регуляторов скорости основана на использовании автотрансформаторов для управления напряжением питания электродвигателей.

То что там две катушки это значит, что:



P.S.
Если на клеммах двигателя напряжение не меняется, то смысл тогда в чем? Это то же самое, что к сети двигатель напрямую.
У вас по ходу мультиметр неправильный )

Сообщение отредактировал poludenny - 17.7.2012, 20:07

[Pzotov]

Код

Идиальный двигатель переменного тока должен быть 100% реактивной нагрузкой

А поподробнее можно, вы очередной раз "вечный" двигатель изобрели
Любой двигатель осуществляет механическую работу (полезную или бесполезную), а следовательно потребляет активную мощность, ибо только она на это способна..

[Rapid]

P.S.
Если на клеммах двигателя напряжение не меняется, то смысл тогда в чем? Это то же самое, что к сети двигатель напрямую.
У вас по ходу мультиметр неправильный )

Смотрю на схему и думается мне что товарищ напряжение относительно нейтрали смотрит.
Однако, оно и не меняется в этом регуляторе - как было 220, так и остаётся.

[Сергей А. Ефремо...]

ПОэтому для вентиляторных нагрузок и используются устройства регулирующие производительность изменением напряжения.

Нет сил молчать! Пока двигатель не набрал нормальные обороты - ток стартовый(превышенный), иногда в разы. Согласны? Почему? Фазы конкурируют друг с другом и тянут ротор в разные стороны. Ага? На 2-х фазах (из 3-х) как ведет себя двигатель? Во-во дергается!
Когда мы даем меньшее напряжение (чем рекомендуемое) на обмотки, режим старта для двигателя длится всегда!
Сгорит, в ближайшее время

Не все йогурты одинаково полезны! Есть движки с внешним ротором, есть с внутренним, с внешним охлаждаются за счет обдува перемещаемым воздухом, они то как правило и регулируются автотрансформаторами и чем хочешь, а с внутренним не всегда всё так просто - проблемы с охлаждением.

[fjack]

Я коллега автора, автора интересуют именно двигатели с вентиляторной нагрузкой. Меня эта тема также интересует, так как сталкиваюсь с ней не первый год по нескольку раз, выезжая на гарантийные ремонты, меня сначало встречает местная обслуга, потом, когда я говорю что они "попали", приезжает представитель заказчика, потом обычно звонит главный инженер, а потом САМ заказчик, всем приходится объяснять, что двигатель работает с перегрузкой и вследствие перегрева выходит из строя, и на будущее надо смотреть шильдик двигателя.
poludenny по моему мнению лучше всего объясняет ситуацию, из опыта:
- при включении треугольника вместо звезды двигатель сгорает примерно за 10 сек, ситуация часто встречается при "прокрутке" двигателя от 3-х фаз, предназначенного для работы с однофазным частотником (230/400).
- при включении звезды вместо треугольника двигатель перегревается, т.к. скорость вращения остается такой же, определяется частотой сети или частотника, мощность двигателя падает, в результате значительно повышается нагрузка на двигатель и растет активный ток через обмотки, но в звезде обмотки подключены по две последовательно относительно каждой фазы, поэтому в обмоточном проводе значительно повышается плотность тока, измерить мы его не можем, а на подсоединительных клемах ток меньше номинального из-за последовательного соединения, устройства защиты бессильны.
Определить неправильное подключение в этом случае можно по низкой производительности двигателя, но это никто обычно не делает (встречались счастливые случаи у внимательных заказчиков и с моей подсказкой они успевали исправить подключение).
Двигатель с таким подключением работает благополучно разное время, которое зависит от нагрузки (давление вентилятора), обычно не меньше 2 недель при большой нагрузке, до 10 месяцев при малой нагрузке, например на вытяжке, где на выбросе вентилятора вообще отсутствует нагрузка, думаю некоторые вытяжки работают вообще без поломок, если реальная нагрузка на валу в 2-3 раза меньше мощности двигателя.
При вскрытии такого двигателя видны следы перегрева обмоток, изоляция полностью потемневшая, обмоточная ткань и изолирующие вкладыши пересушены и рассыпаются в руках, пробой происходит из-за разрушения и растрескивания лакового покрытия проводов, иногда изоляция не успевает разрушится, обмотки потемневшие, но из-за перегрева вытекает смазка из подшипников и двигатель клинит, обмотки остаются целыми и после замены подшипников двигатель можно эксплуатировать с учетом уменьшения ресурса, т.е. на малую нагрузку, не допуская нагрева.
При быстром сгорании от повышенного напряжения обмотки остаются светлыми или потемневшие полосами, пробой обычно происходит на изгибе намотки, где напряженная изоляция и возможны технологические повреждения покрытия, диагностика не такая и сложная.
Из-за того, что некоторые двигатели горят раньше, некоторые позже, приходится клиента убеждать очень долго, объяснять много раз многим людям, проще давать ссылку на шильдик.

[cool_oracool]

Сегодня прочитал по теме у Котзаогланиана. Вкратце следующее.

Двигатели делятся по моменту на валу. Если вентиляторы, то осевые - с малым моментом сопротивления и центробежные - с относительно большим моментом.

При снижении напряжения в 2 раза момент на валу двигателя уменьшается в 4 раза.

При достижении определенного порога двигатель центробежного вентилятора останавливается, т.к. момент на валу становится недостаточным для прокрутки вала. Соответственно растет ток и достигает значения пускового или превышает его. Если не предусмотрена защита двигателя, он сгорает.

Осевые вентиляторы с их малым моментом сопротивления благодаря этому можно регулировать снижением напряжения.

Примерно так. Но лучше читайте в оригинале.(377 страница)

ps. У нас на одном объекте до сих пор двигатели от приточек VTS подключены звездой к однофазным частотникам, так мне и не удалось убедить мое тогдашнее начальство, что это неправильно.

Еще.

Если кто знает, в чем отличие принципа работы теплового реле и автомата со стандартным тепловым расцепителем? Можно ли правильным подбором автомата (на вытяжке например) осуществить тепловую защиту двигателя? На форуме не нашел толкового объяснения.

Сообщение отредактировал cool_oracool - 7.2.2013, 20:21

[olg2004]

Еще.

Если кто знает, в чем отличие принципа работы теплового реле и автомата со стандартным тепловым расцепителем? Можно ли правильным подбором автомата (на вытяжке например) осуществить тепловую защиту двигателя? На форуме не нашел толкового объяснения.

теплуха с регулируемой уставкой тока отсечки у автомата нет

тепловое реле, не потому что защищает двигатель от перегрева - а потому что, расцепитель на основе биметалла нагревается при сверхтоках

да и тепловая защита актуальна только при не номинальном напряжении питания двигателя, то есть при применении регуляторов оборотов


так же не актуальна тепловая защита для эл. двигателей с внешним ротором, всякие там канальные вентиляторы с движками зибель аббег

перегреть их сложно - внешний ротор - мощнейший радиатор

[Гость_Iroha_*]

У теплового реле регулируемая защита по току, а также тепловые реле (не все) имеют защиту от неполнофазного режима.
Также можно использовать мотор-автомат.

Сообщение отредактировал Iroha - 7.2.2013, 23:41

[cool_oracool]

Спасибо за разъяснения. Теперь понятно.

[Василий Л]

Здравствуйте. Скорее всего немного не по теме, но спрошу.

Сейчас при монтаже одножильного кабеля наши монтажники просто загибают жилу в кольцо и надевают на шпильки. Хочу найти нормативную литературу, чтобы убедить руководство использовать наконечники с кольцом. Главный киповец говорит, что контакт наконечника и жилы плохой, и он прогорает. Кажется бредом, но это не аргумент.
Буду благодарен за любые ответы. Если что, ткните, куда смотреть.

[oldyem]

Здравствуйте. Скорее всего немного не по теме, но спрошу.

Сейчас при монтаже одножильного кабеля наши монтажники просто загибают жилу в кольцо и надевают на шпильки. Хочу найти нормативную литературу, чтобы убедить руководство использовать наконечники с кольцом. Главный киповец говорит, что контакт наконечника и жилы плохой, и он прогорает. Кажется бредом, но это не аргумент.
Буду благодарен за любые ответы. Если что, ткните, куда смотреть.

На своем опыте знаю, что одножильный кабель быстрее сделать кольцом, чем носить с собой туеву хучу колечек разных диаметров (как самого кольца так и разного сечения провода). К тому же нужна обжимка, а возможно и термоусадка. А если ехать на удаленный объект, то все это добро с собой везти. С многожильным кабелем это необходимость.

[Ka3ax]

как то подобную тему поднимал, хотелось поообсуждать, но не получилось.
двигатель компрессора 400/690 был на звезду включен.
если на нагрузку(на закрытый двухступенчатый клапан) работал, то все было
пучком. если работал при открытой одно ступени клапана, та же история.
если же копана открывался на полную, а за клапаном атмосфера, нет ничего, то через
пять минут перегрев и защита срабатывала.
главное, когда нашли причину, то разницы в рабочих токах между
подключениями не увидели. косинус фи нечем было замерять. в нем
видать причина была. более ничего в знаметателе формулы расчета
тока не было.

[йцукен]

как то подобную тему поднимал, хотелось поообсуждать, но не получилось.
двигатель компрессора 400/690 был на звезду включен.

А что именно Вы хотите на эту тему пообсуждать?

[kdu]

Уж много раз поднимали эту тему. Ноги растут у подобных непоняток ещё из СССР, когда почти все движки делали 2-х скоростными. Соответственно на шилькиках писалось: 220/ 380V~ Y / ∆ 1500 / 3000 об/мин. Т.е. философия народного хозяйства предполагала возможность максимально использовать дорогое изделие.
В импортных движках на шильдике чаще всего пишут подобное: 690/400V~ Y / ∆ 3000 об/мин. (Обратите внимание - скорость указана только одна!) Т.е. философия буржуйского народного хозяйства предполагает не максимальное использование, а максимальный сервис со стороны производителя. То биш "есть движок, и ты можешь подключить его почти к любому имеющемуся напряжению". И движок будет работать на своей номинальной частоте и мощности. Если так уж интересно в чём тут "вся соль", то нужно освежить курс электрических машин (Копылова лучше всего); если не хочется забивать голову лишней дрянью - то взять простое правило на заметку: если на шильдике указана всего одна скорость, подключай движок по схеме соответствующей имеющемуся у тебя напряжению.

[ttt]

"из СССР, когда почти все движки делали 2-х скоростными. Соответственно на шилькиках писалось: 220/ 380V~ Y / ∆ 1500 / 3000 об/мин."

А пример можно? Хотя бы из каталога из СССР.

[LordN]

kdu немного, хотя и принципиально, ошибается. двухскоростными могут быть только движки на переключаемых полюсах, т.е. не с тремя, а как минимум с шестью обмотками. и на шильдах были значки соответствующие типа YY или ∆∆ и т.п.
такие движки были (да и щас есть, и не только у наших), но их было не много. остальные же, простые трехобмоточные, народ по простоте своей душевной тупо втыкал как хотел. и люто клял савецкое гно когда двигло горело синим пламенем

[Ka3ax]

А что именно Вы хотите на эту тему пообсуждать?

это в старой теме, вопрос был как, методом замеров определить
режим работы эл. мотора. определит ошибку.
выше же я повторился, что токи одинаковы, что при
соединении звездой, что при соединении треугольником.
замеры флюковскими клещаими проводились.

[йцукен]

как, методом замеров определить
режим работы эл. мотора, определить ошибку.

Открыть клеммную коробку и посмотреть, как расключено?
Теряюсь в догадках, как это сделать проще...
Видел пару спалённых движков 22 кВт от насосов WILO, которые электрики на звезду вместо треугольника подключили. Оба насоса работали через ПЧ, ПЧ настраивал лично я сам, могу утверждать, что все настройки ПЧ были выполнены согласно табличкам на насосах.
ПЧ при работе показывал номинальный ток. Оставили работать на ночь - на утро два спалённых двигателя (с основного насоса на резервный автоматика переключила).
С тех пор всегда стараюсь проверять подключение, на мощных движках взял за обязательное правило.
А почему Вы считаете, что ток должен быть больше номинального?
Это ведь совершенно не логично.

[Ka3ax]

Открыть клеммную коробку и посмотреть, как расключено?

мне проще. а реально это просто невозможно, нет персонала с допуском, знаниями.
а замерить ток, или еще чего может начальник сам, тупо подсоединяя прибор.
так и было у нас. под нагрузкой компрессор без ошибок крутится, как нагрузка
снимается, так перегрев.
сам клиент не смог определиться или не хотел. часто попадаются
инженера и электрики не умеющие схемы читать.
после 4 х лет аусбильдунга, типа нашего училища не понимают схемы.
такой слесарем у нас работает. предложил ему в отдел ко мне идти, а он...
схемы не понимаю. а бумага типа диплом на руках.
коллега мой, уволили его, по месту так же долго причину искал, пока по телефону
ему формулу расчета мощности не напомнил.
вообщем нужна методика измерений которая подобный случай просто бы проявляла.
как выше было сказано, ток в норме, согласно клещам, а перегрев просиходит.
вообщем забудем, я этому тему где-то посвящал, очень много писал. без контексьа
сейчас нет смысла говорить.

А почему Вы считаете, что ток должен быть больше номинального?

нсли это мне то я такого не заявлял. я отписался, что токи при различных подключениях практически равны и лежат в зоне допуска. нужно косину фи замерять, вычислять. от сюда и тему создавал, какими приборами и методиками кто и как делает

Сообщение отредактировал Ka3ax - 20.2.2013, 20:36

[Usach]

мне проще. а реально это просто невозможно, нет персонала с допуском, знаниями.
...........................................

ну так давайте "методику придумаем" для безграмотного персонала, чтоб он по картинкам всё определял!!...Читать то он тоже не умеет....Он только комиксы понимает...Вот и давайте не писать методику, а сразу рисовать...в стиле аниме...а ещё лучше - хентай!...вот тогда безграмотные электрики быстро и с удовольствием научаться и подключение определять, и токи...по картинкам...с голыми ба..проводами....ну а чо - зря что ли столько лет в ВУЗе учились?...Вот и займемся....делом...

[kdu]

Если пошла тема "неправильное подключение двигателя", то напишу ещё об одном типичном случае. Есть такие вентиляторы, называются "с вперёд загнутыми лопатками" (это я для тех кто не в курсе). Так вот если 3-фазный движок такого вентилятора подключить неправильным чередованием фаз (на вращение в другую сторону, а визуально посмотреть не всегда возможно т.к. некоторые движки такого исполнения, что добраться до ротора целая Сага о Форсайтах...) то вентилятор будет дуть выдавая до 2/3 номинального расхода и при этом ток будет повышенным! Вот где чудо то, казалось бы с чего ему повышенным быть если он работу выполняет 2/3 от номинала? Ан нет - повышенный! Как только правильно сфазируете - сразу и расход номинальный и ток упадёт до номинала...

[Vian]

2kdu, ну а что вас удивляет? Лопатки крутятся "против шерсти"и не сбрасывают воздух, а нагребают его к валу двигателя. У всех центробежных вентиляторов именно так. Давление у вала растёт, растёт нагрузка, растёт ток. Всё логично, я именно таким способом и фазирую канальники, когда к движку доступа нет. Но к правильности подключения Y/D это отношения не имеет.
2Ka3ax, простите, коллега, а с чего вы решили, что при закрытом клапане нагрузка выше чем при открытом??? На всех приточных машинах в СССР специально писали, что нельзя включать вентилятор при неподключенной сети. Нагрузку на двигатель создаёт не сопротивление, а объём. Чем он больше, тем выше нагрузка и ток.

[LordN]

Нагрузку на двигатель создаёт не сопротивление, а объём. Чем он больше, тем выше нагрузка и ток.

Ватт = м3/сек * Па
при закрытой задвижке м3/сек = 0 и потому Ватт -> 0
вот и всё..

[kdu]

2kdu, ну а что вас удивляет? Лопатки крутятся "против шерсти"и не сбрасывают воздух, а нагребают его к валу двигателя. У всех центробежных вентиляторов именно так. Давление у вала растёт, растёт нагрузка, растёт ток. Всё логично, я именно таким способом и фазирую канальники, когда к движку доступа нет. Но к правильности подключения Y/D это отношения не имеет.

Неправильно Вы представляете себе физику процесса. LordN правильно написал о мощности. Любой двигатель работая "в тупик" не совершает работы, поэтому и ток в таком случае равен току Х.Х. Это справедливо как для вентиляторов, так и для насосов. Мой пост о подключении вентилятора как раз имеет прямое отношение к теме - Вы внимательно почитайте название темы и шире посмотрите на вопрос, тогда не прийдётся делать такое лицо ( )

[AlexG]

Если при неверном подключении токи и напряжения заметных отклонений не имеют, то можно организовать защиту по cos φ, используя, например, эмотроновские мониторы двигателя.

Прикрепленные файлы

 EL_FI_PM_FM__28.06.06_.pdf ( 2,25 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[Usach]

Хотьпоржал!!
тем кто в гугле не забанен - им везёт!!...Им можно азбуку погуглить...и про загнутые вперёд/назад и про мощности....прежде чем автоматизацией или эксплуатацией вентиляторов заниматься...но это же ску-у-учно!..."методом тыка" - это гораздо интереснее...только надо выпить не забыть....чисто - для храбрости...
http://www.norris.ru/nrsn/ng25.html