Насосы на ветки системы отопления, На каждую свой или один общий? Опции

[AMETbl4]

Доброго всем времени суток! Встал вопрос о выборе насоса для системы отопления и теплоснабжения калориферов приточной вентиляции.

Источник тепла - индивидуальная теплогенераторная, от котлов теплоноситель идет на гребенку и потом разделяется на ветви: одна - на основные помещения (общественные), другая - на вспомогательные, третья - на приточные системы.

Дело в том. что при расчете в программе Danfoss C.O., вообще можно поставить лишь 1 насос, т.е. программно может быть 1 насос на всю систему. А во всех проектах, которые мне встречались, на каждую ветку шел свой насос.

Вопрос: нужно ли на каждую ветку ставить свой циркуляционный насос (как на схеме в приложении) или можно обойтись одним на магистрали?

Сообщение отредактировал AMETbl4 - 16.8.2012, 17:00

Эскизы прикрепленных изображений

 

[AMETbl4]

Доброго всем времени суток! Встал вопрос о выборе насоса для системы отопления и теплоснабжения калориферов приточной вентиляции.

Источник тепла - индивидуальная теплогенераторная, от котлов теплоноситель идет на гребенку и потом разделяется на ветви: одна - на основные помещения (общественные), другая - на вспомогательные, третья - на приточные системы.

Дело в том. что при расчете в программе Danfoss C.O., вообще можно поставить лишь 1 насос, т.е. программно может быть 1 насос на всю систему. А во всех проектах, которые мне встречались, на каждую ветку шел свой насос.

Вопрос: нужно ли на каждую ветку ставить свой циркуляционный насос (как на схеме в приложении) или можно обойтись одним на магистрали?

Сообщение отредактировал AMETbl4 - 16.8.2012, 17:00

Эскизы прикрепленных изображений

 

[v-david]

не знаю мощностей по веткам, но могу лишь посоветовать не скрещивать вентиляцию с отоплением на одной гребенке. Можно, не спорю, а зачем?

[jota]

Если температурные режимы контуров отличаются, то без отдельных насосов не обойдётесь.
Всё остальное можно решить другими способами...

[испытатель]

Нет необходимости объединять все контуры в одну программу. Сделайте несколько расчетов - для каждого контура отдельно. Не вижу рационального зерна для усложнения задачи.

[инж323]

Можно по разному,но коль один, то и стрелку к котлу стоит переставить. и при насосах на каждую ветвь тоже.

[AMETbl4]

Во-первых, спасибо всем ответивишим!

не знаю мощностей по веткам, но могу лишь посоветовать не скрещивать вентиляцию с отоплением на одной гребенке. Можно, не спорю, а зачем?

А как реализовать ваш вариант тогда? Котельная-то одна,и от этого никуда не деться. Единственное - поставить один котел на отопление, другой - на вентиляцию. Но тогда при частичных нагрузках их работа будет даклека от оптимальной.

Если температурные режимы контуров отличаются, то без отдельных насосов не обойдётесь.
Всё остальное можно решить другими способами...

Так что, получаются оба варианта имеют право на жизнь. И если параметры теплоносителя одинаковы для веток, какой вариант предпочтительнее?

Можно по разному,но коль один, то и стрелку к котлу стоит переставить. и при насосах на каждую ветвь тоже.

Можно поподробнее? Эту стрелку я ставить вообще не собирался, просто получилось, как говорится "из схемы слов не выкинешь"

[Khomenko_A_S]

Можно поподробнее? Эту стрелку я ставить вообще не собирался, просто получилось, как говорится "из схемы слов не выкинешь"

Если система сравнительно маленькая то можно и один. но мне кажется если система мощная (пояснение- в этом случае такая, что подбор отдельных насосов не превратится в поиск самых- самых маломощных) лучше поставить отдельный на каждую систему- более просто в эксплуатации и ремонте отдельных веток.
Ну а если несколько насосов то принято стрелку ставить и на котел насос.

[Дядя Вова]

Один насос. На ветки отопления поставить балансировочные клапаны (регуляторы перепада давления) для поддержания в них постоянного расхода.

[HeatServ]

Да, если разнопотенциальных контуров нет, то один насос... или если у зака случай клинический - то один сдвоенный насос.

[AMETbl4]

Если система сравнительно маленькая то можно и один. но мне кажется если система мощная (пояснение- в этом случае такая, что подбор отдельных насосов не превратится в поиск самых- самых маломощных) лучше поставить отдельный на каждую систему- более просто в эксплуатации и ремонте отдельных веток.
Ну а если несколько насосов то принято стрелку ставить и на котел насос.

Спасибо! Очень дельный совет! В принципе, нагрузки позволяют подобрать свои насосики для каждой ветки.

Дело в том, что ДВН В.2.2-16-2005 требует "предусматривать отдельные системы трубопроводов" для определенных групп помещений. Вот я и думаю: на каждую систему свой насос или один общий?

[Demsss]

По-моему лучше поставить на каждый контур свой насос.Все ветки будут независимы друг от друга и по гидравлике, а на выходах поставить запорно-регулирующую арматуру.

[v-david]

Понятно, что единодушного мнения по заданному вопросу не может быть. Хотя бы по причине отсутствия количественной информации. Маленькая, большая - не технические термины порождают неоднозначность советов, но принцип один: и так можно и так, а вот как сделать - решать автору. Общую задачу наверное можно сформулировать так - надо не только обеспечить заданные режимы работы всех контуров, но и минимизировать их влияние друг на друга. А вот тут-то и всплывает отсутствующая количественная информация. Поэтому и нет однозначных ответов. Как вариант: поскольку вентиляция принципиально работает в режиме "переменной нагрузки", вынести ее за пределы гидравлической стрелки (поставить впереди). Но это опять же надо смотреть расходы по ее контуру, может они никакие. Стрелку убирать не надо, она одновременно выполняет функцию гидравлической развязки всех подключенных к ней контуров и стабилизирует работу 3-хходовых клапанов.

[KYV86]

При такой схеме (с гидравлическим разделителем) конечно надо ставить насосы на каждую ветку. Если один насос на систему, то разделитель надо убрать, а ставить перемычку с управляемым клапаном (для постоянства расхода через котлы). В любом случае отдельные насосы на каждый контур лучше, чем один общий. Совет: во избежания разморозки калорифера (на вентиляции) схему установки насоса и регулирующег клапана сделать аналогичной контурам отопления, а перемычку с клапаном (4-1) убрать.

[Khomenko_A_S]

Маленькая, большая - не технические термины порождают неоднозначность советов, но принцип один: и так можно и так, а вот как сделать - решать автору.

Я уже по ДБНу увидел что это культурно-зрелищное сооружение. Размеры и мощности мне неизвестны, но если теплогенераторная значит до 200 кВт. А как Вы справедливо заметили без данных и совет нормальный сложно дать.

[AMETbl4]

Я уже по ДБНу увидел что это культурно-зрелищное сооружение. Размеры и мощности мне неизвестны, но если теплогенераторная значит до 200 кВт. А как Вы справедливо заметили без данных и совет нормальный сложно дать.

Да, вы правы, проектируемое здание - клуб. Нагрузки:
- ветка 1 (отопление) - 4.6 кВт, сопротивление H = 0,93 м
- ветка 2 (отопление) - 7.0 кВт, сопротивление H = 0,92 м
- ветка 3 (вентиляция) - 49.3 кВт, сопротивление H = 1,14 м
- ветка 4 (отопление) - 13.9 кВт, сопротивление H = 0,93 м

И еще: гидравлическую стрелку делать не планирую, хочу обойтись коллектором (гребенкой)

Нагрузки на ГВС нет, бойлер соответственно, не учитываем.

Сообщение отредактировал AMETbl4 - 17.8.2012, 14:18

[Alex_]

гидравлическую стрелку делать не планирую...

Грубая ошибка. В данной схеме без нее нельзя.

[v-david]

+1

[miskalina]

В программе Данфосс можно ставить больше, чем один насос и он также будет считаться. (см. скриншот Данфосс). Чтобы в программе считался больше, чем один насос, нужно использовать группу насосных модулей, встроенных в программу, а не рисовать каждый насос по отдельности.

[AMETbl4]

В программе Данфосс можно ставить больше, чем один насос и он также будет считаться. (см. скриншот Данфосс).

Да, я знал про функцию рисования насосного модуля, но мне в данном случае нужно показать просто несколько насосов на ветках от одного коллектора, и даже узел смешения не помогает решить проблему.

[AMETbl4]

По поводу схемы оборудования: я пришел к выводу, что в жизни все будет максимально упрощено, и поэтому делать надо так, как будет легче монтироваться, разумеется, в рамках норм.
Поэтому выкладываю схему, как я вижу котельную сейчас.
P.S. Насосы регулируемые, с частотным приводом.

Сообщение отредактировал AMETbl4 - 20.8.2012, 9:39

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Demsss]

Простите мне мой цинизм, но на 70-80 кВт, где нагрузки и сопротивления мизерные, на каждую ветку свой насос еще и с частотным регулированием???Конечно, никто не спорит работать это будет прекрасно, но стоит ли это того?Там одна автоматика будет стоить дороже всего железа...

[Alex_]

P.S. Пока я остановился на варианте со своим насосом на каждую ветку.

Зачем? Аргументы?

1. Вам нужно всего 2 контура - вентиляция и отопление. Если не уверены в том, что температурный график отопления будет заведомо выше, чем у вентиляции, поставьте трехходовой на отопление. И ВСЕ!!!
2. Что за котлы? Последнюю Вашу схему можно использовать только с котлами, у которых нет требований ни по минимальному расходу, ни по минимальной температуре "обратки". Такие котлы в природе встречаются весьма редко и стоят намного выше среднего...

[Jevgeni]

Всем доброго дня!

Чтобы не создавать новую тему решил написать сюда.
Может ли кто-нибудь привести подробное обоснование, почему нельзя объединять системы отопления и теплоснабжения калориферов приточных установок в одну систему. Пробежался по российским нормам конкретного ответа не нашёл. Кто обладает информацией, дайте, пожалуйста, ссылку на какое-либо техническое руководство или норму.

В принципе логично, что каждый случай необходимо рассматривать отдельно: оценить режимы работы систем, сравнить температурные графики и т.д. Меня интересует конкретны случай : система отопления (радиаторы) 60 кВт и система теплоснабжения калорифера приточной установки (1 вент. установка) 40кВт. Температурный график специально подбираю одинаковый для 2-ух систем. Приточная установка работает с постоянным расходом воздуха, ночью не работает. По моему мнению, нет смысла разделять системы. Если ли какой-нибудь запрет на это решение?

[HeatServ]

Всем доброго дня!

Чтобы не создавать новую тему решил написать сюда.
Может ли кто-нибудь привести подробное обоснование, почему нельзя объединять системы отопления и теплоснабжения калориферов приточных установок в одну систему. Пробежался по российским нормам конкретного ответа не нашёл. Кто обладает информацией, дайте, пожалуйста, ссылку на какое-либо техническое руководство или норму.

В принципе логично, что каждый случай необходимо рассматривать отдельно: оценить режимы работы систем, сравнить температурные графики и т.д. Меня интересует конкретны случай : система отопления (радиаторы) 60 кВт и система теплоснабжения калорифера приточной установки (1 вент. установка) 40кВт. Температурный график специально подбираю одинаковый для 2-ух систем. Приточная установка работает с постоянным расходом воздуха, ночью не работает. По моему мнению, нет смысла разделять системы. Если ли какой-нибудь запрет на это решение?

Регулирование приточек осуществляется температурно по воздуху, а отопления по воде. В этом не единственная, но основная проблема. Есть ещё цикличность нагрузки, суточная неравномерность и т.п.

Сообщение отредактировал HeatServ - 1.3.2013, 13:28

[Jevgeni]

Регулирование приточек осуществляется температурно по воздуху, а отопления по воде. В этом не единственная, но основная проблема. Есть ещё цикличность нагрузки, суточная неравномерность и т.п.

А если температура теплоносителя системы отопления также как и система теплоснабжения калорифера (при наличии смесительного узла у калорифера) регулируется по наружной температуре воздуха, и при этом, их график совпадает??
Что мешает в данном случае объединить системы???

[HeatServ]

А если температура теплоносителя системы отопления также как и система теплоснабжения калорифера (при наличии смесительного узла у калорифера) регулируется по наружной температуре воздуха, и при этом, их график совпадает??
Что мешает в данном случае объединить системы???

Температура воздуха в канале приточки не является функцией температуры наружного воздуха, это константа. "В деканат, за документами..." ©

[Jevgeni]

Температура воздуха в канале приточки не является функцией температуры наружного воздуха, это константа. "В деканат, за документами..." ©

Я конечно извиняюсь, не утверждаю, что мое мнение верное, но аналогично вашему утверждению температура воздуха в помещении обогреваемом радиаторами так же не является функцией температуры наружного воздуха, это константа.

Мы видимо друг друга не понимаем.
Температура приточного воздуха поддерживается с помощью смесительного узла (вторичный контур), который в свою очередь соединён с системой радиаторного отопления (первичный контур). Приточная установка (всего одна) имеет постоянный режим работы, и изменение нагрузки калорифера будет связанно лишь только с изменением температуры наружного воздуха. В таком случае, что нам мешает объединять системы??

[HeatServ]

Вы проектировщик?

[Бойко]

.... В таком случае, что нам мешает объединять системы??

Можно. И часто так делаем. Даже порой/чаще.. и без смесительных узлов на калориферах... Только двухходовые.

Тут надо только понимать, что внутренняя тепловая сеть, тогда она называется так, будет с переменным расходом.
Т.е. прощай свойства качественного регулирования (расход в системе постоянен)... простота/дубовость.

Здравствуй качественно-количественное регулирование...

Сообщение отредактировал Бойко - 1.3.2013, 21:03

[Jevgeni]

Вы проектировщик?

Не понимаю к чему ваш сарказм. Вы к терминам придираетесь?

[HeatServ]

Не понимаю к чему ваш сарказм. Вы к терминам придираетесь?

Так как-то странно Ваше непонимание просто. Итак, регулирование отопления происходит по температуре теплоносителя (воды), и является функцией температуры наружного воздуха, а регулирование приточек вне зависимости от температуры наружного воздуха есть одно и то же. Что же ещё непонятно?

[Jevgeni]

, а регулирование приточек вне зависимости от температуры наружного воздуха есть одно и то же.

И что вы этим хотели сказать?

Может я не правильно мысли выражаю, но помоему мы говорим о разном.

Не знаю как вы делаете, но у нас (Эстония) принято как для систем отопления и так и для систем приточек температуру теплоносителя регулировать по наружной температуре. Опять же повторюсь, калориферы имеют свои смесительные узлы.

[HeatServ]

Не знаю как вы делаете, но у нас (Эстония) принято как для систем отопления и так и для систем приточек температуру теплоносителя регулировать по наружной температуре.

Тогда у Вас наружная температура постоянна. Или очччень медленнно менняецца. )))

[Jevgeni]

Тогда у Вас наружная температура постоянна. Или очччень медленнно менняецца. )))

Образованный-это ещё не значит, что воспитанный. Ваши шутки смешны только вам.
Наверное и в Финляндии и в Швеции температура наружного воздуха не меняется. Их системы работают по такому же принципу как в Эстонии.
Вы хотите сказать, что в России температура теплоносителя в системах теплоснабжения калориферах постоянная, максимально расчётная?

[HeatServ]

Образованный-это ещё не значит, что воспитанный. Ваши шутки смешны только вам.
Наверное и в Финляндии и в Швеции температура наружного воздуха не меняется. Их системы работают по такому же принципу как в Эстонии.
Вы хотите сказать, что в России температура теплоносителя в системах теплоснабжения калориферах постоянная, максимально расчётная?

Я извиняюсь, если обидел, но я вобщем-то не хотел... честно. Мне странно всё-таки слышать о тех вещах, о которых Вы говорите, но вот что ставим, то ставим. Как регулируем - так и регулируем.
У нас центральное качесвенное регулирование и регулирование на ИТП происходит в зависимости от наружного воздуха. И абсолютно все приточки у нас регулируются количеством теплоносителя по температуре нагреваемого воздуха. И как объединять эти две системы на один принцип регулирования я не знаю. Бойко знает, но он полковник, а я старший сержант)))

[Jevgeni]

Я извиняюсь, если обидел, но я вобщем-то не хотел... честно. Мне странно всё-таки слышать о тех вещах, о которых Вы говорите, но вот что ставим, то ставим. Как регулируем - так и регулируем.
У нас центральное качесвенное регулирование и регулирование на ИТП происходит в зависимости от наружного воздуха. И абсолютно все приточки у нас регулируются количеством теплоносителя по температуре нагреваемого воздуха. И как объединять эти две системы на один принцип регулирования я не знаю. Бойко знает, но он полковник, а я старший сержант)))

Извинения принимаются.
Дело в том, что я делал в 2009 году проект для кинотеатра Победа в Новосибирске. И в этом проекте применил решение практикующее у нас. Системы были отдельными.
Вопросов никаких не было, до сих пор система работает и это при том, что расчётная наружная там -39 С. Если есть интерес могу позже послать схему теплоузла.

[HeatServ]

Извинения принимаются.
Дело в том, что я делал в 2009 году проект для кинотеатра Победа в Новосибирске. И в этом проекте применил решение практикующее у нас. Системы были отдельными.
Вопросов никаких не было, до сих пор система работает и это при том, что расчётная наружная там -39 С. Если есть интерес могу позже послать схему теплоузла.

В кинотеатре основная нагрузка - воздух, больше 80 процентов, поэтому и катит такая петрушка. Я автоматизировал систему для нашего кинотеатра, системы раздельны. Если их объединить, то мало что изменится. Но по уму - раздельно, в контроллере зашито два контура - отопление и воздух.

[Jevgeni]

И всётаки хотелось бы знать в чем, по вашему мнению, преимущество количественного от качественного регулирования в системах теплоснабжения калориферов?

[HeatServ]

И всётаки хотелось бы знать в чем, по вашему мнению, преимущество количественного от качественного регулирования в системах теплоснабжения калориферов?

Не понял вопроса.

[Midial]

Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок:
9.1.13. При теплоснабжении от одного теплового пункта производственного или общественного здания, имеющего различные системы потребления теплоты, каждую из них следует присоединять по самостоятельным трубопроводам от распределительного (подающего) и сборного (обратного) коллекторов. Допускается присоединять к одному общему трубопроводу системы теплопотребления, работающие при различных режимах, удаленные от теплового пункта более чем на 200 м, с проверкой работы этих систем при максимальных и минимальных расходах и параметрах теплоносителя.

А эти ПТЭ - тот ещё монстр Франкенштейна, надёрганный из самых разных правил и норм.
С другой стороны, если это очень-очень нужно или очень-очень хочется, то в принципе не вижу неразрешимых проблем как по гидравлической увязке, так и по температурному регулированию единой системы при описанных Вами условиях.

[Jevgeni]

Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок:
9.1.13. При теплоснабжении от одного теплового пункта производственного или общественного здания, имеющего различные системы потребления теплоты, каждую из них следует присоединять по самостоятельным трубопроводам от распределительного (подающего) и сборного (обратного) коллекторов. Допускается присоединять к одному общему трубопроводу системы теплопотребления, работающие при различных режимах, удаленные от теплового пункта более чем на 200 м, с проверкой работы этих систем при максимальных и минимальных расходах и параметрах теплоносителя.

А эти ПТЭ - тот ещё монстр Франкенштейна, надёрганный из самых разных правил и норм.
С другой стороны, если это очень-очень нужно или очень-очень хочется, то в принципе не вижу неразрешимых проблем как по гидравлической увязке, так и по температурному регулированию единой системы при описанных Вами условиях.

Благодарю за ответ.
Может ли в таком случае проект не пройти экспертизу? Может ли эксперт ссылаться на Вами приведенный документ ?

[Alex_]

Сделать можно так:

1. По температуре наружнего воздуха идёт регулировка температуры теплоносителя в ИТП (качественная). При этом надо создать небольшой запас в +.
2. Дорегулировка по количественному принципу осуществляется на радиаторах термостатическими клапанами по температуре воздуха в помещениях; на приточке - двухходовым по температуре воздуха в канале. При небольших мощностях можно на двухходовой прикрутить ту же термоголовку, только с выносным датчиком на притоке. Получится относительно недорогое и рабоспособное решение

Ключевое понятие здесь - дорегуировка.

P.S. Это решение требует достаточно тщательного просчёта отопления и калорифера приточки, чтобы реальные температурные графики систем действительно были похожи. Тогда дорегулировка калорифера не приведёт, например, к его замерзанию.