Трубопровод в ТС переразмерен., Помогите переубедить проектировщика Опции

[ylia]

Доброго времени суток! Хотелось бы попросить помощи. Я- проектировщик, проектирую тепловые сети. Наша организация взяла на монтаж строительство тепловой сети, запроектированной не нами. Прораб подошел ко мне , и попросил проверить диаметр по проекту, в связи с многолетним опытом он заподозрил не ладное!
Короче, тепловая сеть, стальные трубы, график 110/70, нагрузка 2,112 Гкал/ч- диаметр в проекте заложен Ду300 !!!! Причем внутри котельной и на выходе из неё (раздел ТМ) заложена труба Ду200 (трасса от новой котельной до точки врезки).
Получается при перерасчете при Ду 300 - скорость 0,207 м/с, уд. потери 0,173 мм/м
при Ду 200 - скорость 0,467 м/с, уд. потери 1,235 мм/м
при Ду 150 - скорость 0,83 м/с, уд. потери 5,085 мм/м
Я бы лично положила 150, ну допустим маленький располагаемый перепад - ну ладно, пусть Ду200, и монтажники на Ду 200 согласны!!! Но труба Ду300 - это перебор!
Лично с проектировщиком пообщаться не получается, а на письма приходят ответы типа: "Отвалите, всё расчитано, я самый умный!"
Сослаться на нормативные документы не удается, так как нигде не прописано например что режим должен быть турбулентный в квадратичной зоне или что-то подобное! только в древнем СНиПе II-Г.10-62 я нашла про всем известные про то, что потери до 8мм/м и 30 мм/м на ответвлениях, но 0,173 мм/м (при Ду300) тоже меньше 8)))))
Подскажите что делать!!!! Пожалуйста!

[ylia]

Доброго времени суток! Хотелось бы попросить помощи. Я- проектировщик, проектирую тепловые сети. Наша организация взяла на монтаж строительство тепловой сети, запроектированной не нами. Прораб подошел ко мне , и попросил проверить диаметр по проекту, в связи с многолетним опытом он заподозрил не ладное!
Короче, тепловая сеть, стальные трубы, график 110/70, нагрузка 2,112 Гкал/ч- диаметр в проекте заложен Ду300 !!!! Причем внутри котельной и на выходе из неё (раздел ТМ) заложена труба Ду200 (трасса от новой котельной до точки врезки).
Получается при перерасчете при Ду 300 - скорость 0,207 м/с, уд. потери 0,173 мм/м
при Ду 200 - скорость 0,467 м/с, уд. потери 1,235 мм/м
при Ду 150 - скорость 0,83 м/с, уд. потери 5,085 мм/м
Я бы лично положила 150, ну допустим маленький располагаемый перепад - ну ладно, пусть Ду200, и монтажники на Ду 200 согласны!!! Но труба Ду300 - это перебор!
Лично с проектировщиком пообщаться не получается, а на письма приходят ответы типа: "Отвалите, всё расчитано, я самый умный!"
Сослаться на нормативные документы не удается, так как нигде не прописано например что режим должен быть турбулентный в квадратичной зоне или что-то подобное! только в древнем СНиПе II-Г.10-62 я нашла про всем известные про то, что потери до 8мм/м и 30 мм/м на ответвлениях, но 0,173 мм/м (при Ду300) тоже меньше 8)))))
Подскажите что делать!!!! Пожалуйста!

[*Sasha*]

Подскажите что делать!!!! Пожалуйста!

Как что рассказать все заказчику, и пусть он с этих проектировщиков потребует возместить разницу в стоимости прокладки Ду300 и Ду150, если не объяснят причину такого расточительства.

Сообщение отредактировал *Sasha* - 28.8.2012, 11:08

[ylia]

смета расчитана на Ду300, под это выделены деньги, их нужно освоить!!!! Кстати и наши подрядные работы под эти деньги!!! Но строить бред - позорно просто!!! Все попытки объяснить заказчику что это бред и перерасход - заканчиваются в итоге тем, что на нас наезжают, что мы хотим их ограбить и вместо ду 300 заложить 200(150)!!!! Мол проект согласован - стройте!!! Мне лично не приятно то, что я не могу обосновать свои решения нормативами, чтоб им в нос ткнуть этим!!!! А то нас начинают по-моему считать мало того что ворами, так ещё и тупыми!!!!

[JJJJ]

А надо ли что то делать?
Вы ведь не экспертизу проекта делаете а монтаж.
Ну можно попытаться быть "святее всех святых" и наказать кого то,
но надо ли это?
Видимо автор проекта был очень бестактен.

[ylia]

Да на самом деле понятно что ничего не сделаешь наверное уже, 300 так 300 - не мы же проектировали!!! Просто уже реально самой интересно стало как так, что такие вещи нигде не прописаны! Да и не остаться в дураках, документально подтвердить что мы правы, а хотят они 300, да пожалуйста)))))

[*Sasha*]

смета расчитана на Ду300, под это выделены деньги, их нужно освоить!!!! Кстати и наши подрядные работы под эти деньги!!! Но строить бред - позорно просто!!! Все попытки объяснить заказчику что это бред и перерасход - заканчиваются в итоге тем, что на нас наезжают, что мы хотим их ограбить и вместо ду 300 заложить 200(150)!!!! Мол проект согласован - стройте!!! Мне лично не приятно то, что я не могу обосновать свои решения нормативами, чтоб им в нос ткнуть этим!!!! А то нас начинают по-моему считать мало того что ворами, так ещё и тупыми!!!!

Ну раз заказчик настаивает, так постройте 300. Может перспективу хотят учесть, а может деньги карман жгут.
Потери в трубопроводе выбирают исходя из экономических расчетов путем сопоставления кап. затрат на строительство и последующих затрат на электроэнергию и эксплуатацию.
Рекомендуемые потери всем давно известны, их можно не прописывать.

[Khomenko_A_S]

В чем проблема?
Вам предлагают сделать работу на определенную суму, а Вы еще и отпихиваетесь- мол нет мы зарабатывать не хотим, давайте на меньшую суму выполним.
Заказчик с головой попался! Радоваться надо. Он понимает что лучше сразу переплатить и решить все возможные проблемы на будующее- свободно можно увеличивать мощность без перекладки труб, при старении труб они все ровно так не зарастут, если котельная график не выдерживает-количеством возьмет, при аварии трубы в разы дольше могут простоять с водой.
А экономия не всегда хорошо. Вот если бы он вместо 300 просил 150 положить-вот это БЕДА.

Да на самом деле понятно что ничего не сделаешь наверное уже, 300 так 300 - не мы же проектировали!!! Просто уже реально самой интересно стало как так, что такие вещи нигде не прописаны! Да и не остаться в дураках, документально подтвердить что мы правы, а хотят они 300, да пожалуйста)))))

Зачем Вам все это? Правы- неправы, какая разница? Не детский же сад, кто первый начал?
У заказчика свои соображения, а он как известно всегда прав.

[nik4t]

...Он понимает что лучше сразу переплатить и решить все возможные проблемы на будующее...

Надо было Ду1000 класть...
Она отлично подходит под приводимые Вами аргументы.

[испытатель]

Не нашел в посте упоминаний о том, что подрядчик готов пересчитать смену в сторону уменьшения -отсюда и возмущение заказчиков.

[tiptop]

ну ладно, пусть Ду200, и монтажники на Ду 200 согласны!!! Но труба Ду300 - это перебор!

Теплопотери будут больше с Dу300...

А какая установленная мощность у котельной?

[Khomenko_A_S]

А какого характера потребитель? Какая длина теплотрассы?Какой перепад? Как работает котельная?
Может потребителю тепло надо независимо от температуры воздуха, а котельная подачу снижает?

[nik4t]

Не нашел в посте упоминаний о том, что подрядчик готов пересчитать смену в сторону уменьшения -отсюда и возмущение заказчиков.

Да тут целый клубок вылезет:
- подрядчик не готов пересчитать смету в сторону уменьшения... а зачем? Так-таки договор-то на прокладку 300 и деньги на 300, а то что можно поиметь на разнице СМР 300-ки и 200-ки это ж себе можно в карман.
- заказчик не готов отвечать перед инвестором... а как ему объяснить, что деньги ПЕРЕвыделены? А если инвестор гос-венный? Этож вообще больше заказчиком никогда не стать...
- время идёт, уж сдавать объект пора, а тут Юля... Да кому интересно как правильно? Колесо-то уже закрутилось, уже не время виноватых искать (да и не виноват никто, а кто виноват? никто!), время строить-сдавать-отчитываться-инвестиции отбивать..
Кому он нужен клубок этот...
Юле...
Ну, это нормально(с).

[инж323]

Все б ничего,но вот есть уже пару лет нюанс неприятный. Это тот самый ФЗ 190 "о теплоснабжении" и один из пунктов его гласит, что "гарантийный срок эксплуатации даваймый подрядчиком- независимо от прописанного в тексте его конкретного договора- для сетей ТС должен быть не менее 10 лет" и при не обеспечении такого срока договор на монтаж не легитимен. А с такой переразмеренностью сгниет не дожив до окончания срока гарантийного точно и очень не дожив. даже если все сильно закроют глаза на такие косяки и смонтирую, примут в эксплуатацию и прочая.Бонба же. Еще и прыгающая она, и не поймешь кого еще собой заденет, когда рванет. Рванет и в прямом и переносном смыслах.

[January]

Доброго времени суток!
Короче, тепловая сеть, стальные трубы, график 110/70, нагрузка 2,112 Гкал/ч- диаметр в проекте заложен Ду300 !!!!
Получается при перерасчете при Ду 300 - скорость 0,207 м/с, уд. потери 0,173 мм/м
Подскажите что делать!!!! Пожалуйста!

При таком раскладе, трубе "трындец". Хотя, не смотря ни на что, это вполне часто встречающаяся ситуация.
Когда все согласовано и деньги перечислены, отступать никто не будет. nik4t - в точку.
Если заказчик грамотный, то с этим проектировщиком больше не будет иметь дело да и долгосрочная перспектива работы такой тепловой сети должна его насторожить. инж323 все верно расписал.
ylia не пытайтесь ничего изменить - это бесполезно и не солидно (люди будут думать, что хотите украсть у них кусок хлеба) НО! хотите поучаствовать, то положите на стол заказчику оформленный расчет для подбора диаметра трубопровода (с нагрузками, температурными графиками, с коэффициентами, пояснениями, ссылками на источники) со словами пусть у Вас полежит. А там... время покажет.

Сообщение отредактировал January - 29.8.2012, 7:34

[A.R.]

Существуют ситуации, когда расчёт диаметров только по удельным производится не может, а нужен расчёт всей тепловой сети в целом. Например, проложите Вы 150, потеряете несколько лишних метров напора, а потом окажется что этих метров на другом конце города не хватает. Кроме того неизвестна длина строящейся трассы. При одинаковых удельных абсолютные потери в 10-метровой и в километровой трассах различаться будут. Кроме того, может быть к этой трассе через год - другой подключение крупного потребителя планируется. Есть и другие обстоятельства.
Вы уверены, что у Вас не этот случай?

[tiptop]

А с такой переразмеренностью сгниет не дожив до окончания срока гарантийного точно и очень не дожив

Из-за чего "сгниёт"?

[HeatServ]

Да, почему трёхсотке трындец? Почему рванёт и сгниёт? Что за каноны нарушены, что за пороговые состояния перейдены?

[испытатель]

Да ничего там не сгниет. Просто к экономическим потерям заказчика плюсуются завышенные потери тепла и остывание при протяженной трассе.

[Khomenko_A_S]

со словами пусть у Вас полежит. А там... время покажет.

Есть два варианта что покажет время:
1. - Труба каким то образом сгниет от "завышенного диаметра". Заказчик сделает правильный вывод- Плохое качество монтажа. Да еще и вспомнит что "умняки лепили".
2. Труба нормально прослужит долгие годы. Заказчик сделает правильный вывод- Ну вот-все работает, а то "лечили" меня что труба неподходящая.

Меня вообще напрягают такие исполнители которым всегда что-то не так. Складывается ощущение что они страхуются оставляя повод для "Ну я же сразу говорил!". Изучил прораб проект- если есть замечания, предложения связался с заказчиком и проектировщиком-выбрали окончательный вариант- монтируй без отступлений вся ответственность на проектировщике.
Без каких либо конкретных данных пытаетесь на форуме подтвердить свою правоту.

Да ничего там не сгниет. Просто к экономическим потерям заказчика плюсуются завышенные потери тепла и остывание при протяженной трассе.

Трасса - НЕВЕДОМОЙ длины. А если протяженная- это аргумент в пользу завышения диаметра. Юля вообще не выкладывает данных- а то вдруг мы на сторону проектировщика станем.
А обо...ть другого- известный способ поднять самооценку.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 29.8.2012, 10:30

[испытатель]

В "тупых проектировщиков" не верю. Скорее всего ТЗ было или под развитие или под другую нагрузку или под другой график, а переделывать по инициативе подрядчика - раздражение естественное.

[tiptop]

А обо...ть другого-

Ну, тут мы можем быть спокойны.

приходят ответы типа: "Отвалите, всё расчитано, я самый умный!"

[инж323]

сопрягите этот диаметр с диаметром магистрали, прикиньте скорости и сравните с скоростью уноса, попробуйте убрать воздух из ввода, прикиньте насчет выпадения в осадок всего мусора летающего по трубам. Ну и с таким выбором диаметра(а перспективу учитывать можно лишь по зафиксированным уже в полученных на неё ТУ ), прикиньте- это единственная ошибка в проекте или таки их там будет букет подобных?

[tiptop]

прикиньте насчет выпадения в осадок всего мусора летающего по трубам.

Прикинул. Теплосеть - это не канализация. Таких диаметров лет на 100 хватит.

[A.R.]

...прикиньте- это единственная ошибка в проекте или таки их там будет букет подобных?

А что, где-то было аргументировано доказано, что это ошибка?

[Khomenko_A_S]

Да пока Юля, если она еще с нами, не приложит хоть каких то данных- все пальцем в небо. Может там теплосеть из соседней области протянута, а может 40 метров, что за потребитель, котельная держит график или подача виляет как собака хвостом, есть ли варианты расширения объекта или может котельная должна расширяться, какой перепад в подаче и обратке, будет ли он таким после введения теплопровода в эксплуатацию, как прокладывают трубы.

[A.R.]

Да пока Юля, если она еще с нами, не приложит хоть каких то данных- все пальцем в небо. Может там теплосеть из соседней области протянута, а может 40 метров, что за потребитель, котельная держит график или подача виляет как собака хвостом, есть ли варианты расширения объекта или может котельная должна расширяться, какой перепад в подаче и обратке, будет ли он таким после введения теплопровода в эксплуатацию, как прокладывают трубы.

Вот именно. И как-то грустно от того, что диаметры теплотрасс выбираются по двум параметрам - скорости и удельным. Технически неграмотно это.

[nik4t]

Прикинул. Теплосеть - это не канализация. Таких диаметров лет на 100 хватит.

Не, жизнь частенько показывает, что нехватает.

[инж323]

Прикинул. Теплосеть - это не канализация. Таких диаметров лет на 100 хватит.

По ЦАО- 2 года и вперед на перекладку. А стройчасть сети жива и здорова.

[tiptop]

Не, жизнь частенько показывает, что нехватает.

По ЦАО- 2 года и вперед на перекладку

Из-за осадка ?!!

[инж323]

Из-за осадка ?!!

Вы прям как в к\ф Экипаж- Из за крысы!? вы пост целиком прочитали или за первое попавшееся просто зацепились?

[tiptop]

вы пост целиком прочитали или за первое попавшееся просто зацепились?

Прочитал пост целиком, но "зацепился" за первое попавшееся.
А что, эти слова нельзя рассматривать раздельно?

сопрягите этот диаметр с диаметром магистрали, прикиньте скорости и сравните с скоростью уноса, попробуйте убрать воздух из ввода, прикиньте насчет выпадения в осадок всего мусора летающего по трубам.

Ну и с таким выбором диаметра(а перспективу учитывать можно лишь по зафиксированным уже в полученных на неё ТУ ), прикиньте- это единственная ошибка в проекте или таки их там будет букет подобных?

[инж323]

А что, эти слова нельзя рассматривать раздельно?

А труба их по раздельности будет испытывать , если ей придется работать в таких условиях?
А нагрузку перспективную учитывают обычно совсем не так, да и не в сети,где от котельной сразу только 2ф200 идет.

[Машинист]

В общем, времена наступают смутные. Еще понятно, когда от безысходности гоняют старую трассу ф200 на один дом, но когда вновь проектирование - как-то хотелось бы видеть... более сдержанные подходы чтоли

[HeatServ]

В общем, времена наступают смутные. Еще понятно, когда от безысходности гоняют старую трассу ф200 на один дом, но когда вновь проектирование - как-то хотелось бы видеть... более сдержанные подходы чтоли

Времена смутные, не то слово. Патриархальный график 150/70 уходит в прошлое. Сети стремятся уйти ниже параметров в 115 пресловутых, пэтээтшных, чтобы не дай бог чего не вышло. Несколько сотен километров сетей не отследить, менеджмент... Принимаются графики хитрые, никто толком не знает как это до сих работает, но оно работает. Работает только благодаря некогда завышенным диаметрам. Где с диаметрами поэкономили - стон стоит... не справляются сети, гидравлика неумолима. Так что не надо делать трагедию, трёхсотка в хорошей изоляции это не голая потлораста, лучше это. Лично для меня до сих пор загадка почему зак так упёрся в эти триста миллиметров, правда, дорого же, Ъ. Очень дорого. Но он ведь не так просто это сделал...
Люди на будущее делают, очевидно.

[tiptop]

Люди на будущее делают, очевидно.

Да. Отнеситесь к этому интеллигентно.

«Не стреляйте в пианиста. Он играет, как может»

[nik4t]

...Люди на будущее делают, очевидно.

Только проектировщикам котельной об этом не сказали, ибо:

внутри котельной и на выходе из неё (раздел ТМ) заложена труба Ду200

Хотя, мож там наполовину пустая котельная... в ожидании будущих котлов...

[инж323]

Мда. еще и полтораста на 2 гиги как экономией на диаметрах бум считать. Ну очень интеллигентно считать.

[HeatServ]

Только проектировщикам котельной об этом не сказали, ибо:

Хотя, мож там наполовину пустая котельная... в ожидании будущих котлов...

Мда. еще и полтораста на 2 гиги как экономией на диаметрах бум считать. Ну очень интеллигентно считать.

Господа, давайте прекратим бесполезную для нашего ума полемику. Зак сказал 300, значит будет 300.
Я завтра притащу к себе на дачу Лёву с братьями и скажу, что мне надо дворец... и не .... с глаголами. Пишется отдельно. И будет дворец.
А послезавтра Лёва меня к себе пригласит на участок и скажет, что, мол, слеклодувом ты никогда, брат мой названный Володя, не был... но, дом хрустальный нужен на горе. Для неё... И будет дом...

[nik4t]

...не был... но, дом хрустальный нужен на горе. Для неё... И будет дом...

Ну или хотя бы шалаш... если замок с дворцом, кем-то занят.

[jota]

Скорость в трубе 0,2 м/с
При такой малой скорости воды внутренняя коррозия труб развивается значительно быстрее.
Пузырьки воздуха прилипают к трубе и их не срывает поток. После первичной коррозии на этом месте скапливается ещё больше воздуха...

[HeatServ]

Скорость в трубе 0,2 м/с
При такой малой скорости воды внутренняя коррозия труб развивается значительно быстрее.
Пузырьки воздуха прилипают к трубе и их не срывает поток. После первичной коррозии на этом месте скапливается ещё больше воздуха...

Я не видел ни одной трёхсотки, двухсотки, сотки, полусотки умершей по данной причине. ИМХО, причины таковой нет вообще. По трубе идёт деаэрат, он гораздо более активно сжирает кислород, нежели покрытая оксидной плёнкой стена трубы.

[инж323]

А случись еще ночью ГВС нагрузка будет отсутствовать и вентиляции нет включенной......
и воздух этот через воздушник не скинуть, а пазуха будет большая, переходы с смещением отсутствуют для ТС, а уж мусор вообще не сдвинуть выпавший открытием спускников и воздушников. Потому и перспективные нагрузки учитывают хотя б только те, на что уже выданы ТУ и "на носу" СМР по этому зданию перспективному, а то трубе не дожить - успеет сделать себя сама.
А вот СМР по каналу стоит вполне сделать под ф300(коль подразумевается перспектива и она реальная), но трубу заложить на приемлимые скорости и потери по давлению на вводимую сейчас нагрузку.

[jota]

По трубе идёт деаэрат, он гораздо более активно сжирает кислород, нежели покрытая оксидной плёнкой стена трубы.

Малая котельная ~ 2,5 MВт.
Вы хотите сказать, что там "деаэрат"? : "вестибюль, слово французское. Нам не понять. По-нашему - сени" (с)

Сообщение отредактировал jota - 2.9.2012, 0:24

[tiptop]

По трубе идёт деаэрат

"— ... грядёт большая ураза.
Что будем делать, Муртаза?
— Мы не французы
— бастовать не будем"

"Пермеат", "теплофикат", "деаэрат"...

[HeatServ]

А вот СМР по каналу стоит вполне сделать под ф300(коль подразумевается перспектива и она реальная), но трубу заложить на приемлимые скорости и потери по давлению на вводимую сейчас нагрузку.

У нас сейчас объект есть... как, объект... Лёве-корешку выливал уже..
Мощности просто поражают, количество, качество и возможности станков шокируют, лежат резцы, заготовки, висят крюки талей, идут паропроводы и силовые линнии....
и это всё продано за копейки. Территорию затопило дождями, нашли в документации, что нужно нажать кнопку. Нажали, через час воды не было. Это был завод... А сейчас растащат всё... И самое интересное.... Я купил дачный участок, который создал среди болота именно этот завод, гремевший на весь Северо-Запад.... Там я с бабулькой разговорился, инструментальщица... до сих помнит где что лежит.
Печально. Грущу. Тихо ненавижу предателей.

[jota]

Мощности просто поражают, количество, качество и возможности станков шокируют, лежат резцы, заготовки, висят крюки талей, идут паропроводы и силовые линнии....
Печально. Грущу. Тихо ненавижу предателей.

Как же, как же, помню....
НПО военпрома. Сложнейшие станки и роботизированные сборочные линии.... трубы пара, газа и сж.воздуха. Всё настолько масштабно, что поражало....
Но всё было ориентировано на производство морально устаревшей продукции. В электронной промышленности оборудование и номенклатура продукции должны меняться раз в 5 лет, иначе отставание....
Вот и отстали и цена этой технологии по цене металлолома с саморазборкой.....

[испытатель]

Опять задели за живое. Перепутаны причины и последствия. Да, действительно, сначала развалили МЭПР. Оборонка осталась без развития базы электроники. Потом развалилось станкостроение. А валят на застой в оборонке?
Уверяю Вас, если даже "металлоломом", пролежавшим на базах более 20 лет сейчас заминировать персидский залив ни одна суперполодка, линкор, эсминец, корвет и даже авианосец туда с полгода носа не сунет. Кстати, снятые с блоков РЦ щелочные аккумуляторы, как ни странно, работают на автомобилях вместо свинцово-кислотных и по настоящее время.
Я за 20 лет работал только с ТЗ, выданными в.ч. 31303, сегодня впечатление такое, что ТЗ нам разрабатывают дебилы, которые сами не знают, чего хотят, а в пояснительных записках к проектам раздражаются количеству формул и упор делают на сроки окупаемости, поскольку закладываемая величина доходности - виртуальный прогноз на несколько лет вперед. Даже цену на нефть не могут прогнозировать, а создали целую "лженауку" под названием экономика, где в основе всех формул и выводов лежит величина прогнозируемой "на бобах и кофейной гуще" доходность. Отставание начинается не из-за забывчивости о смене номенклатуры, а из-за демонического отношения к развитию науки и техники.
А про электронную промышленность я что-то вообще не слышал в последнее время. Она есть вообще? Что там менять, разве что министров.

Сообщение отредактировал испытатель - 2.9.2012, 20:36

[jota]

Перепутаны причины и последствия. Да, действительно, сначала развалили МЭПР. Оборонка осталась без развития базы электроники. Потом развалилось станкостроение. А валят на застой в оборонке?
Уверяю Вас, если даже "металлоломом", пролежавшим на базах более 20 лет сейчас заминировать персидский залив ни одна суперполодка, линкор, эсминец, корвет и даже авианосец туда с полгода носа не сунет.

Бурное развитие электроники с начало 60 годов 20 века вызвало качественные изменения во всех областях. В СССР этот скачёк упустили и началось технологическое отставание. Этот разрыв увеличивался с каждым годом. Сейчас неясно кого винить. Или ответственна система университетов которая небыла заточена на научные исследования и разработки. Или волюнтаризм первого лица, который решил что лучше накормить народ кукурузой, чем строить свою "Силиконовую долину"
В любом случае, то что было в 80х и в начале 90х г. никак нельзя было назвать современной технологией.
Да, болванки с начинкой из взрывчатки сделать могли и Персидский залив ими засыпать....
В Анголе до сих пор наши мины взрываются уж больше 40 лет прошло

[prant]

В любом случае, то что было в 80х и в начале 90х г. никак нельзя было назвать современной технологией.

-СССР отставал по плотности упаковки кристала на одно поколение, по функционалу компьютеров опережал IBM, просто момент развала СССР совпал с качественным рывком в развитии компьютеров.
Так что, то что было на конец 80-х можно назвать "современной технологией" для того времени.

[jota]

-СССР отставал по плотности упаковки кристала на одно поколение, по функционалу компьютеров опережал IBM, просто момент развала СССР совпал с качественным рывком в развитии компьютеров.
Так что, то что было на конец 80-х можно назвать "современной технологией" для того времени.

Когда в начале 60х в ссср разрабатывали микромодули на транзисторах, сша уже перешли на интегральные схемы и начался отрыв.....
В 80х отставание было уже огромным.

[prant]

Когда в начале 60х в ссср разрабатывали микромодули на транзисторах, сша уже перешли на интегральные схемы и начался отрыв.....

- тема не раскрыта "имена, явки, пароли"
http://chernykh.net/content/view/1006/1089/
ссср отставал, спору нет, но не настолько критично, как вы это преподносите.

В 80х отставание было уже огромным.

- вполне здраво оценивается по элементной базе в 4 года - это не плохо. В 90-х оно оценивалось в 25-30 лет - вот это уже ж..па.

Сообщение отредактировал prant - 3.9.2012, 14:18

[tiptop]

http://chernykh.net/content/view/1006/1089/
ссср отставал, спору нет, но не настолько критично

Спасибо за ссылку!
Интересная статья. А когда-то и я работал на заводе полупроводниковых приборов...

[jota]

- тема не раскрыта "имена, явки, пароли"
ссср отставал, спору нет, но не настолько критично, как вы это преподносите.
- вполне здраво оценивается по элементной базе в 4 года - это не плохо. В 90-х оно оценивалось в 25-30 лет - вот это уже ж..па.

1963-68 я работал в НИИ п/я по своей первой специальности, по электронике.....
Это 70-е годы (годы считаются 70 ыми от 1960 до 1970, после 1970 - 80-ые)
Нищенская зарплата инженера-конструктора многих вымела, или заставила перепрофилироваться.

Сообщение отредактировал jota - 3.9.2012, 15:28

[инж323]

Эко тема вильнула- а вот кстати трубы ф300 все таки тяжелые достаточно, кран для монтажа понадобится, не обсудить ли еще и легкую промышленность, нашу "легонькую промышленность" как говаривал один киногерой?

[tiptop]

Это 70-е годы (годы считаются 70 ыми от 1960 до 1970, после 1970 - 80-ые)

Это в "почтовом ящике" всё было так зашифровано?!!

[испытатель]

Никогда мы не шли вровень в микроэлектронике (мягко говоря немного отставали). Микромудули(залитая компаундом схема) - это как сегодня-нанотехнологии заставляли применять в производстве и аппаратуре, даже на военке - исполнения 01, 02 смешно вспоминать. Нет пожалуй - контроллеры в 8 кБт -ными ОЗУ, на этом небольшое отставание кончилось, вконец. И Новосибирск и Воронеж и преславутая "советская кремниевая долина" Зеленоград тупо копировли Simens и Intel даже по аналоговым м.схемам, хотя так все делали, правда друг у друга брали, а наши только у других.

[prant]

Нищенская зарплата инженера-конструктора

-ну эт класика жанра и не является критерием отставания в электронике.

Это 70-е годы (годы считаются 70 ыми от 1960 до 1970, после 1970 - 80-ые)

-я имел в виду 80-е (1980-1990), 90-е (1990-2000), 00-е (2000-2010).

Эко тема вильнула...

- да там и так все понятно: труба переразмерена, потери по теплу выше, по гидравлике меньше, капитальные затраты выше, заказчик и проектировщик уперлись - монтажник решил выпендриться, а некоторые товарищи ищут новые физико-химические принципы старения труб.

По элетронике: заблуждение плодить миф, что ссср не имел нормальной современной (на тот момент) электронной промышленности. Да она была ограниченно массовая, уступала по базовым параметрам забугорью, была заточена под оборонку (а когда неожиданно пропал оборонзаказ, страна, госфинансирование - все и пошло по бороде). Не надо забывать что в тот период электроника везде была такой (военной и на внешнем финансировании по крайней мере НИОКР). С высоты сегоднешнего дня обычная персоналка мощнее вычислительного центра, но так и сравнивать надо технику тех времен и союз был не в такой уж и ж..пе.
Военная электроника - отдельная тема, там важна скорее надежность.
90-е (1990-2000) - вообще не тема для обсуждения, и так все понятно.

Сообщение отредактировал prant - 3.9.2012, 22:40

[jota]

По элетронике: заблуждение плодить миф, что ссср не имел нормальной современной (на тот момент) электронной промышленности. Да она была ограниченно массовая, уступала по базовым параметрам забугорью, была заточена под оборонку

Вы это сами испытали или по ура-публикациям, ссылку на которую Вы дали выше?
Мы ведь говорим о микроэлектронике, а не об электронике вообще.....

[prant]

Мы ведь говорим о микроэлектронике, а не об электронике вообще.....

- в столь глобальном ключе это разве не одно и то же?

Вы это сами испытали или по ура-публикациям, ссылку на которую Вы дали выше?

- публикация это статистика, ничего более, есть информация дайте ссылку. Мнение создал по рассказам уволенных с заводов в 88-91, у них такого нигатива не наблюдалось.

[jota]

- в столь глобальном ключе это разве не одно и то же?
- публикация это статистика, ничего более, есть информация дайте ссылку. Мнение создал по рассказам уволенных с заводов в 88-91, у них такого нигатива не наблюдалось.

Нет, не одно и тоже. Странно, что это надо объяснять....потому и не буду.
Мне тоже очень жаль уволенных, проработавших большую часть жизни на этих предприятиях. Это знакомые, друзья, их родители.....
Мало кто из них мог признаться в том, что то, что они делали было отсталым. Они делали то, что могли. Это была их прожитая жизнь....со своими трудностями и радостями, успехами и неудачами. Как можно негативно относиться к прожитому? Тогда и жить не стоит.....
Я никогда не позволял себе говорить им то, что написал здесь сейчас. Но есть объективная реальность. Просто в то время мало кто её представлял.
Ссылок не будет, они ни к чему. Я не имел целью переубеждать. Вы высказали своё мнение, которое сложилось прочитав неопределённую статью и по рассказам нескольких человек неизвестного уровня информированности. Я - на основании своего опыта и виденья этой кухни изнутри....

[prant]

"Микроэлектроника — подраздел электроники, связанный с изучением и производством электронных компонентов с геометрическими размерами характерных элементов порядка нескольких микрометров и меньше."- не криминально привести copypaste, тем более что именно производство чипов является наиболее наукоемкой/финансоемкой составляющей электронной промышленности (собственно о чем и речь).

Ссылок не будет, они ни к чему.

- я бы с удовольствием оценил объективность вашего мнения.

Вы высказали своё мнение, которое сложилось прочитав неопределённую статью и по рассказам нескольких человек неизвестного уровня информированности.

- статья неплохо отражает вехи советских достижений (нашел ее за 2 мин), трое человек - научные сотрудники при лабораториях заводов, кстати все они неплохо вписались в продажу, использование забугорных компонентов, люди трезво смотрят и на свои достижения, и на средне-союзные.

1963-68 я работал в НИИ п/я по своей первой специальности, по электронике.....

- странно, ни одной достойной темы о которой можно вспомнить с гордостью.

[jota]

"Микроэлектроника — подраздел электроники, связанный с изучением и производством электронных компонентов с геометрическими размерами характерных элементов порядка нескольких микрометров и меньше."- не криминально привести copypaste, тем более что именно производство чипов является наиболее наукоемкой/финансоемкой составляющей электронной промышленности (собственно о чем и речь).
- я бы с удовольствием оценил объективность вашего мнения.
- статья неплохо отражает вехи советских достижений (нашел ее за 2 мин), трое человек - научные сотрудники при лабораториях заводов, кстати все они неплохо вписались в продажу, использование забугорных компонентов, люди трезво смотрят и на свои достижения, и на средне-союзные.
- странно, ни одной достойной темы о которой можно вспомнить с гордостью.

Не хочется дискутировать посредством copypaste...
и меня Ваша оценка моего мнения как-то не волнует....
моя оценка основана на том, что видел, в чём участвовал и с учётом той информации, которую имею сейчас. В то время информация об уровне мировой электронной промышленности и технологии была закрытой для большинства. Исключение составляли американские узлы, которые Югославия покупала в Италии, перепродавала Чехословакии, а те передавали ссср. И мы разбирали, пытаясь сделать что-то похожее. Но как можно было сделать, если даже топологию печатных плат вычерчивали на ватмане М 50:1 и 100:1, потом дорожки заливали тушью, потом фотографировали и делали маску для травления фольгированного гетинакса. В то время как в сша это уже делали компьютеры....и не однослойные, а многослойные платы.
Достижения были: в отсутствие современной технологической оснастки и нормальной комплектации всё-таки делали методом проб и ошибок работающие вещи.
Всё, на этом дискуссию в этой теме кончаю. Здесь не Беседка.