Пробемы с циркуляцией ГВС. Опции

[shtirr]

Помогите решить проблему.

Дано - жилой многоквартирный дом (12 этажей), ИТП, повысительные насосы и циркуляционные насосы на ГВС. ГВС состоит из 4-х десятков поддающих стояков и 7-ми обраток. Падающие стояки объединены в группы (от 3 до 7) с одной обраткой на группу. Есть подозрение, что часть стояков "встают", а часть стояков "летит" (ближайших к обратке). Начал переписываться с проектировщиками, предложили прижимать обратку (при этом балансировочные краны в системе не установлены и проектом не предусмотрены, стоят только шаровые). "Прижатие" обратки результатов не дало.
Какие есть мысли по поводу решения проблемы с циркуляцией?

Помогите решить проблему циркуляции.

[shtirr]

Помогите решить проблему.

Дано - жилой многоквартирный дом (12 этажей), ИТП, повысительные насосы и циркуляционные насосы на ГВС. ГВС состоит из 4-х десятков поддающих стояков и 7-ми обраток. Падающие стояки объединены в группы (от 3 до 7) с одной обраткой на группу. Есть подозрение, что часть стояков "встают", а часть стояков "летит" (ближайших к обратке). Начал переписываться с проектировщиками, предложили прижимать обратку (при этом балансировочные краны в системе не установлены и проектом не предусмотрены, стоят только шаровые). "Прижатие" обратки результатов не дало.
Какие есть мысли по поводу решения проблемы с циркуляцией?

Помогите решить проблему циркуляции.

[Khomenko_A_S]

Как с деньгами? и Кто в этой ситуации Вы?
Можно на все стояки поставить по дросселю -самое дешевое решение. Традиционный дросель на форуме- монетка с отверстием в несколько миллиметров вставляемая в разборное соединенние.
Лучше многократно, но и дороже, установка термостатического клапана на каждом стояке.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 30.8.2012, 8:47

[shtirr]

Как с деньгами? и Кто в этой ситуации Вы?
Можно на все стояки поставить по дросселю -самое дешевое решение. Традиционный дросель на форуме- монетка с отверстием в несколько миллиметров вставляемая в разборное соединенние.
Лучше многократно, но и дороже, установка термостатического клапана на каждом стояке.

Я управляющий в доме. У обслуживающего персонала мнения разделились по этому вопросу и не могут прийти к окончательному решению.
Если ставить самое дешевое решение - монетку, то не будет возможности регулировки этой системы.
Если же двигаться в сторону установки термостатического клапана, подскажите примерные модели у Овентропа.

Еще один вопрос меня мучает, как проект водоснабжения (без установки регулировочных клапанов) прошел экспертизу?

[tiptop]

Если ставить самое дешевое решение - монетку, то не будет возможности регулировки этой системы.

А нужна она, эта возможность?

[Khomenko_A_S]

http://www.oventrop.ru/RU/products/hbtd/db_4205004_ru.pdf

Эти клапана дают удобство, но нужно трезво оценивать ситуацию с ответом на вопрос:

А нужна она, эта возможность?

Все таки поставить монетки быстро и практически бесплатно, а потом можно оценивать результаты- быстрее всего они Вас удовлетворят и не будет необходимости покупать клапана

[shtirr]

А нужна она, эта возможность?

На сегодняшний день регулировка (прижатие) подающих стояков выполнено с помощью шаровых кранов (понимаю что это плохо, но на сегодняшний день это было самое быстрое решение). Так вот, из-за того что дом полностью не заселен, раз в месяц приходится проходить по чердаку и что-то прижимать, что-то наоборот отпускать. Т.е. я бы оставил возможность быстрой регулировки. Но все конечно упирается в деньги. И я рассматриваю все возможные варианты.

[shtirr]

http://www.oventrop.ru/RU/products/hbtd/db_4205004_ru.pdf

Эти клапана дают удобство, но нужно трезво оценивать ситуацию с ответом на вопрос:


Все-таки поставить монетки быстро и практически бесплатно, а потом можно оценивать результаты - быстрее всего они Вас удовлетворят и не будет необходимости покупать клапана

Спасибо за ссылку. После изучения инструкции, меня смущают следующие вещи.

Первый момент - в описании указано, что клапана устанавливаются на обратке. В моем же случае, необходимо прижимать подачи, т.е. устанавливать клапана надо на подаче.
Второй момент. Если клапана устанавливать на подаче, то устанавливать их надо на чердаке. Но проблема в том, что на чердаке вода в лежаках ГВС всегда горячая. Я общался по этому поводу с проектировщиками. При проектировании они задумывали, что если в стояке не хватает горячей воды снизу, то стояк подпитывается сверху из соседних стояков (к сожалению на практике этого не происходит). Как в этом случае будут вести себя клапана?

[Khomenko_A_S]

Спасибо за ссылку. После изучения инструкции, меня смущают следующие вещи.

Первый момент - в описании указано, что клапана устанавливаются на обратке. В моем же случае, необходимо прижимать подачи, т.е. устанавливать клапана надо на подаче.
Второй момент. Если клапана устанавливать на подаче, то устанавливать их надо на чердаке. Но проблема в том, что на чердаке вода в лежаках ГВС всегда горячая. Я общался по этому поводу с проектировщиками. При проектировании они задумывали, что если в стояке не хватает горячей воды снизу, то стояк подпитывается сверху из соседних стояков (к сожалению на практике этого не происходит). Как в этом случае будут вести себя клапана?

Что-то непонятное с запиткой стояков и сверху и снизу.
Клапан ставится на каждом стояке горячей воды в месте перехода в обратку, таким образом с каждого стояка уходит ровно столько воды на циркуляцию сколько нужно для поддержания температуры воды и "паразитирующих" стояков больше не будет.

[tiptop]

В моем же случае, необходимо прижимать подачи

Почему Вы решили, что у Вас такой особый случай?

Техническая необходимость есть только в установке "монеток" в каждую циркуляционную ветку (у каждого крана).

Всё остальное - это уже "художества"...

[shtirr]

Мне кажется, что мнения разделились. Предлагаю разобраться.

Есть "куст" из 7-ми подач, соединенных на чердаке с одной обраткой.

tiptop предлагает установить клапан на обратку на чердаке (1 шт.)

Khomenko_A_S предлагает установить клапан на каждой подаче на чердаке (7 шт.).

[Altelega]

"Клапан ставится на каждом стояке горячей воды в месте перехода в обратку"(7шт) ..подачу, уже после всех потребителей, думаю можно назвать обраткой, еще до того как она официально ейстала)))

[инж323]

Мне кажется, что мнения разделились. Предлагаю разобраться.

Есть "куст" из 7-ми подач, соединенных на чердаке с одной обраткой.

tiptop предлагает установить клапан на обратку на чердаке (1 шт.)

Khomenko_A_S предлагает установить клапан на каждой подаче на чердаке (7 шт.).

Скорее это будет более целесообразным. Не стоит "перегибать палку" до установки 7-ми клапанов.Хотя и место установки клапана этого(а не этих- насчет колва их) может быть и другим.

[инж323]

, то стояк подпитывается сверху из соседних стояков (к сожалению на практике этого не происходит). Как в этом случае будут вести себя клапана?

систематически происходит. У меня лично в с\у при установке п\с слесари установили кран на стояк- у них тогда не держал кран на обратке. И, как вы понимаете, этим краном я могу сделать запитывание стояка после крана от циркуляции для соседей. Но ведь тут играют свою роль два расхода- циркуляционный и расход ГВС(потребление) - и им хватает перетекания, но тогда пропадает циркуляция в стояке(но и мой п\с остывает тогда, потому и не перекрываю как понимаете- но лабораторная работа прям дома).
Вообще стоит вам освежить в памяти главы написанные Терлецкой(обаятельнейшая женщина и классный специалист) в учебнике "Теплоснабжение" Ионин, Братенков, Терлецкая. СИ 1981 год. Замечательный учебник.

[Khomenko_A_S]

Khomenko_A_S предлагает установить клапан на каждой подаче на чердаке (7 шт.).

Чуть повторюсь для уточнения

Клапан ставится на каждом стояке горячей воды в месте перехода в обратку

А если трубы обраток (цирк. трубы) в квартиры не заходят, а подключены к подающим стоякам, то тогда - да, надо "зажимать" те ветви обратки, что есть...

Насколько я понял есть группы стояков с которых идет разбор воды, поверху они объединяются в секционные узлы и с каждого узла идет одна обратка (не заходя в квартиры). Проблема циркуляции внутри секции (я так прочитал) значит зажимать обратку нет смысла- нужно только правильно распределить ее между стояками секции. Для этого я и предложил клапан на каждом стояке подачи или монетку.

Или же проблема не внутри секции, а в наличии хорошей циркуляции в одной секции и плохой в другой.

Автор- лучше всего нарисуйте схему. и опишите в каких стояках подавалась остывшая вода

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 1.9.2012, 9:37

[l-nikolaev]

Или же проблема не внутри секции, а в наличии хорошей циркуляции в одной секции и плохой в другой.

Автор- лучше всего нарисуйте схему. и опишите в каких стояках подавалась остывшая вода

+1.

весьма проблематично будет отрегулировать эту систему, если-б была наоборот (7 подач и несколько десяток разливов, регулировалась-бы и работала-бы лучше). Мне в похожей системе пришлось насос на дальнюю обратку ставить, хоть-ты тресни не хотел тянуть, (работал только если все остальные стояки закрыты).

[shtirr]

Отсканировал две страницы из проекта - http://files.mail.ru/AX7E6L

Небольшие пояснения к чертежам.

Дом состоит из двух половинок (не симметричных) в архиве они названы правое и левое крыло соответственно. В архиве приведены планы чердака. ИТП находится рядом с Т3-3. Повысительные насосы находятся рядом с Т3-29. Всего в доме 45 подач и 8 обраток. Количество подач на одну обратку различается. Самые большие проблемы с циркуляцией наблюдались в наиболее удаленных от ИТП стояках (в районе Т4-7, Т4-8, Т4-5, Т4-6). Наименее проблемными являются стояки рядом с Т4-1, Т4-3. В остальных местах эффект отсутствия циркуляции не критичен, но заметен. На подачах и обратках на чердаке установлены обычные шаровые краны. Диаметры подач и обраток, в реальности соответствуют проекту. В ИТП установлены два циркуляционных насоса, работающих по переменно. Повысительные насосы представляют собой насосную станцию, с стремя насосами и частотниками. Давление на повысительных насосах - 7,25. Давление ГВС на выходе из ИТП ~ 6,2. Давление обратки 5,6. Температура подачи ГВС из ИТП 55 градусов, температура обратки на входе в ИТП 44-46 градусов.

[l-nikolaev]

Вставьте сканы в сообщение, так больше народа посмотрит.

р3-6,2, р4-5,6 ? , при Вашем разливе головная боль с балансировкой -обеспечена.

разница т3-т4 -(55-45=10 гр.) великовата -обычно 4-5 гр., если есть счетчик на циркуляции ГВС-проверьте производительность цирк. насосов, похоже у Вас тупо циркуляции не хватает, ГВС и крутится по ближним контурам.

и еще, проверьте манометры, как это: с повысительной станции -7,25, а подача -6,2, куда 1 атмосфера девалась (как минимум) неужто на ПТО гасится?

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 1.9.2012, 20:37

[tiptop]

Количество подач на одну обратку различается.

Какая же там схема водоразборных узлов?

Прикрепленные файлы

 shemi_vodorazbornih_uzlov.gif ( 14,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[shtirr]

Какая же там схема водоразборных узлов?

Сообщение отредактировал shtirr - 1.9.2012, 22:56

[инж323]

А что за переход ф32 на снова ф32 после кранов, которые тоже ф32, ибо только перемычка ф25?
Ну и еще вопрос- а кто дал гарантию, что жители не наставили П\С с ф15 патрубками и в перемычки "не упросили" слесарей наставить кранов, ну что б таки продавливало до далеко унесенного от стояка П\С?

Сообщение отредактировал инж323 - 2.9.2012, 0:39

[Водяной]

самое дешёвое вначале -диафрагмы на основных стояках, которые дальше от ИТП...
Потом идут варианты (проверка системы в ночное время для чистоты эксперимента):
-если результат есть-шикарно, значит основная проблема была в неувязке секционных узлов в целом
-если результат есть, но некоторые стояки Т3 всё равно холодные, то нужно уже ставить на конкретные стояки, но! если некоторые сильно холодные, то диафрагмы ставить нельзя (на самые горячие), будут слишком мелкие отверстия....здесь уже нужно ставить регуляторы расхода.

Всё идёт от наличия денег по убывающей - терморегуляторы расхода, регуляторы расхода, диафрагмы....

Диаметр диафрагм , конечно, может менятся по мере заселения дома и проведения ремонтов с заменой типов полотенчиков, но! замена не дорога, так что можно при наличии головы на плечах и поменять с изменением диаметра...
Шаровиками не настроите, проверено...
Кстати, в идеале врезку на стояк Т4 надо делать в центре секционного узла, а не рядом стояком Т3...
И ещё, судя по потерям в контуре системы ГВС, диаметры обраток сильно завышены для расчётного циркуляционного расхода, если его вообще считали))) а то может оказаться, что он просто маловат))) +1 l-nikolaev
PS:и не думайте зажимать подачу - это в корне не верно...

Сообщение отредактировал Водяной - 2.9.2012, 12:21

[Serg Ivanov]

Ну и еще вопрос- а кто дал гарантию, что жители не наставили ?

Жители иногда и тёплые полы на циркуляцию наставляют.. Иногда даже с насосами.. Халява-с..

[shtirr]

самое дешёвое вначале -диафрагмы на основных стояках, которые дальше от ИТП...
Потом идут варианты (проверка системы в ночное время для чистоты эксперимента):
-если результат есть-шикарно, значит основная проблема была в неувязке секционных узлов в целом
-если результат есть, но некоторые стояки Т3 всё равно холодные, то нужно уже ставить на конкретные стояки, но! если некоторые сильно холодные, то диафрагмы ставить нельзя (на самые горячие), будут слишком мелкие отверстия....здесь уже нужно ставить регуляторы расхода.

Всё идёт от наличия денег по убывающей - терморегуляторы расхода, регуляторы расхода, диафрагмы....

Диаметр диафрагм , конечно, может менятся по мере заселения дома и проведения ремонтов с заменой типов полотенчиков, но! замена не дорога, так что можно при наличии головы на плечах и поменять с изменением диаметра...
Шаровиками не настроите, проверено...
Кстати, в идеале врезку на стояк Т4 надо делать в центре секционного узла, а не рядом стояком Т3...
И ещё, судя по потерям в контуре системы ГВС, диаметры обраток сильно завышены для расчётного циркуляционного расхода, если его вообще считали))) а то может оказаться, что он просто маловат))) +1 l-nikolaev
PS:и не думайте зажимать подачу - это в корне не верно...

Спасибо за информацию.
Правильно ли я понимаю, что все идет к установке регуляторов по количеству стояков Т3 (42 шт.) на чердаке дома в местах перехода Т3 в Т4.

Но возникли вопросы.

1) Если устанавливать терморегуляторы расхода. Не получится ли, что в часы максимального разбора все регуляторы будут открыты и проблема с "зависанием" повториться.
2) Как рассчитать температуру, которую необходимо будет выставить на регуляторах в зависимости от температуры ГВС, выходящей из ИТП, и удаленности стояка от ИТП?
3) Сейчас в целях экономии теплоносителя, в ночное время температура ГВС искусственно понижается в ИТП. Как скажется на работе временные ограничения на температуру ГВС или необходимо круглосуточно поддерживать определенную температуру?
4) Подскажите регуляторы удовлетворяющие требования у Oventrop-а.

Если устанавливать регуляторы расхода.
1) Подскажите модель у Oventrop-а, удовлетворяющая требованиям.


Сообщение отредактировал shtirr - 13.9.2012, 13:33