Расширительный бак, подбор, Вопросы и ответы Опции

[Гость_Юрген_*]

Подскажите пожалуйста "не далекому" какой емкости нужно ставить мембранный расширительный бак на отопление 9000 м2

[Гость_Юрген_*]

Подскажите пожалуйста "не далекому" какой емкости нужно ставить мембранный расширительный бак на отопление 9000 м2

[Bers]

Чтобы определить объем расширительного бака, нужно знать объем воды в системе отопления. Цифра 9000 м2 в данном случае практически ни о чем не говорит.

[zeman]

Вообще не нужно. Давление в системе поддерживать контролируемым сливом/подпиткой. Предусмотреть защиту от гидроударов - например "мягкий пуск" циркуляционных насосов.

[kovee]

Подбор расширительного бака:
http://www.3d-complex.ru/theory_practice/choose_cist/
Вообще-то можно было и самому поискать.

[Bers]

Пара ссылок на однотипные темы форума:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3934&hl=
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=250&hl=

[Гость_Mifune_*]

Ну а если грубо, то объем бака 10% от емкости системы

[zr84]

Кроме объема теплоносителя в системе отопления, нужно знать гидравл. высоту объекта-чтобы создать начальное давление в баке+запас(0,2бара) см. каталоги по подбору
Одно дело 1-2-этаж. здание, совсем другое 11этаж(бак будет гораздо больше)

[zeman]

Господа, вопрос уже настолько набил оскомину, что не стоит ли нам определиться с предельной ёмкостью теплоносителя при которой применение расширительных баков становится экономически невыгодным? В качестве первого "взноса" ввожу предложение - бак на 600 литров, то есть ёмкость системы (грубо) -не более 6 кубов

[Alex_]

Второй "взнос" - два бака по 500л. максимум. Выше-подпиточное устройство.

[zr84]

Кто больше!
А так про бак
Задача 8кл по физике. Пишем уравнение Б-Мариотта и решаем. Ответ:
Объем бака=V(избыток воды)/(1-PначБака/РпредохКлапана). Все(+запас)!
если Рначбака=1бар(~3этажа), PпредохКл=6бар) ,тоVбака= Vх1,2
если Рначбака=2бар(~6этажа), PпредохКл=6бар) ,то Vбака=Vх1,5
если Рначбака=3,3бар(~11этажа), PпредохКл=6бар) ,то Vбака=Vх2,2- В РАЗЫ!!
...................

[zeman]

Кто больше!
А так про бак
Задача 8кл по физике. Пишем уравнение Б-Мариотта и решаем. Ответ:
Объем бака=V(избыток воды)/(1-PначБака/РпредохКлапана). Все(+запас)!
если Рначбака=1бар(~3этажа), PпредохКл=6бар) ,тоVбака= Vх1,2
если Рначбака=2бар(~6этажа), PпредохКл=6бар) ,то Vбака=Vх1,5
если Рначбака=3,3бар(~11этажа), PпредохКл=6бар) ,то Vбака=Vх2,2- В РАЗЫ!!
...................

Мы Вас поняли, Уважаемый! Ещё с первого раза.
Только Вы точно уверены, что это уравнение Бойля-Мариотта. Я правда 8 класс уже давно закончил, так что мог и подзабыть

[Bers]

Подскажите пожалуйста "не далекому"...

Пишем уравнение Б-Мариотта и решаем...

Согласитесь, не вяжется чегой-то одно с другим...

[zr84]

Уважаемые коллеги(форумчане)!
Никого не хотел обидеть, на эта задача действительно из тех, давних лет(у сына отобрал учебник и посмотрел). Вот набросал на листке:

Прикрепленные изображения

 

[ТТГВ]

Я уже давно в EXCEL'е данные себе забил и ответ ответ получаю по мощности системы (данные естественно приблизительные). По-моему нет ничего сложного.

Прикрепленные файлы

 _______________________.xls ( 19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 896

 

[zeman]

Я уже давно в EXCEL'е данные себе забил и ответ ответ получаю по мощности системы (данные естественно приблизительные). По-моему нет ничего сложного.

Не люблю я такие вот программки. Их надо либо самому писать, либо ручками считать уж. Я вот подставил сейчас расчетную температуру 80 градусов - и кирдык. Сами попробуйте. Стал разбираться в формулах - идут ссылки на другой файл. Короче лучше, как zr84 у сына учебник отобрать и посчитать Хотя подставил в мощность 900 кВт и получил в общем то правильную цифру емкости бака - около 1500 литров. И что дальше?

[ТТГВ]

to Zeman

Кхе

Ну нету в справочнике данных для системы ниже 85 градусов и лист со справочными данными открыт для просмора (ссылки именно на него, то и идут), да и справочник почитать не мешает, если что. Ведь мы создаем не готовые программы для чайников, а мелочи облегчающие нам жизнь.

P.S. Спасибо за критику. В нормальной программе должны быть и обработка ошибок и некорректных данных, и помощь, об этом я знаю, но делать этого пока не буду, т.к. это не законченный продукт, а просто набросок.

[zeman]

to ТТГВ
Да я не в укор Вам, боже упаси. Я про это и говорил, что такие програмки нужно писать и использовать для личного пользования. А то у нас выросла целое поколение инженеров, которые пользуются чужими наработками не вникая в их суть.

[Dimur]

А определяем объем системы "на глаз" - 1кВт = 15литров... Виссманн тоже придерживается таких же пропорций в своих рекомендациях.

Нормативно это нигде не прописано. В тепловых сетях (в СНиП), так вообще 1 кВт = 65 литров. Но это, повторюсь, для тепловых сетей.

2 zeman: именно поэтому всегда устанавливаем и расширительные баки, и предохранительные сбросники - по-моему Вы об этом говорите сейчас. Особенно, начиная с 1МВт.

Большую часть компенсируют баки (ну скажем два по 500л), меньшую - сольем и добавим. Тем более, что абсолютно точно расчеты объема существующей системы гарантировать никто не может... впрочем, как и проектируемой...

[zeman]

Типовые пружинные сбросники в таком режиме не работают. Они если откроются - так будет давление сбрасываться почти до атмосферного. Так что для стравливания "лишнего" давления наобходимо предусматривать нормально закрытый электромагнитный клапан. Их необходимо продублировать на случай заклинивания, поставив последовательно две штуки

[tgv]

а я считаю 8 л / кВт + объем в котле
проверял сходится

[zeman]

а я считаю 8 л / кВт + объем в котле
проверял сходится

Проверяли для каких мощностей? Наверняка для коттеджей?

[Alex_]

Дело даже не в мощностях, а в типе отопительных приборов, схеме системы (компактная, протяженная), наличии (отсутствии) магистралей большого диаметра, и.т.п.
В, принципе, подсчтитать объем системы, имея проект, - достаточно простая задача, как говорилось, для школьника...
В коттедже с автономной котельной можно, в принципе, даже этого не делать - 1л. бака на 1 кВт мощности. Естественно, имеются в виду стальные/алюминиевые радиаторы, насосная циркуляция...

[Гость_DimЫЧ_*]

Уважаемые специалисты!
Как правильнее ставить мембранный бак, резьбовой частью вверх или вниз?
Если можно обосновать или дать ссылку.

[Гость_JJJ_*]

Уважаемые специалисты!
Как правильнее ставить мембранный бак, резьбовой частью вверх или вниз?
Если можно обосновать или дать ссылку.

Обычно вниз(удобно монтировать), но принципиального значения не имеет.

[Alexplumb]

Интересно, а футболисты, когда мячик перед пробитием пеналя устанавливают, задумываются, где у мячика ниппель?
Хоть вбок, хоть наискосок ставьте!

[Гость_DimЫЧ_*]

Спасибо за ответы.Сам ставлю всегда резьбой вниз,умный заказчик увидел стрелку на баке вверх,
и в инструкции на бак ELBI на схеме нарисовано резьба вверх.Поставил ему как просил,а потом решил
спросить у инженеров .

[Alexplumb]

Сам ставлю всегда резьбой вниз

Даже типовая штучка у немцев есть для подключения: сосок для бака - вниз, термометр, манометр и пред.клапан - вверх. Оцинкованная сталь - и все это в виде кронштейна, который крепится к стене ...

[OceanLab]

Помогите пожалуйста. Столкнулся с такой проблемой. В первый раз подбираю бак для здания выше 5 - ти этажей. Так вот, задался давлением сбростного клапана - 6 бар (7 атм.) , статика дома - 50 метров (6,0 атм.) Нагрузка на дом - 600 кВт. Я из своего опыта, для нахождения объёма воды в системе умножил кВты на 15, получил приблизительный объем, подставил в формулу данные значения - получил объем бака равный более - 6000 литров!! Очень удивился результату и закралась такая мысля что, что то тут не так.
В результате возник ряд вопросов, кто может помогите разобраться. Вопросы следующие:

1. При подборе пользовался Varem'ской методикой подбора баков, у баков Варем максимальное давление 6 бар, получается, если я правильно понимаю что клапан должен срабатывать при 6 барах в точке подключения бака на обратке ?

2.Так же хотел спросить. Варемы идут с давлением предзарядки - 1,5 бара, а я насколько понял что, давление предзарядки должно быть равно статичесому давлению здания ? Где тогда взять бак с предзарядкой в 5 бар не встречал таких. Или их по месту дозарежают ?

3. На какое давление должен срабатывать клапан в 16-ти этажке, при параметрах на вводе:
Р1=9,5 бар
Р2= 5,5 бар

Заранее всем благодарен, за будущую помощь!

[jota]

У вас независимая система присоединения системы отопления?

[OceanLab]

У вас независимая система присоединения системы отопления?

Так точно.

[jota]

Подставил ваши данные.
Можете и сами поиграть....
Полная программа см. сайт Reflex

[OceanLab]

Подставил ваши данные.
Можете и сами поиграть....
Полная программа см. сайт Reflex

Спасибо большое за програмку, возникло 2 вопроса, давление р1воды, бар - это статика ? И второй почему тогда методика Varem'a даёт совсем другой результат?
P.S. По поводу теоритических вопросов, можете, что то подсказать ?

[jota]

возникло 2 вопроса, давление р1воды, бар - это статика ? И второй почему тогда методика Varem'a даёт совсем другой результат?
P.S. По поводу теоритических вопросов, можете, что то подсказать ?

р1воды - начальное давление газа в баке
В рекомендациях для невысоких домов рекомендуется Р1=Рст.
Для высоток это достаточно большое давление.
Я принимаю Р1=0,5 Рмах, учитывая, что в таких зданиях есть предохранительные клапана и автоматическая подпитка. Кроме этого, заполнение системы происходит не из холодного водопровода, а из обратки и ниже 18*С температура в системе не опускается.
В программе можете посмотреть Коэф заполнения бака (факт) -чёрный шрифт рядом с жёлтой ячейкой - рекомендуется 0,5
Или надо применять баки с постоянным давлением (с компрессорами)

Сообщение отредактировал jota - 3.1.2012, 12:29

[OceanLab]

р1воды - начальное давление газа в баке
В рекомендациях для невысоких домов рекомендуется Р1=Рст.
Для высоток это достаточно большое давление.
Я принимаю Р1=0,5 Рмах, учитывая, что в таких зданиях есть предохранительные клапана и автоматическая подпитка. Кроме этого, заполнение системы происходит не из холодного водопровода, а из обратки и ниже 18*С температура в системе не опускается.
В программе можете посмотреть Коэф заполнения бака (факт) -чёрный шрифт рядом с жёлтой ячейкой - рекомендуется 0,5
Или надо применять баки с постоянным давлением (с компрессорами)

Теперь всё понятно! Спасибо огромное!!!

[OceanLab]

Товарищи, подскажите пожалуйста, а как подбирать расширительный бак если установить его не на обратке в тепловом пункте, а на чердаке 16-ти этажного дома в верхней точке системы отопления.
И возможно ли устанавливать его на подающей линии ?

[jota]

Расширительный сосуд это не только компенсатор расширения, но и стабилизатор давления. Поэтому его подключают перед циркуляционным насосом на всасе. Таким образом создаётся опорная точка системы с постоянным давлением. Если эту точку перенести на чердак, оставив насосы внизу, то при количественном регулировании н.п. термостаты, перед насосами будет переменное давление, которое насосы усилят и могут начаться "качели" и шум.
Кроме этого, сосуды надо контролировать и защищать от превышения давления предохранительными клапанами.
В ваших правилах или СНиПе должно быть требования по компоновке ИТП.
Наверху сосуды ставятся в крышных котельных перед циркуляционными насосами системы отопления.

[OceanLab]

Расширительный сосуд это не только компенсатор расширения, но и стабилизатор давления. Поэтому его подключают перед циркуляционным насосом на всасе. Таким образом создаётся опорная точка системы с постоянным давлением. Если эту точку перенести на чердак, оставив насосы внизу, то при количественном регулировании н.п. термостаты, перед насосами будет переменное давление, которое насосы усилят и могут начаться "качели" и шум.
Кроме этого, сосуды надо контролировать и защищать от превышения давления предохранительными клапанами.
В ваших правилах или СНиПе должно быть требования по компоновке ИТП.
Наверху сосуды ставятся в крышных котельных перед циркуляционными насосами системы отопления.

Благодарю за помощь! Я инструкции тоже посмотрел, что максимальная температура на мембране бака не более 70 гр.,так что только на обратке придется ставить.

[@лексашка]

Доброго дня коллегам.
Когда-то очень давно краем уха я слышал, что срок эксплуатации баков Reflex колеблется около 5 лет (причина - типа потом начинает разрушаться мембрана). Правда ли это? Собссно очень хотелось чтобы была правда, надо каким то макаром обосновать перед заказчиком замену пятилетних баков на новые такие же.

[@@@]

нет, они и по 30 лет стоят.

[prant]

срок эксплуатации баков Reflex колеблется около 5 лет (причина - типа потом начинает разрушаться мембрана)

вам правельно сказали - хотя если в системе нет гидроударов, высокого содержания гликолей, масел и т.д. , то могут работать значительно дольше. Это что касается мембраны.

Так же на большие объемы есть разборные баки со сменной мембраной. Сам корпус практически вечен.

[pva7878]

Здравствуйте.
Порвалась мембрана на одном из двух расширительных баков Reflex, установленых в крышной котельной. Объем бака 600 литров. Посмотрел цены-бак на 600 литров дороже в полтора раза бака на 500л.
Можно ли поставить бак на 500л? Особого криминала не будет, если в котельной будут установлены баки разной емкости 500л и 600л?
Объем системы отопления подсказать не могу. Может у кого-нибудь есть примерные данные? Двухподъездная десятиэтажка, 90 квартир, нижний розлив.

[pva7878]

Формулы я нашел. Только как подсчитать объем системы отопления? 15 литров на Квт это для каких зданий? И еще, насколько я понимаю, надо подставлять мощность системы отопления, из проекта, а не мощность котлов.
А в качестве статического давления системы отопления можно применить давление воздуха в баке (под мембраной)? Я обычно накачиваю где-то в районе 1.3 кгс/см2, так как подпитка автоматически включается при давлении 1,5кгс/см2 а выключается при давлении 2кгс/см2. То есть давление в котельной в номальном режиме держится в пределах 1,5-2 кгс/см2.
И еще вопрос по поводу того какое давление принять в качестве окончательного. Давление срабатывания предохранительного клапана 3.8 (проектировщики выбрали клапана с пружиной на 3.5-7 кгс/см2) или давление выключения подпитки, так как реально выше 2 кгс,см2 не бывает?
И нельзя рассчетным путем определить объем системы, если известен объем подпитки (200 л)необходимый для подъема давления с 1,5 кгс/см2 до 2 кгс/см2?

[tiptop]

И нельзя рассчетным путем определить объем системы

Да на что Вам это, если практически видно, как давление изменяется?

давление в котельной в номальном режиме держится в пределах 1,5-2 кгс/см2

Наверное, лучше бы чуть-чуть сместить эти пределы в сторону увеличения и соответственно повысить исходное давление в баке. А то пока дойдёт до срабатывания предохранительных клапанов, бак уже заполнится наполовину.
Может быть, конечно, для него это допустимо, а может быть, и нет...

[pva7878]

овысить давление в котельной проблематично, так как давление воды после циркуляционного насоса (в подвале) около 7 кгс/см2. На втором этаже будет около 6, а на первом эиаже и того больше 6.5. А дом сдавался строителями с чугунными батареями. Мы и так нарушаем правила безопасной эксплуатации тепловых энергоустановок. А если поднять давление еще на 1 кг/см2, то будет давление на чугунных батареях 7-7,5 кгс/см2. Вдруг у кого лопнет. Придется нашей УК за свой счет делать ремонты.

[jota]

Если расширительный бак в крышной котельной, то достаточно 0,5-0,7 бар (атм)
Баки могут быть разные, суммарный объём рулит.

[tiptop]

давление в котельной в номальном режиме держится в пределах 1,5-2 кгс/см2.

Давление срабатывания предохранительного клапана 3.8

достаточно 0,5-0,7 бар (атм)

Если бы исходное давление в баке было 0,6 , то при "1,5" он был бы заполнен водой на треть (это "мёртвый", неработающий объём), а при "3,8" - на 2/3 (разрыв мембраны?).

Сообщение отредактировал tiptop - 10.3.2012, 21:23

[jota]

Если бы исходное давление в баке было 0,6 , то при "1,5" он был бы заполнен водой на треть (это "мёртвый", неработающий объём), а при "3,8" - на 2/3 (разрыв мембраны?).

При Р1 0,5, Р2 1,5 - заполнение 0,5.
По характеристикам мембрана не разрывается и при 100%.
Но я с Вами спорить не буду. Нет времени....

[tiptop]

По характеристикам мембрана не разрывается и при 100%.

Будет время, приведите, пожалуйста, ссылки - это интересно.

Пока что мне не встретилось ничего от изготовителей МРБ, только числа из статьи Олега Валерьевича Жаднова:
допустимый коэффициент заполнения (коэффициент использования) для различных МРБ, применяемых в системах отопления, изменяется в пределах =0,5-0,7

[jota]

Будет время, приведите, пожалуйста, ссылки - это интересно.
Пока что мне не встретилось ничего от изготовителей МРБ, только числа из статьи Олега Валерьевича Жаднова:

Зачем Вам ссылки?
Пустой бак - резиновый пузырь занимает весь объём бака - 100% заполнение газовой фазой.
При заполнении водой, нагрузка на мембрану падает до 0, т.к. давления с обоих сторон равны. Конечно, в присутствии газа 100% заполнение водой невозможно. Если мембрана повреждена, то вода заполнит 100%.
Вообще-то мембрана это резиновая груша с газом, которую сдавливает вода.....
Она недорогая и легко меняется, как когда-то меняли резиновые камеры футбольных мячей со шнуровкой (Вы уже не застали, видно). Незнаю почему из этого делают проблему.
Ссылку не читал, нет времени и не знаю, надо ли - срочный объект, работаю и в выходные....
Достаточно инфы на Рефлексе и др....

[Гарик]

Уважаемые специалисты!
Как правильнее ставить мембранный бак, резьбовой частью вверх или вниз?
Если можно обосновать или дать ссылку.

Теплоноситель должен потупать в бак сверху.В этом случае отсутствует вероятность попадания воздуха в жидкостный отсек бака.Если это невозможно тогда придется выполнить ряд требований.Подробнее у Вальтек.

[ssn]

Здравствуйте.
Порвалась мембрана на одном из двух расширительных баков Reflex, установленых в крышной котельной. Объем бака 600 литров. Посмотрел цены-бак на 600 литров дороже в полтора раза бака на 500л.
Можно ли поставить бак на 500л? Особого криминала не будет, если в котельной будут установлены баки разной емкости 500л и 600л?

В общем и целом, если в системе установлены работающие предохранительные клапана, то особого криминала не будет.
Лишние 20-30 литров воды просто выльются на пол. Причем скорее всего раз в год, при запуске отопления осенью.
Это конечно не совсем приятно, но ради экономии )))

Сообщение отредактировал ssn - 26.2.2016, 10:21

[Andrey__99]

Добрый день. Отсканировал старницу каталога по мембранным бакам Wester (Россия) с формулой расчёта объёма бака и таблицей температурного расширения воды

Прикрепленные файлы

 ____________________________.pdf ( 328,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 253

 

[Archi]

Расчет бака во вложении. Данный расчет делался для ИТП, один бак на систему отопления и отдельно на систему вентиляции

Прикрепленные файлы

 _______________________________________.pdf ( 97,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 285

 

[инж323]

Это конечно не совсем приятно, но ради экономии )))

из истории дренирования:
"петербургское ООО "Флагман". Все работы в помещениях СКР по договору должны были выполнить до конца ноября 2015 года. Гарантия на кондиционеры и сопутствующее оборудование составляла три года. Между тем качество новых кондиционеров, по некоторым данным, вызвало у сотрудников СКР недовольство, как и ряд некоторых других ранее проведенных по заказу управления капстроительства работ. Например, из-за неправильно сделанных сливов конденсат попал в недавно отреставрированные помещения.

В результате была начата проверка, в ходе которой появились подозрения, что Алексей Скачков пролоббировал победу на конкурсе фирмы своего знакомого бизнесмена. Причем реальная стоимость техники и ее монтажа не превышала 40 млн руб. А 25 млн руб. якобы были попросту похищены и поделены между чиновником и его подельниками-коммерсантами. В результате появились основания для начала уголовного преследования и ухода Алексея Скачкова со своего поста. При этом пока нет информации, привлечены ли к ответственности предполагаемые подельники уже бывшего чиновника СКР.
Басманный райсуд Москвы арестовал на два месяца экс-руководителя управления капитального строительства Следственного комитета России (СКР) Алексея Скачкова. "

[Ladvestro]

Тоже менять скоро, спасибо за советы.

[k_kholopov]

Добрый день. Отсканировал старницу каталога по мембранным бакам Wester (Россия) с формулой расчёта объёма бака и таблицей температурного расширения воды

А еденицы измерения тут какие у давления (метры, бары, Паскали)????

[1Виктор]

У меня когда ставили расширительный бак то ставили его 10 % объёма системы отопления.

[vite4ek]

Уважаемые коллеги!
Встречались ли вам МРБ для температуры теплоносителя выше 70 градусов, например, для 100-120-140? Про промежуточные емкости для охлаждения читал, но иногда нет места под баки, не то что емкости эти. Просто интересно бывают ли такие мембраны в природе?

[tiptop]

Уважаемые коллеги!
Встречались ли вам МРБ для температуры теплоносителя выше 70 градусов, например, для 100-120-140?

В и-нете можно встретить "110": www.wester.su
Не знаю, про мембрану это или только про бак...

[MarketTepla]

Делюсь материалом, которым пользуюсь сам, когда заказчики просят точно рассчитать. Может кому и полезно будет. Подробно описано как рассчитать расширительный бак и каким должно быть давление в гидроаккумуляторе. Посмотреть можно здесь!
Так же цепляю инструкцию в текстовом документе. Пользуйтесь на здоровье!



 ________________________.txt ( 18,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 211


http://market-tepla.ru

Сообщение отредактировал MarketTepla - 17.9.2016, 15:07

Прикрепленные файлы

 ________________________.txt ( 18,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113