Корп. приточки это дорогая игрушка или необходимость? Опции

[VasiliAK]

Все здравствуйте, хочу обсудить с уважаемыми форумчанами тему корпусных приточек. Ни для кого ни секрет что чуть ли не половина проекта это стоимость приточных установок. Я не донца понимаю их целесообразность применять везде исходя из их цены. Я составил для себя их плюсы и минусы.

Корпусная приточка
+красиво, меньше шума, меньше вибрации, экономия электроэнергии, удобно обслуживать, высокое качество сборки,

-Дорого, сроки поставки 5 недель, нет в наличии деталей для быстрого ремонта,


Самодельные приточки (улитка или канальник плюс фильтр+КСК+ КВУ с электроприводов+шумоглушитель и автоматика на базе ОВЕН)
+ Дешевле на 50% и более, чаще всего все комплектующие есть в наличии что также плюс для оперативного ремонта.
- Шумно, громоздко, возможно срок эксплуатации ниже но под вопросом.

Я понимаю их целесообразность при расходах воздуха более 20 000 кубов и ограниченных пространства и высоких требованиях по шуму. Но на производстве где пространства много и шум не так критичен не понимаю. Или к примеру в приточках на 1000 кубов.

Очень интересно получить ваше мнение, и прошу учитывать что я работаю не в Москве или Питере, у нас народ очень сильно деньги считает, поэтому уговорить заказчика просто на приточку очень сложно. Поэтому вопрос обоснованности цены очень важен.

[VasiliAK]

Все здравствуйте, хочу обсудить с уважаемыми форумчанами тему корпусных приточек. Ни для кого ни секрет что чуть ли не половина проекта это стоимость приточных установок. Я не донца понимаю их целесообразность применять везде исходя из их цены. Я составил для себя их плюсы и минусы.

Корпусная приточка
+красиво, меньше шума, меньше вибрации, экономия электроэнергии, удобно обслуживать, высокое качество сборки,

-Дорого, сроки поставки 5 недель, нет в наличии деталей для быстрого ремонта,


Самодельные приточки (улитка или канальник плюс фильтр+КСК+ КВУ с электроприводов+шумоглушитель и автоматика на базе ОВЕН)
+ Дешевле на 50% и более, чаще всего все комплектующие есть в наличии что также плюс для оперативного ремонта.
- Шумно, громоздко, возможно срок эксплуатации ниже но под вопросом.

Я понимаю их целесообразность при расходах воздуха более 20 000 кубов и ограниченных пространства и высоких требованиях по шуму. Но на производстве где пространства много и шум не так критичен не понимаю. Или к примеру в приточках на 1000 кубов.

Очень интересно получить ваше мнение, и прошу учитывать что я работаю не в Москве или Питере, у нас народ очень сильно деньги считает, поэтому уговорить заказчика просто на приточку очень сложно. Поэтому вопрос обоснованности цены очень важен.

[Geeft]

При современном многообразии вентиляционного оборудования я сильно сомневаюсь, что самоделка будет на 50% дешевле. Есть производители с очень демократичными ценами и вентиляционные установки с минимумом автоматики.
Заказчику напомните поговорку "скупой платит дважды".

[palamarchuk]

Кроме того плюсы моноблочных систем
- возможность использовать различные рекуператоры,
- заводская гарантия на работоспособность всей установки в целом,
- точное соответствие приточки запрашиваемым параметрам. (погоня за дешевизной в каналке часто приводит к установке элементов которые просто не дадут ожидаемых параметров при работе)
- удобство и простота монтажа системы,
- заранее оговоренные условия размещения позволяют внести необходимые корректировки в конструктив. ( Сколько было случаев, что обычный радиальник ставили под открытым небом, а на движке у него четко пробито - размещение внутри помещения (У3 вроде) - лишний повод отказать в гарантии для заводов)


плюсы "поэлементной" сборки
- дешевизна - не скажу, что на 50%, но как ни крути - сборка из элементов (на той же каналке) выйдет дешевле моноблочки. кроме того - многие производители на небольшие объемы так же используют свою канальную группу для сборки проточно-вытяжной вентустановки.
- возможность смонтировать вентиляцию в любом месте и практически в любом положении (если рассматривать канальную группу).

Сообщение отредактировал palamarchuk - 31.8.2012, 11:16

[AAANTOXA]

мнение как проектировщика :
мне зачастую все равно какая приточка , кой производитель. мне нужно быстрее и с меньшими трудозатратами выполнить проект. в этом плане самый быстрый вариант - подбор корпусной приточки производителем.
если в ТЗ или каких-то усных пожеланиях заказчика будет значиться "хочу наборную установку ибо дешевле" - буду подбирать наборную.
Без ТЗ наборные установки закладываю на небольшие расходы там где подходят канальные вентиляторы . ну до 3000 кубов допустим.
в современных зданиях (не промка) сложно применять установки больше 15 тыс кубов примерно. сложно будет компоновать венткамеру ... проще разбить системы если расход больше.
вот и получается что
0-3000 - наборные канальные установки
3000-15000 - корпусные
---------------
фактически НИКОГДА не приходилось применять наборную установку 5-15 тыс кубов - зачем этот гемморой ? сомнительная финансовая выгода которую еще нужно просчитать учитывая все моменты а не только цену оборудования.
да и сроки поставки зачастую ни кого не волнуют так как зачастую на этапе выполнения проекта ОВ здания еще нет ... или же если это реконструкция а не новое строительство то реконструкция еще не начата ... и никому эти установки "завтра" не нужны ....

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 31.8.2012, 11:33

[Alex_]

"хочу наборную установку ибо дешевле"

И сколько можно выиграть, собирая по частям установку, например, в 3000 кубов? Чтобы быть честным, не стОит забывать про то, что сравнивать надо изделия одного и того же изготовителя (качества). Не надо равнять ВЕЗовские комплектующие с приточкой Systemair (марки оборудования даны просто для иллюстрации) Есть еще работы по сборке и установке разрозненных частей. И сколько выйдет эта разница в процентах от полной сметы на вентиляцию? А от полной стоимости строительства?

Набирать приточку по частям нужно в том и только в том случае, когда фатально не хватает места. Но так бывает крайне редко - чтобы блок не помещался, а по частям все влазило... Скорее даже наоборот.

[AAANTOXA]

не считал . просто в тех проектно-монтажных фирмах где работал так было принято . в одной фирме непосредственно занимался заказом/комплектованием проекта вентиляции - при таких обьемах всегда ставили наборную. а там начальник был нереально скупой и если бы корпусные были выгоднее - он бы дал команду ставить их.
+ если в проекте всего одна две небольших установки то тут уже как правило сроки критичны так как это либо коттеджик либо магазинчик, которые уже построены и куда уже надо ехать и выполнять монтаж и здесь наборная установка для монтажников выгоднее.

[stranger_2]

Моноблочные компактные установки с интегрированной автоматикой - перспективное направление в вентиляции. Посмотрите на последние новинки у ведущих мировых производителей в этой области, например Systemair. Плюсы очевидны: компактность и быстрый монтаж. По поводу дешевизны сборных систем не стоит обольщаться. Сравнение цены отечественных компактных приточек более-менее нормальной сборки (Breezart, Колибри) со сборными канальными системами отечественных производителей (типа Корфа и пр) показывает, что моноблоки дороже на 5-10% по оборудованию. Здесь в обоих вариантах в цену входит автоматика. Если брать моноблоки из ближнего зарубежья (типа Литвы, Чехии), то они будут дороже сборных систем на 10-15%. Для корректного сравнения моноблочных и сборных приточек по-хорошему надо учесть стоимость сборки блочных (или канальных) приточек, а также стоимость монтажа системы автоматики у последних.

В свое время доводилось проектировать монтировать и запускать моноблоки от Systemair, Swegon и Komfovent. Из блочных приточек - Vts Klima, Korf, Carrier, Danvent (Systemair). Однозначно всегда буду за моноблок.

[Гость_Iroha_*]

Любой проект состоит из содержания, стоимости и сроков.
И не факт что самая фирменная установка будет лучшей по совокупности.

Сообщение отредактировал Iroha - 31.8.2012, 16:12

[VasiliAK]

да народ вы далеки от закупа. Я соберу приточку на 5000 кубов с давлением 400ПА на выходе с решеткой,
калорифером, заслонкой с электроприводом, фильтром, шумоглушителем, контроллером, датчиками температуры, гибкими вставками, рамой вентилятора, и виброизоляторами и уложусь за 1500$ при условии собственного изготовления деталей из жести и покупных электродеталей или куплю готовое за 2000$. Попытайтесь вспомнить во сколько вы уложитесь?
мне нравятся корпусные приточки это красиво, компактно и тише. Но ведь это не всегда нужно

[инж323]

Критерий: "по барабану что,но главное дешевле" не всегда работает. гарантии на установку будут чьи? Поставщика и наполовину сборщика на коленке или производителя? Кто из них будет "Жив" "завтра"? И вариант, что "сегодняшняя" экономия 1000 баксов , завтра обернется тратой 3 тыбов очень актуален.

[VasiliAK]

Критерий: "по барабану что,но главное дешевле" не всегда работает. гарантии на установку будут чьи? Поставщика и наполовину сборщика на коленке или производителя? Кто из них будет "Жив" "завтра"? И вариант, что "сегодняшняя" экономия 1000 баксов , завтра обернется тратой 3 тыбов очень актуален.

не уверен что разница будет в 1000$ если так то можно использовать более красивое решение.
И почему по барабану? Все комплектующие будут нормального качества. И детали то будут теже самые по свойствам. В старых советских системах вентиляции я редко встречал каркасные установки если только расход был 20 000 и более. Обычно это были именно сборные. В вопросах гарантии я бы только переживал за 3 ходовой клапан а на все остальное мог быть стандартные условия 3 года гарантии.
Фирмы серьезно занимающиеся вентиляцией производят
Шумоглушители, гибкие вставки, Решетки, заслонки, фильтры. И соответственно все переходы. Останется только купить вентилятор, калорифер, привод на заслонку, трехходовой клапан и автоматику.
Но речь идет не о финансовой стороне а практической. Почему все поголовно перешли на готовые приточки? проектировщикам просто лень считать и хочется поиметь бонус от производителей, поэтому они отправляют любые приточки на просчет? Или вентиляторы калориферы заслонки и все прочее что можно купить отдельно является низкого качества и не может быть использовано не при каких условиях для подачи воздуха? Где же экономическое обоснование используемых материалов и решений?

[tiptop]

Но речь идет не о финансовой стороне
...
Где же экономическое обоснование используемых материалов и решений?

Речь идёт не о финансовой стороне, а об экономической?

А проектировщикам, да, больше нравится чертить белые прямоугольники чем углубляться в подробности - это естественно.
Может показаться смешным, но вычерчивание прямоугольников сводит к минимуму вероятность быть обвинённым в некомпетентности.

[Рекуператор]

Речь идёт не о финансовой стороне, а об экономической?

А проектировщикам, да, больше нравится чертить белые прямоугольники чем углубляться в подробности - это естественно.
Может показаться смешным, но вычерчивание прямоугольников сводит к минимуму вероятность быть обвинённым в некомпетентности.

Откуда тогда критерий истины позвольте? опыт откуда возьмётся...
Если только прямоугольники.

Но речь идет не о финансовой стороне а практической. Почему все поголовно перешли на готовые приточки? проектировщикам просто лень считать и хочется поиметь бонус от производителей, поэтому они ....

да.

Сообщение отредактировал Рекуператор - 1.9.2012, 11:16

[stranger_2]

За три рубля все что вы соберете из канальных компонентов будет неизолированное. Плюс самое некачественное (читай - почти с помойки). Т.е. любимых отечественных производителей (не буду здесь называть). Если брать компоненты в шумоизолированном корпусе, то их совокупная стоимость превысит стоимость компактной приточки. Плюс самодельный щит на приточку уродского дизайна, висящий на стене. Вся сборка будет представлять собой крокодил длиной несколько метров, т.е. в два-три раза превысит габаритами моноблок. Даже если лепить с нарушениями - без прямых участков например до и после калорифера, глушителя, вентилятора и т.п. Я лично за то, чтобы проектировщики чаще применяли готовые надежные решения. Может и процент работоспособных проектов будет тогда выше.

[Рекуператор]

Оправдать лень и халявный доход не сложно. Было бы желание.

Почему воздуховоды у вас изолированные, а оборудование теми же руками нет?
Водичку собрать,подключить не уродство,(так как нет в составе прямоугольника, отдельно, по месту) а щит вдруг уродский? Почему за три копейки с помойки?

..моноблок это обязательно задержка по срокам.
Наборная: нет чего то -заменил на другого производителя с теми же характеристиками.

Ремонт быстр.



Сообщение отредактировал Рекуператор - 1.9.2012, 12:42

[инж323]

А неготовые -это какие? которые в построечных условиях три таджика собрали? Которые некий инженерище работающий в ноунейм фирмочке просчитал, организовал сборку и "зуб дал" на гарантию, но завтра за "ПЬЯНКУ" был уволен? гарантия- это сумма денег, возможность замены и способность и стабильная способность. И потом- фирмочка малая ноунейм чего вдруг решила, что соберет приточку лучше нормального большого производителя? оттого , что у ней штат непроизводственный меньше и затрат на него нет почти? А с чего вдруг большая фирма с огромным потоком и налаженным сбытом вдруг станет дороже "коленочной" сборки?
просто так что то дешевле не бывает, а четко по конкретной причине, чаще просто качество. Даже если и учитывать всякие аспекты с % от названия прямоугольничка.

[Vano]

И почему по барабану? Все комплектующие будут нормального качества. И детали то будут теже самые по свойствам. В старых советских системах вентиляции я редко встречал каркасные установки если только расход был 20 000 и более.

А я каркасных советских на производстве вообще не встречал.
Помню были в строительном исполнении, то есть приточка в кирпиче с гермодверями.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Сейчас каждый квадратный метр денег стоит - можете прикинуть сколько по длине получиться приточка на 15 000 -20000 кубов с секциямии - клапан воздушный, секция фильтрации предварительная, основная карманная, нагреватель водяной, шумоглушитель?
Какой срок поставки компонентов для 15000-20000 кубовой приточки?

[VasiliAK]

на больших мощностях более 15 000 кубов я за каркасные из за того что они будут более компактные и менее шумные.
А небольшой мощности хорошо помещаются в подпотолочном пространстве не крадя ни 1 м полезной площади.
видел приточку в компании поставляющей связь (осталась в подвале с советских времен) длинна 7 метров где то 11 калориферов было в ней.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 1.9.2012, 14:59

[Рекуператор]

А я каркасных советских на производстве вообще не встречал.
Помню были в строительном исполнении, то есть приточка в кирпиче с гермодверями.

Так это и есть из отдельных компонентов по месту. Они и сейчас есть, в основном рециркуляция, отопление.(двери поменяли только)

Какой срок поставки компонентов для 15000-20000 кубовой приточки?

Думаю быстрее, чем вся машина. Из-за возможности выбора производителя.

[VasiliAK]

А неготовые -это какие? которые в построечных условиях три таджика собрали? Которые некий инженерище работающий в ноунейм фирмочке просчитал, организовал сборку и "зуб дал" на гарантию, но завтра за "ПЬЯНКУ" был уволен? гарантия- это сумма денег, возможность замены и способность и стабильная способность. И потом- фирмочка малая ноунейм чего вдруг решила, что соберет приточку лучше нормального большого производителя? оттого , что у ней штат непроизводственный меньше и затрат на него нет почти? А с чего вдруг большая фирма с огромным потоком и налаженным сбытом вдруг станет дороже "коленочной" сборки?
просто так что то дешевле не бывает, а четко по конкретной причине, чаще просто качество. Даже если и учитывать всякие аспекты с % от названия прямоугольничка.

А что считать и смотреть графики уже никто не умеет? Такое ощущение что мы обсуждаем сборку чиллера из комплектующих прямо на сройке а не сборку приточки. Что проблему то раздувать?
Почему фирма с огромным потоком станет дороже "коленочной сборки"? Ну так всегда было и будет. Если речь идет не о конвеере. Большой завод тяжело прокормить большой штат, воровство, разгильдяйство, отпускные, больничные и.т.д. и за все это платит клиент. Но если проектировщик подберет вентилятор учитывая сопротивления фильтра, шумоглушителя, калорифера, и заслонки всех этих людей кормить не придется нужно просто будет купить это со скидкой постоянного покупателя и собрать. Вот и вся проблема
тем более что шумоглушитель и карманный фильтр делаются теми же кто делает воздуховоды и наружние решетки

Сообщение отредактировал VasiliAK - 1.9.2012, 15:21

[Гость_Iroha_*]

На больших заводах производительность труда выше, а себестоимость продукции ниже.

[инж323]

так и одежду готовую не стоит покупать. Посадил на даче лен, хлопок, вырастет сам почти , собрал, переработал, пуговицы сам сможешь из костей сделать и дырок насверлить и все. И проблем то нет ведь. еще и технику бытовую тоже самому можно собрать, да и дом построить и .. вобщем все можешь сам. погуглить и разобраться и вперед. Не чиллер же это какой?Правда?Да и чиллер не высший пилотаж, накупил комплектующих с скидкой и вперед. А с чего вдруг свою скидку вы отдаете клиенту уменьшая на неё стоимость приточки уже после сборки? купите приточку с скидкой и отдайте заку с ней, не накручивая своего % и даже еще больше можете лично заку дать скидку, ниже покупной цены продать ему. ведь вы ж увлекательным делом заняты и вам не до прибыли, да?

[Kult_Ra]

"корпусных приточек" - термин какой-то жаргонный ...

Всегда были

• "Индивидуальные приточные установки" (изготовление по месту - нужны квалифицированные специалисты) и
• Типовые приточные камеры типа 1Пк, потом 2ПК (заводское изготовление с высоким качеством и требуется только "сборка-наладка").

Беспокоит время поставки - так и заказываете пораньше с учётом "факторов"

[VasiliAK]

так и одежду готовую не стоит покупать. Посадил на даче лен, хлопок, вырастет сам почти , собрал, переработал, пуговицы сам сможешь из костей сделать и дырок насверлить и все. И проблем то нет ведь. еще и технику бытовую тоже самому можно собрать, да и дом построить и .. вобщем все можешь сам. погуглить и разобраться и вперед. Не чиллер же это какой?Правда?Да и чиллер не высший пилотаж, накупил комплектующих с скидкой и вперед. А с чего вдруг свою скидку вы отдаете клиенту уменьшая на неё стоимость приточки уже после сборки? купите приточку с скидкой и отдайте заку с ней, не накручивая своего % и даже еще больше можете лично заку дать скидку, ниже покупной цены продать ему. ведь вы ж увлекательным делом заняты и вам не до прибыли, да?

Вы наверное с Москвы или Питера, так я специально писал в начале темы что я работаю не в Москве или Питере, а по вашим меркам в глубинке. И у нас разные бюджеты с которыми мы работаем. Поэтому или ты работаешь в своем бюджете или нет. У нас нет Daikin, Mitsubishi, SystemAir и.т.д. По не промышленному холоду мы все поголовно сидим на Китае. Но как то все работает как некоторые выражаются собранное с помойки. И работает долгие годы без сбоя. Поэтому или мне клиент скажет давай сделаем просто вытяжку и этим ограничимся. Или я ему предложу решение которое он потянет. Поэтому я и поднял эту тему. И если мы не помещаемся в смету которую мы не можем, увеличить первое что идет под нож эта приточка и центральный холод (который меняется на локальный). Вот я и хотел получить мнение какой мощности приточки можно резать безболезненно.
И давайте не будем спорить и переливать из пустого в порожнее. Вы говорите что нельзя ничего сделать с качеством как на заводе или близкого к нему т.к. там работают люди с другой планеты, а я не соглашаюсь. И обещаю больше не дискутировать на эту тему и останусь при своем мнении.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 1.9.2012, 16:37

[Vano]

на больших мощностях более 15 000 кубов я за каркасные из за того что они будут более компактные и менее шумные.

[Vano]

Я понимаю их целесообразность при расходах воздуха более 20 000 кубов и ограниченных пространства и высоких требованиях по шуму. Но на производстве где пространства много и шум не так критичен не понимаю. Или к примеру в приточках на 1000 кубов.

Получается это мини производство.
Потому как на производстве таких мелких приточек (расходов) то и не бывает - меньше 15 000 кубов.
А мини производство типа ангарчик, там да востребовано будут наборные, так как и линий технологических не бывает, то есть такое оборудование впишется в технологическое оборудование ангарчика.

[Vano]

На больших заводах производительность труда выше, а себестоимость продукции ниже.

Я лазерный принтер прикупил А4 стоит около 2500 рублей это с учетом налогов и пошлин и прибыли продавца.
Это в подтверждение утверждения.

[Vano]

Автор, а с какими производителями каркасных приточек сравниваете?
В нулевые работал в монтажной фирме, как и у Антона переделывали, когда не укладывались в смету на наборные расход менее 2500 - 2000 кубов.

[VasiliAK]

Я лазерный принтер прикупил А4 стоит около 2500 рублей это с учетом налогов и пошлин и прибыли продавца.
Это в подтверждение утверждения.

Вы бы еще шариковую ручку привели в пример. Сравнивайте вещи схожие по типу и не сравнивайте массовое однотипное производство с индивидуальным.
Насчет цены, приточка Тайры заложенная проектировщиками по моему последнему проекту которая стоит в вент камере в подвале на 2500 кубов с давлением 400ПА стоит 6500$. Мне хватит 25% от этой суммы чтобы собрать с такими же характеристиками по расходу и давлению и с автоматикой. И я не буду ждать 5 недель для этого. Может у Вас в России цены на приточки ниже, но у нас 1 их сборщик и у него цены в районе Тайры.
И давайте прекратим финансовую сторону а будет обсуждать только то что относится к технической стороне.
P.S. Запрашивал как то оборудование для вентиляции автосервиса Совплим. У них импортная автоматика и цена пускателя не большой величины 300$.

[Гость_Iroha_*]

В лазерном принтере непростые технологии, а тут кусок железа, кстати тоже сделанный серийно на заводе.
Вы изменили содержание проекта, естественно изменилась стоимость и сроки проекта.

Сообщение отредактировал Iroha - 1.9.2012, 21:18

[tiptop]

давайте прекратим финансовую сторону

Давайте.

У них импортная автоматика и цена пускателя не большой величины 300$.

Так-то вот.

Я лазерный принтер прикупил А4 стоит около 2500 рублей

А я как раз сегодня - А4 за 5500...

[VasiliAK]

В лазерном принтере непростые технологии, а тут кусок железа, кстати тоже сделанный серийно на заводе.
Вы изменили содержание проекта, естественно изменилась стоимость и сроки проекта.

вы плохо представляете себе процесс производства, сборки и сбыта иначе бы не сравнивали. Но вы можете провести сравнение по весу например. Сколько сот принтеров можно купить вместо одного зонта фирмы Jeven или можете сравнить цену и вес одного принтера и датчика элемента автоматики. Думаю принтер окажется дешевле и тяжелее в несколько сот раз. Но это вас не удивляет хотя это тоже сделано из железа и серийно на заводе.

А содержание проекта никто не менял сменили лишь поставщика которого навязал проектировщик.

[Гость_Iroha_*]

вы плохо представляете себе процесс производства, сборки и сбыта иначе бы не сравнивали. Но вы можете провести сравнение по весу например. Сколько сот принтеров можно купить вместо одного зонта фирмы Jeven или можете сравнить цену и вес одного принтера и датчика элемента автоматики. Думаю принтер окажется дешевле и тяжелее в несколько сот раз. Но это вас не удивляет хотя это тоже сделано из железа и серийно на заводе.

А содержание проекта никто не менял сменили лишь поставщика которого навязал проектировщик.

Содержание проекта изменено заменой корпусной на сборную приточку.
Не совсем понятно что тут доказывают.

Сообщение отредактировал Iroha - 1.9.2012, 22:30

[VasiliAK]

От истины ушли давно. Краткое описание предыдущих серий. Опишу только суть высказываний, по крайней мере как я их понял.
Только на заводе могут сделать нормальную приточку и только специалисты которые работают на заводе могут все просчитать. И только пьяный сотрудник которого завтра уволят может взять на себя ответственность за просчет и подборку и дать гарантию. На заводе не может быть дороже чем собранное вручную. Или собранное вручную будет качества как с помойки и не будет работать. Потому что это завод это серийное производство.
Далее привели в пример лазерный принтер и то что с его сложным устройством и технологией он стоит всего 2500 в подтверждение что массовое производство дешевле.
И тогда можно сделать вывод, что если сравнить цену принтера и цену приточки то или принтер сделан из изделий с помойки или приточная вентиляция содержит более высокие технологии и драг. металлы которых нет в принтере исходя из стоимости.
И вообще если вас учили в институте думать, стоит забыть об этом ведь специалисты с завода знают лучше и сделают лучше чем вы.

Просьба к администраторам мы немного нафлудили, почистите тему и уберите пожалуйста все то что вы считаете не относящимся к теме, оставьте только то что может принести кому то пользу.

[jota]

Безусловно, можно собрать приточку из частей. Мало того, многие фирмы выпускают наборы для такой сборки и даже программы для расчёта канальной камеры. Пример этому хотя бы известный в РФ Remak.
Такая сборка будет дешевле чем комплектная камера. Но, она же требует более высокой квалификации и навыка у того, кто подбирает комплектацию и того, кто собирает ёё из узлов. Кроме этого, вся ответственность за комплект уже на тех кто подобрал и собрал.....
Если этим заниматься постоянно, то будут и навыки и квалификация и уверенность. Если это случайный эпизод, то лучше готовая комплектная камера.

[Рекуператор]

Безусловно, можно собрать приточку из частей.
Если этим заниматься постоянно, то будут и навыки и квалификация и уверенность.

Ага
Если через прямоугольники, то сих достоинств не будет...точнее будут, но связаны они будут только с прямоугольником, с его чётким изображением))

[Skaramush]

Что делать...
Есть категория проектировщиков, которые прекрасно знают, как вентиляция должна выглядеть, понятия, зачастую, не имея, а как же она должна работать.

[stranger_2]

То что я здесь озвучил ранее мнение не только мое, но и некоторых проектировщиков работающих в моем городе. После 2008-2009 года в городе продается в основном лишь оборудование канального типа (рассыпуха) известных производителей Korf-Ned-ВКТ-Лиссант-Тепломаш. То есть дешевле уже некуда, только б/у с помойки. Соответственно используется и самая дешевая автоматика, либо щиты этих производителей, либо самодельные щиты с наполнением от китайских производителей (типа Polar Bear, Regin и т.п.). В последний год ситуация начала меняться. Пробная закупка моноблоков типа Колибри, Бризарт, Компакт и т.п. показала, что в закупе и рознице, моноблоки обходятся на 10-15% дороже (имеется ввиду железо + автоматика). Это без учета стоимости работ по сборке канальной системы и монтажа ее системы автоматики. Ряд фирм соответственно изменили и свои предпочтения в сторону моноблоков.
Еще раз повторяю:
1) моноблоки компактны, их габариты меньше, чем у канальных систем или блочных установок.
2) моноблоки существенно проще монтировать, соответственно качество монтажа лучше;
3) система автоматики обычно вмонтирована в моноблок (обычно требуется установить канальный датчик температуры и небольшой пульт, подключить воздушные заслонки). Соответственно ускоряется процесс монтажа автоматики, уменьшается кол-во ошибок в процессе ее монтажа, повышается качество работы.
4) упрощается процесс проектирования (выбирается установка из ограниченного типоразмерного ряда, компактную установку проще вписать в ограниченное пространство).
5) некоторые моноблоки штатно оснащены автоматикой, позволяющей поддерживать постоянный расход воздуха в системе.
6) в настоящее время предлагается большое кол-во моноблоков с теплоутилизаторами.
По моему мнению моноблочные установки идеальный вариант для систем децентрализованной вентиляции жилых и общественных зданий. Это по сути решение, позволяющее максимально унифицировать и упростить процесс проектирования и монтажа вентсистем, а следователь повысить их качество.

[VasiliAK]

Стало очень интересно про колибири и.т.д. и появилась надежда... Но стоило найти производителя http://www.ventmachine.ru/kolibri1000water.html и все вернулось на свои места. Видимо для Россиян 143 000 рублей за приточку нормально. И это очень радует, нет смысла самостоятельно проектировать если заказчик покупает по такой цене.
Приточки интересные, компактные прекрасно подходят для места с ограниченными размерами.

Буду набивать руку, и куплю прибор для измерения давления и шума и буду проверять после сборки что я получил на выходе. Какое давления и с каким уровнем шума я получил на выходе и при каком расходе. Буду очень признателен если кто нибудь скинет какую нибудь информацию в личку в помощь по методике замеров. Лаборатории у меня пока нет поэтому проверку придется делать в собранном виде на объекте и менять то что не получилось на месте. Запуск первых двух на 5000м3 и 4500 м3 в в этом месяце, отпишусь о результатах если успеют прийти приборы.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 2.9.2012, 6:37

[airwave]

Уважаемый, по российским меркам (даже глубинки ) вы нехило демпингуете, собирая для заказчика приточки 5000-7000 кубов в час с автоматикой за 1500 usd. Поэтому единомышленников вы здесь не найдете. Не надо было медальками бряцать, попросите админов потереть все цифири и продолжайте дальше обсуждать техническую сторону вопроса c теми, кто не видел ваших достижений

Сообщение отредактировал airwave - 2.9.2012, 7:01

[Vano]

А содержание проекта никто не менял сменили лишь поставщика которого навязал проектировщик.

В моей практике был такой случай с одной крупной строительно-монтажной компанией иностранной:
В ТЗ мы проектировщики прописали производителей по всему оборудованию тип труб и арматуры очень подробно, подписали у этой компании, которая была Заказчиком нашим на рабочку.
Сдали проект по актам.
В процессе заказа Заказчик предложил заменить производителя оборудования, с мотивацией, что у них с ним налажены связи и обойдется им дешевле.
Мы были не против, только просили оплатить работы по переподбору приточек (30 штук) и внесении изменений в рабочку.
Заказчик отказался и просто выслал производителю оборудования наши опросные листы.
В результате одна из 30 приточек не влезла в венткамеру и Заказчику пришлось за свой счет сносить уже построенную двухэтажную встройку и заново её собирать уже с большими габаритами.

[Гость_Iroha_*]

Проектировщику такие несогласованные замены только на пользу - снимают ответственность.
Заказчик может не платить - в проекте нет, в смете тоже.

Я кстати такое недавно видел. Заказчик не заплатил шустрому подрядчику за несогласованную замену. Заменили Везу на сборную недовскую инсталляцию.
Заказчик - местная ТЭЦ финская компания, люди суровые и грамотные. Щас ни обрудования ни денек.
Пацаны шли к успеху.

Сообщение отредактировал Iroha - 2.9.2012, 10:53

[VasiliAK]

Уважаемый, по российским меркам (даже глубинки ) вы нехило демпингуете, собирая для заказчика приточки 5000-7000 кубов в час с автоматикой за 1500 usd. Поэтому единомышленников вы здесь не найдете. Не надо было медальками бряцать, попросите админов потереть все цифири и продолжайте дальше обсуждать техническую сторону вопроса c теми, кто не видел ваших достижений

1500 это себистоимость а не продажная цена. Да и это не мои достижения это цены по которым можно купить но у разных поставщиков. И т.к. все оборудование российское у вас можно купить по этой же цене. И цена приведена для того чтобы было понятно что речь идет не о 10-15% разницы в цене как писали, а о процентном соотношении от 50% и более.

[Vano]

Запуск первых двух на 5000м3 и 4500 м3 в в этом месяце, отпишусь о результатах если успеют прийти приборы.

Я правильно понял, что раньше Вы приточки не собирали, не мотировали на такой расход?

[VasiliAK]

Собирал, но не по своим проектам, канальные с расходами до 3000 кубов. И с улитками, с фярами и КСК до 10 000. Но результат меня мало интересовал т.к. мы их только монтировали. Сейчас я беру под ключ всю систему мы проектируем изготавливаем и монтируем. И соответственно несем ответственность за конечный результат. Я не кидала и привык отвечать за результат поэтому и создал эту тему. Одновременно я обслуживаю некоторые гос учреждение и ремонтирую в них систему вентиляции. И большая часть их именно сборная где еще союзная где то 10 летнего возраста. Проектировщик с которым я работаю работал до этого в такой же только гораздо более крупной фирме которая имеет штат проектировщиков и производственные мощности. Можно сказать монополист по крупным объектам с более чем 20 летним опытом. Поэтому для нашего проектировщика это нормально просчитать сборную приточку и я также собирал по их проектам. Если бюджет нормальный мы также отправляем запрос на завод. Но если бюджет ограничен я не отказываюсь от клиента и делаю в рамках бюджета, но так чтобы работало. Поэтому я и не могу понять такой реакции форумчан.

[Гость_Iroha_*]

Это даже не баян.
Всем это давно известно и все так делают.
Что хотите миру сказать ?

Сообщение отредактировал Iroha - 2.9.2012, 11:42

[VasiliAK]

да

[Рекуператор]

Нормальная реакция...разная. Кому что удобнее.
Кто то хочет расти , набирать очки...кто то, прямоугольника достаточно и порасти оно всё...огурцы на даче вот это тема)))

Вы же должны представлять разницу в объёме знаний и работы которой необходимо проделать что бы был не прямоугольник.
Один привод: с пружиной или без, усилие,крепление, питание...


Сообщение отредактировал Рекуператор - 2.9.2012, 11:46

[Vano]

Поэтому я и не могу понять такой реакции форумчан.

ИМХО это пройденный вариант.
Так было раньше и у нас.
Так может быть в будущем например при кризисе.
Мне например сложно представить производство с импортной технологической линией и с наборными приточками.
В стоимости производственного здания экономия мизерная, сроки тоже не важны - металлические фермы не два дня будут изготавливать, как и технологическую линию.
Применение вашего решения - перепрофилирование производства,со съем этого помещения Заком в аренду, т.е небольшое производство в съемном помещении.

[Гость_Iroha_*]

Это настолько боянистая идея . что народ просто веселит ца.
Я это так понимаю.

Выложили бы фото инсталляции.

Сообщение отредактировал Iroha - 2.9.2012, 12:03

[VasiliAK]

Это даже не баян.
Всем это давно известно и все так делают.
Что хотите миру сказать ?

Хочу не сказать а наоборот спросить мнение, с этого я и начал тему т.к. я уважаю опыт тех людей которые здесь общаются. Я не делал еще большие сборные приточки и мне это предстоит. Поэтому это меня и интересует опыт и реальная практика тех кто их эксплуатируетт монтирует и занимается наладкой. Удается ли погасить шумы или слишком затратно? или При мощностях вентилятора выше 6 кВт шум будет стоять такой что придется шумоизолировать целую комнату и этаж. Или к примеру по автоматике такой то завод не очень надежен.

[Гость_Iroha_*]

.

Слишком в общем. Вопрос нужен конкрентый, а то так и будут зубоскалить.
А вы кто по должности ? владелец, директор, менеджер,инженер, монтажник?

Сообщение отредактировал Iroha - 2.9.2012, 12:29

[инж323]

Скидки от известных розничных цен в 40% вобщем то весьма не редкость. Потому и ориентация на "набрать в россыпь составляющих" и самому собрать вызывает недоумение. В итоге вы собираете так же по цене завода практически,но в своем цехе- ну и чем это лучше? оснащенность вашего цеха серьезней? Работники , все как на подбор добросовестные ?Только вот и с скидкой 40% завод в прибыле уже, а ваш цех с чем будет?

[Рекуператор]

При мощностях вентилятора выше 6 кВт шум будет стоять такой что придется шумоизолировать целую комнату и этаж.

этаж загнул, а комнату скорее да, но опять же что за соседи?
У меня есть несколько 5.5 кВт Союзных с герм.дверями. В самой вент камере пожалуй каркасные тише. Не заметил разницы по шуму за дверью вент камеры, (в целый кирпич скушает шум) правда не мерил.

Сообщение отредактировал Рекуператор - 2.9.2012, 12:43

[Рекуператор]

Скидки от известных розничных цен в 40% вобщем то весьма не редкость.

На машины нет таких скидок.(если розница не от балды) А на россыпь да. Не в цехе ,а на объекте по месту. Теми же силами что и воздуховоды.
Собирать то особо нечего...дырка к дырке)))
Отладить это да.

[VasiliAK]

А что сложного скрутить одного типоразмера вентилятор, калорифер, заслонку фильтр и шумоглушитель? Воткнуть датчики давления, термостат и температурные. Шкаф то все одно выносной. Вот и покупаешь вентилятор, калорифер и заслонку с приводом. А фильтр, шумоглушитель и ГВ делаешь сам потому что их всегда итак делаешь. А те кто делают 40% скидку накручивают не по детски от нормальной цены и от этого такие скидки.

вот кондиционер даже с бесплатной рабочей силой не соберешь дешевле китайского с доставкой и растаможкой. Вот там технологии сборки материала и отличная цена на выходе.

[Гость_Iroha_*]

Отличная цена, воткнуть, скрутить. скидка, не по детски ...
Похоже вы менеджер.

Сообщение отредактировал Iroha - 2.9.2012, 13:31

[инж323]

На машины нет таких скидок.

У кого как.

[jota]

А что сложного скрутить одного типоразмера вентилятор, калорифер, заслонку фильтр и шумоглушитель?

Крутить - ничего сложного: по часовой стрелке закручиваешь, против - откручиваешь...
А вот одного размера "вентилятор, калорифер, заслонку фильтр и шумоглушитель" могут не подойти по параметрам тому, что хотите получить..... но Вам это не столь важно...

[VasiliAK]

ну переход же сделать не проблема на нужный размер

[Рекуператор]

У кого как.

Да видел...и не раз . Розница с неба.

[stranger_2]

К VasiliAK

Вы видимо не до конца в теме... Поясню. Скручивать канальные компоненты напрямую друг с другом не всегда правильно. Особенно это касается прямоугольного оборудования. Например до и после калорифера нужны прямые участки (условие равномерного обтекания воздухом поверхности нагрева калорифера). До и после вентилятора также по-хорошему нужны прямые участки (иначе характеристика вентилятора может не соответствовать каталожной). Также до шумоглушителя может потребоваться прямой участок (в зависимости от конструкции глушителя). И т.п. нюансы. Ваш проектировщик должен об этом знать. В результате ваша сборка может получиться совершенно неприемлимых размеров.

[stranger_2]

Кстати по поводу самодельных глушителей. С виду он конечно похож на фирменный, а вот его эффективность под вопросом. Как вы ее оцените? Будете проводить исследования с акустическими измерениями? В большинстве случаев самодельные глушители скорее имитация, чем реально снижающее шум оборудование.

[VasiliAK]

Обычно не бывает проблем с размещением приточки. Всегда есть место в в длину 5-6 метров. Насчет шумоглушителей полностью согласен что временами это только имитация. Но деталь очень простая и главное в ней материал. Сейчас пробуем с различными материалами. В поиске так сказать. Но хочу купить прибор меряющий шум как я писал ранее и найти литературу по измерению. Пускай точность и качество будут не как в лаборатории. Но главное чтобы не было шума в местах выхода. А это можно понять даже и без прибора. Будет шум буду менять или удлинять шумоглушитель. Не будет шума значит получилось. Нужно пробовать чтобы что то понять.

Осталось понять как замещают прямые участки в готовых моноблоках? Или просто забивают на них?

Сообщение отредактировал VasiliAK - 3.9.2012, 5:36

[mr-h]

Осталось понять как замещают прямые участки в готовых моноблоках? Или просто забивают на них?

Хороший вопрос. Насколько я понимаю, при проектировании моноблока отсутствие прямых участков компенсируется его конструкцией, так как внутренние компоненты и их компоновка фиксируются и не пляшут от объекта к объекту. Например по калориферу можно добиться равномерного обтекания с помощью смещения его оси, рассекателей и направляющих потока, провести экспериментальную проверку равномерности и при необходимости подкорректировать. По вентилятору то же самое, можно учесть особенности распределения скоростей на выходе у конкретной модели, к тому же у моноблока нормирована не характеристика самого вентилятора, а характеристика всего моноблока в целом.
В полевых условиях на объекте при сборке наборной установки врядли кто-то будет заморачиваться этими вопросами, поэтому и выдвигается требование прямых участков.

[stranger_2]

В моноблоках внутри обычно нет прямых участков. Все элементы скомпонованы очень плотно. Чаще всего используются вентиляторы со свободным рабочим колесом (без диффузора). На заводе производятся испытания агрегатов и в каталогах приводятся характеристики установки в целом (на выходе из установки, т.е. с учетом всех ее компонентов), а не ее вентиляторов. В установках, где реализована функция поддержания постоянного расхода воздуха для измерения расхода используется специальное сужающее устройство на всасывающей стороне вентилятора.

[stranger_2]

Для обеспечения работоспособности отдельных компонентов моноблоков (например теплообменников) используются различные конструкторские приемы: использование части внутреннего объема установки в качестве камеры статического давления, различные направляющие перегородки и т.п. Главное, что все это можно предварительно смоделировать на компьютере, а затем испытать на заводском стенде. Как правило на разработку новых моделей установок уходит несколько лет. В полевых условиях "на коленке" и в приемлимые сроки собрать что-то аналогичное скорее всего не получится.

[vsklokoch]

При расходе до 2500 кубометров и наличии места никаких "нюансов" для сборной установки не будет. У нас был вариант, когда приточка СБОРНАЯ для всего офиса размещалась на антресоли в кабинете генерального директора (офис квадратов 100). Конечно шумоизолировали. Получилось все равно дешевле. Что до надежности, то за семь лет работы ни разу!...
Если со сборной установкой собрать щиток на пять пускателей, да трансформатор, а в качестве пульта - пульт от фанкойла (или даже ик пульт ставили) то начхать мне на все Ваши моноблоки -у меня и так красиво, дешево, надежно.
Конечно, вентиляторы немцы или шведы (с корфом я совсем не работатю).

Ну если расход больше тогда, конечно...