Подсвечивание лампочек Опции

[Гость_Max2114_*]

Возможно, такая тема поднималась, но спрошу еще раз.

Кто как борется с "подсвечивающимися" лампочками на двери шкафа?

В своем последнем шкафу я уже все лампочки подключил от отдельного контакта (раньше, порой подключал паралельно катушке пускателя/реле). И все-равно одна из ламп (как назло это лампа - авария одного из насосов) подсвечивается. А учитывая, что в помещении в котором стоит шкаф обычно никого нет, окон мало, и заглянув в помещение кажется что лампа светит ярко. Включив свет, понимаешь что светится лампа чисто наводкой. Как в итоге с этим бороться?

ЗЫ думал насчет того, чтобы стандартно перевести все лампы на 24В, но не всегда это будет удобно - придется во всех шкафах ставить БП.

[Гость_Max2114_*]

Возможно, такая тема поднималась, но спрошу еще раз.

Кто как борется с "подсвечивающимися" лампочками на двери шкафа?

В своем последнем шкафу я уже все лампочки подключил от отдельного контакта (раньше, порой подключал паралельно катушке пускателя/реле). И все-равно одна из ламп (как назло это лампа - авария одного из насосов) подсвечивается. А учитывая, что в помещении в котором стоит шкаф обычно никого нет, окон мало, и заглянув в помещение кажется что лампа светит ярко. Включив свет, понимаешь что светится лампа чисто наводкой. Как в итоге с этим бороться?

ЗЫ думал насчет того, чтобы стандартно перевести все лампы на 24В, но не всегда это будет удобно - придется во всех шкафах ставить БП.

[ViS]

резистор 10-100кОм в параллель лампе

[magnat2011]

Ставим сопротивление несколько килло-ом на контакты лампы

[polyakov.mo]

Менял неоновые лампы на светодиодные

[Гость_Max2114_*]

Менял неоновые лампы на светодиодные

Уже лет пять как не использую неоновые лампы. Светодиодные и подсвечиваются. Правда не так сильно, как неоновые но все-же.

[and]

С контакта какого устройства взяли сигнал аварии насоса? Часом не плавный пуск с выдачей аварии не сухим контактом, а симистором?
Тип индикатора укажите пожалуйста. Если неонки - однозначно менять.

В своем последнем шкафу я уже все лампочки подключил от отдельного контакта

Значит это не наводка в длинном внешнем шлейфе, в самом шкафу поймали.
Раз подсвечивает только один индикатор, то либо у индикатора низкая граница включения (заменить индикатор), либо провод к нему проложен неудачнее остальных (проверить и переложить).

Сообщение отредактировал and - 3.9.2012, 16:08

[LordN]

снаббер

[tiptop]

Уже лет пять как не использую неоновые лампы. Светодиодные и подсвечиваются. Правда не так сильно, как неоновые но все-же.

А я недавно первый раз в жизни увидел ТН-20-220 (в котельной).
...Уже с блестящей чернотой под стёклами как у электронных ламп.

Здесь на фотографии, наверное, неработавшая лампа.

Прикрепленные файлы

 ___20_220.jpg ( 82,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[Sniper007]

Такое явление действительно может быть от симмисторного выхода. От транзистора - маловероятно, от релейного - невозможно.
Здесь дело не в помехе, а в том, что параллельно симистору ставится RC-цепочка, через которую протекает ток способный подсветить лампу. Подвешивание резистора параллельно лампе поможет, но номинал резистора может понадобится значительно ниже чем 10 кОм (надо подбирать, но думаю меньше 1 кОм).

Сообщение отредактировал Sniper007 - 3.9.2012, 17:34

[Гость_Max2114_*]

Такое явление действительно может быть от симмисторного выхода. От транзистора - маловероятно, от релейного - невозможно.
Здесь дело не в помехе, а в том, что параллельно симистору ставится RC-цепочка, через которую протекает ток способный подсветить лампу. Подвешивание резистора параллельно лампе поможет, но номинал резистора может понадобится значительно ниже чем 10 кОм (надо подбирать, но думаю меньше 1 кОм).

Так вот в том и дело, что подсвечиватся лампы, подключенные от релейных контактов! Про семисторные и транзисторные я знаю и не использую такие выходы для включения ламп. В последнем шкафу подсвечиватеся только одна лампа, но питание на нее идет от нескольких релейных контактов. Причем в этом шкафу есть еще 3 точно таких же цепи - и в них лампы не подсвечиваются.

[and]

...в этом шкафу есть еще 3 точно таких же цепи - и в них лампы не подсвечиваются.

Значит не точно такие же. Попробуйте подключить "хорошую" цепь к "плохому" индикатору, а "плохую" цепь к "хорошему" индикатору.
Поймёте где проблема, цепь или индикатор, и лечите:

Раз подсвечивает только один индикатор, то либо у индикатора низкая граница включения (заменить индикатор), либо провод к нему проложен неудачнее остальных (проверить и переложить).

Контакт релейный, который "читаете", часом не переключающий?

Сообщение отредактировал and - 3.9.2012, 21:01

[Sniper007]

По идее помеха не может заставить лампу светится.
Светодиодный индикатор имеет мощность около 3-4 Вт. А если напряжение замерять на клеммах?

[Ka3ax]

мои подсечиваться не подсвечиваются, -мёлеровские светодиодные 48-240 вольт.
и даже паралельно е-мотору подключаю, без контактов дополнительных.
но горят. в поледние да месяца две "лампочки" дымом попых. запитаны были через контакты.
и при первом включении все случается.
а два года тихо было.

Сообщение отредактировал Ka3ax - 3.9.2012, 21:35

[ViS]

иногда помогает тупо перекинуть провода на клеммах лампы

[and]

Так вот в том и дело, что подсвечиватся лампы, подключенные от релейных контактов!

Max2114 так и не написал, с контакта какого устройства взят сигнал. Если у Вас переключающий контакт реле, то посадите индикатор на COM, сигнальную фазу на NO, а нейтраль - на NC. Рабочую нейтраль никакая помеха не сдвинет.
Если контакт NO, а рядом есть свободный NC ... аналогично.

[and]

...мёлеровские светодиодные 48-240 вольт... горят. в поледние да месяца две "лампочки" ...и при первом включении все случается.
а два года тихо было.

У нас подобное было с менее приличным производителем. Поковыряли, оказалось гасящий конденсатор стали ставить на 230В, вместо 400В. Отправили всю партию с рекламацией. Сейчас опять ставят 400В, проблем нет.
Судя по "первым включениям" Моеллер у Вас китайский. Либо конденсат... "Трупы" не ковыряли, что там сгорело?

[Гость_Max2114_*]

 __________.png ( 14,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 174


Вот в такой вот схеме одна из ламп у меня подсвечивается. (один из последних шкафов, в котором постарались учесть все для того, чтобы избежать "подсвечивания") А2 - релейные выходы с контроллера. Смысл такого подключения - авария насоса по перепаду давления отображается как в автоамтическом так ив ручном режиме. Подсвечивается одна из этих ламп. При этом в щите есть еще одна группа таких же ламп, так вот они не подсвечиваются.

Возможно проблема в лампе, как буду на объекте попробую позаниматься этим вопросом. Просто сейчас проектирую шкаф с большим количеством лампочек и хочется избежать наступания на старые грабли.

Еще один вопрос - если подключать лампа паралельно катушке пускателя/реле (питание на катушку коммутируется при помощи реле), какова вероятность того, что лампа будет подсвечиваться? Такая же как если бы просто подключал от отдельного "сухого" контакта или выше?

[Sniper007]

Еще один вопрос - если подключать лампа паралельно катушке пускателя/реле (питание на катушку коммутируется при помощи реле), какова вероятность того, что лампа будет подсвечиваться? Такая же как если бы просто подключал от отдельного "сухого" контакта или выше?

Вероятность ниже - катушка будет параллельной нагрузкой.

А у вас частотники в шкафу есть? Дело в том, что такие индикаторы имеют в своей цепи так называемый баластный конденсатор, который и снижает напряжение до нужных 12 Вольт. Высокочастотные помехи легко проходят через такой блок питания, и это может вызывать светимость индикатора.

[Гость_Max2114_*]

Вероятность ниже - катушка будет параллельной нагрузкой.

А у вас частотники в шкафу есть? Дело в том, что такие индикаторы имеют в своей цепи так называемый баластный конденсатор, который и снижает напряжение до нужных 12 Вольт. Высокочастотные помехи легко проходят через такой блок питания, и это может вызывать светимость индикатора.

В самом шкафу частотников нет - есть подключенные к шкафу, висят на стене... кстати насчет частотников - подсвечивается лампа, находящаяся ближе всего к частотникам (физически). Но под ней есть еще зеленая лампа "работа", так вот она не подсвечивается..

[Гость_Iroha_*]

Рвите двумя контактами

[and]

Еще один вопрос - если подключать лампа паралельно катушке пускателя/реле (питание на катушку коммутируется при помощи реле), какова вероятность того, что лампа будет подсвечиваться? Такая же как если бы просто подключал от отдельного "сухого" контакта или выше?

При параллельном подключении катушки к индикатору Вы просто создаёте делитель, который уменьшает сопротивление цепи, чем снижает напряжение помехи, и кратно делите ток помехи между катушкой и индикатором. Вы ослабляете, но не отводите совсем помеху от индикатора.
При отдельном "сухом" контакте Вы отрезаете помеху принципиально, на индикатор может попасть только наводка на коротком участке от контакта до индикатора.
А переключающий контакт (см. выше) гасит и эту наводку.

В самом шкафу частотников нет - есть подключенные к шкафу, висят на стене... кстати насчет частотников - подсвечивается лампа, находящаяся ближе всего к частотникам (физически). Но под ней есть еще зеленая лампа "работа", так вот она не подсвечивается..

Каждый провод, который выходит из шкафа в сторону частотника, это приёмная антенна. Тот же провод внутри шкафа - излучающая антенна. Просто через оболочку помеха не пройдёт (клетка Фарадея).

[Гость_Max2114_*]

Рвите двумя контактами

В смысле паралелить контакты? Или последовательно подключать?

[Гость_Iroha_*]

В смысле паралелить контакты? Или последовательно подключать?

один с одной стороны лампочки, другой с другой , все последовательо

[sku-ter]

..... Устройство Защиты от Наводок http://www.kaskad-electro.ru/uzn50

[Sniper007]

Можно еще попробовать параллельно клеммам не резистор повесить, а конденсатор - он зашунтирует помеху.

[Загнетов]

Возможно, такая тема поднималась, но спрошу еще раз.

Кто как борется с "подсвечивающимися" лампочками на двери шкафа?

В своем последнем шкафу я уже все лампочки подключил от отдельного контакта (раньше, порой подключал паралельно катушке пускателя/реле). И все-равно одна из ламп (как назло это лампа - авария одного из насосов) подсвечивается. А учитывая, что в помещении в котором стоит шкаф обычно никого нет, окон мало, и заглянув в помещение кажется что лампа светит ярко. Включив свет, понимаешь что светится лампа чисто наводкой. Как в итоге с этим бороться?

ЗЫ думал насчет того, чтобы стандартно перевести все лампы на 24В, но не всегда это будет удобно - придется во всех шкафах ставить БП.

Переход на светодиодные лампы 220В и проблема решена

[Гость_Max2114_*]

Переход на светодиодные лампы 220В и проблема решена

Вы невнимательно читали далнейшие посты. Я писал, что уже лет 5 как не использую неоновые лампы. Подсвечиваются светодиодные. Не всегда, но когда на щите много ламп, вероятность увеличивается.

[Загнетов]

Вы невнимательно читали далнейшие посты. Я писал, что уже лет 5 как не использую неоновые лампы. Подсвечиваются светодиодные. Не всегда, но когда на щите много ламп, вероятность увеличивается.

вероятно переключающий элемент полупроводниковый,
тогда для лампочки можно персонально поставить реле с обмоткой 220В
или резистроный шунт для подтяжки.

вероятно в схеме стоит симмистор, он и дает небольшую утечку.

 LED_LAMP.jpg ( 29,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51


Сообщение отредактировал Загнетов - 4.9.2012, 10:18

[Гость_Max2114_*]

вероятно переключающий элемент полупроводниковый,
тогда для лампочки можно персонально поставить реле с обмоткой 220В
или резистроный шунт для подтяжки.

вероятно в схеме стоит симмистор, он и дает небольшую утечку.

 LED_LAMP.jpg ( 29,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

Вы опять невнимательно читали! Коммутируется при помощи контакта реле. Схема приведена на предыдущем листе.

Сообщение отредактировал Max2114 - 4.9.2012, 10:26

[Загнетов]

Вы опять невнимательно читали! Коммутируется при помощи контакта реле. Схема приведена на предыдущем листе.

чудес не бывает, для свечения светодиодной лампы требуется протекание минимального тока.
если не можете полностью разорвать цепь (это не про электромеханическое реле) или избавиться от высокочастотных наводок,
например в жгуте монтажных проводов, поставьте шунт, он излечит.

Вам же нужен результат, или просто хотите исследовать принцип?

Сообщение отредактировал Загнетов - 4.9.2012, 10:32

[Гость_Max2114_*]

чудес не бывает, для свечения светодиодной лампы требуется протекание минимального тока.
если не можете полностью разорвать цепь или избавиться от высокочастотных наводок,
например в жгуте монтажных проводов, поставьте шунт, он излечит.

Вам же нужен результат, или прости хотите исследовать принцип?

Я понимаю, что если лампа подсвечиватеся, то значит в цепи течет ток... Вот один из вариантов - рвать и фазу и ноль, тогда даже наводке будет некуда течь. Однако это варинт не очень удобен. Шунт - ризистор на 1 кОм? Вообще вопрос задал из-за того, что сейчас разрабатываю очередной шкаф на котором будет десятка два ламп (если не больше) и хочется избежать ошибок при проектировании, чтобы свести к минимуму возможные проблемы наладки и эксплуатации. Одна из проблем, которая периодически возникает - подсвечивание свтеодиодных ламп.

[Загнетов]

Я понимаю, что если лампа подсвечиватеся, то значит в цепи течет ток... Вот один из вариантов - рвать и фазу и ноль, тогда даже наводке будет некуда течь. Однако это варинт не очень удобен. Шунт - ризистор на 1 кОм? Вообще вопрос задал из-за того, что сейчас разрабатываю очередной шкаф на котором будет десятка два ламп (если не больше) и хочется избежать ошибок при проектировании, чтобы свести к минимуму возможные проблемы наладки и эксплуатации. Одна из проблем, которая периодически возникает - подсвечивание свтеодиодных ламп.

параллеьно включенной лампе 1K будет рассеивать излишнюю мощность
наводки высокочастотные, скорее всего от преобразователя частоты, или от "нехорошего" импульсного БП,
поэтому попробуйте зашунтировать RC (параллельное включение)


Сообщение отредактировал Загнетов - 4.9.2012, 10:43

[Гость_Max2114_*]

параллеьно включенной лампе 1K будет рассеивать излишнюю мощность
наводки высокочастотные, скорее всего от преобразователя частоты, или от "нехорошего" импульсного БП,
поэтому попробуйте зашунтировать RC (параллельное включение)

Т.е. поэкспериментировать с подключением резисторов к лампам в цехе при собрке, и положить в случае удачи, положить в шкаф несколько резюков, затем при запуске, если лампы будут подсвечиваться - попробовать поставить резюки? А на какую мощность брать резюк? Если отбросить cos и посчитать тупо по закноу Ома, то потребляемый ток получается 0,22А. Такоим образом мощность - 48,4 Вт.... че-то много для резюка... или я "торможу"?

Сообщение отредактировал Max2114 - 4.9.2012, 10:49

[Загнетов]

Т.е. поэкспериментировать с подключением резисторов к лампам в цехе при собрке, и положить в случае удачи, положить в шкаф несколько резюков, затем при запуске, если лампы будут подсвечиваться - попробовать поставить резюки? А на какую мощность брать резюк? Если отбросить cos и посчитать тупо по закноу Ома, то потребляемый ток получается 0,22А. Такоим образом мощность - 48,4 Вт.... че-то много для резюка... или я "торможу"?

по поводу мощности формально вы правы U^2/R или I^2*R , фактически резистор с положительной тх нагреется и мощность уменьшится ... на 1 копейку.
расчет такой - для свечения диода важен определенный ток, а не приложенное напряжение. изходя из тока и рассчитывайте шунт

PS: зачем диоду косинус фи, он активный потребитель, фазы тока и напряжения в его цепи (за исключением маленького периода до включения перехода) всегда совпадают :-)

Сообщение отредактировал Загнетов - 4.9.2012, 11:23

[Гость_Max2114_*]

по поводу мощности вы формально правы U^2/R или I^2*R , фактически резистор с положительной тх нагреется и мощность уменьшится ... на 1 копейку.
расчет такой - для свечения диода важен определенный ток, а не приложенное напряжение. изходя из тока и рассчитывайте шунт

А таким способом вообще кто-нибудь пользуется?

ЗЫ при паралельном подключении напряжение одинаковое, протекаемый ток разный. Если бы я подлючал резюк последовательно, то нужно было бы учитывать ток лампы, а так...

[tiptop]

А на какую мощность брать резюк?

Наверное, 47 кОм 2-ваттный...

[Загнетов]

Наверное, 47 кОм 2-ваттный...

можно предположить, что свечение происходит на пиках выбросов напряжения от частотного преобразователя
варистор (ограничитель) на 300В и параллельная RC цепочка решили бы проблему

[Гость_Max2114_*]

можно предположить, что свечение происходит на пиках выбросов напряжения от частотного преобразователя
варистор (ограничитель) на 300В и параллельная RC цепочка решили бы проблему

И как всю эту хохлому вешать на дверь шкафа? С учетом что на двери более 20 ламп? и как правльно рассичать RC-цепочку?

[tiptop]

можно предположить, что свечение происходит на пиках выбросов напряжения от частотного преобразователя

У меня не то что светодиодная матрица светилась, а даже промежуточное реле включалось там, где никаких ПЧ и в помине не было...

Сообщение отредактировал tiptop - 4.9.2012, 12:02

[Гость_Max2114_*]

У меня светодиодная матрица светилась там, где никаких ПЧ не было...

И как выходили из ситуации?

[Загнетов]

У меня не то что светодиодная матрица светилась, а даже промежуточное реле включалось там, где никаких ПЧ и в помине не было...

промежуточное реле включалось из-за чего?


ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ!

[Гость_Max2114_*]

промежуточное реле включалось из-за чего?


ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ!

Понятно, что чудес не бывает! Как понимаю, это наводка на провод. Так как ноль жестко посажен - ток протекает.

[tiptop]

И как выходили из ситуации?

Дело было 3 года назад. Если не путаю, какое-то напряжение появлялось на выходе "авария" менеджера горения ORBIC.
Помню, что пробовал подключать конденсаторы, 15-ваттную лампочку, а потом бросил всё это, так ничего и не добившись.
Интересно, что у рядом стоящего такого же котла такого явления не было.

[Загнетов]

Понятно, что чудес не бывает! Как понимаю, это наводка на провод. Так как ноль жестко посажен - ток протекает.

Сажайте ноль хоть "жестко", хоть "мягко", но всгеда помните законы Кирхгоффа 1,2 и 3.
Ток протекает, приложена разность потенциалов, в том числе наведенная.

Методы устранения: экранировать кабели от ПЧ к двигателю, экраны заземлять.
Не прокладывать сигнальные кабели рядом или параллельно с силовыми от ПЧ

[tiptop]

Методы устранения: экранировать кабели от ПЧ к двигателю, экраны заземлять.
Не прокладывать сигнальные кабели рядом или параллельно с силовыми от ПЧ

Что делать, если ПЧ нет в этом здании и на всём этом фидере?

"- А у нас нет мышей.
- А мы заведём".

Сообщение отредактировал tiptop - 4.9.2012, 12:48

[Usach]

Вообще-то наведёнка протекает через воздушный конденсатор ОЧЕНЬ маленькой ёмкости. Значения этого тока хватит, чтоб внести серьёзные помехи в работу "мозгов". Чтоб светилась лампа - нужна мощность. Т.е. более-менее приличное значение тока - десятки миллиампер(!) и выше. Наводка столько не даст. Но это не главное - свечение видимое глазами должно происходить либо на постоянке, либо на герцах, либо на десятке герц. Наводка - это высокочастотное колебание. Доля мощности гармоник такой частоты (например - 50Гц) в спектре наводки (которая стони килогерц) пренебрежимо мала. Быстрее Вам поверят, что Ваша лампа от радиоволн станции "Маяк" светится, чем от коммутационной помехи. Если лампочка светится - то значит получает сетевой ток - т.е.50Гц - от сети!! Через "воздух" 50Гц не наведётся. 50кГц - вполне. Но не 50Гц. Поэтому не болтайте ерундой!! Проверяйте источники питания и встроенные в контроллер источники питания - где-то высох кондёр. Или просто - очень мала ёмкость. Вот по питающей сети помеха и лезет. Лечится элементарно - умньшением входного сопротивления лампы. Т.е. прям на клеммник лампочки садится резистор 100К...51К.
Ещё раз: есть "наводка на провода", которая влияет на информационный сигнал, попадает на вход приёмного каскада контролера, потом усиливается (!) и "идёт" дальше по схеме. Если "лампочка светится сама по себе" - т.е. БЕЗ управляющего воздействия, то и искать источник этого свечения нужно не от "наводки на вход", а совсем из другого места. Поэтому "наводка на провода" здесь не причем. Эта наводка сначала должна быть принята, а потом усилена - только тогда она может чего-то там "засветить"!!

Сообщение отредактировал Usach - 4.9.2012, 12:52

[tiptop]

Вообще-то наведёнка протекает через воздушный конденсатор ОЧЕНЬ маленькой ёмкости.

А индуктивная связь проводов осутствует?

Через "воздух" 50Гц не наведётся. 50кГц - вполне. Но не 50Гц. Поэтому не болтайте ерундой!!

Спросите о наводках у каких-нибудь электриков с промпредприятия. Они расскажут, какой бывает "ерундой" с 50 Гц.

Чтоб светилась лампа - нужна мощность. Т.е. более-менее приличное значение тока - десятки миллиампер(!) и выше.

Выше десятков миллиампер - это понятно.
А вот сверхяркие светодиоды заметно светятся при токах менее 1 мА.

[Гость_Max2114_*]

Вообще-то наведёнка протекает через воздушный конденсатор ОЧЕНЬ маленькой ёмкости. Значения этого тока хватит, чтоб внести серьёзные помехи в работу "мозгов". Чтоб светилась лампа - нужна мощность. Т.е. более-менее приличное значение тока - десятки миллиампер(!) и выше. Наводка столько не даст. Но это не главное - свечение видимое глазами должно происходить либо на постоянке, либо на герцах, либо на десятке герц. Наводка - это высокочастотное колебание. Доля мощности гармоник такой частоты (например - 50Гц) в спектре наводки (которая стони килогерц) пренебрежимо мала. Быстрее Вам поверят, что Ваша лампа от радиоволн станции "Маяк" светится, чем от коммутационной помехи. Если лампочка светится - то значит получает сетевой ток - т.е.50Гц - от сети!! Через "воздух" 50Гц не наведётся. 50кГц - вполне. Но не 50Гц. Поэтому не болтайте ерундой!! Проверяйте источники питания и встроенные в контроллер источники питания - где-то высох кондёр. Или просто - очень мала ёмкость. Вот по питающей сети помеха и лезет. Лечится элементарно - умньшением входного сопротивления лампы. Т.е. прям на клеммник лампочки садится резистор 100К...51К.
Ещё раз: есть "наводка на провода", которая влияет на информационный сигнал, попадает на вход приёмного каскада контролера, потом усиливается (!) и "идёт" дальше по схеме. Если "лампочка светится сама по себе" - т.е. БЕЗ управляющего воздействия, то и искать источник этого свечения нужно не от "наводки на вход", а совсем из другого места. Поэтому "наводка на провода" здесь не причем. Эта наводка сначала должна быть принята, а потом усилена - только тогда она может чего-то там "засветить"!!

Так в приведенной схеме питание на лампу коммутируется при помощи реле. Причем тут кондер? Не понимаю. Насчет резистора - 100 кОм, 1 Вт - будет достаточно?
В одном из шкафов, котороый мы ставили на огнезадерживающие клапаны у меня подсвечивались лампы концевиков электропривода (у трех приводов из четрыех не подсвечивались). Подсвечивалсь лампа привода находящегося дальше всего от щита (около 30 метров). Контроллеров и частотников там и в помине нет. От чего она подсвечивалась, если не от наводок.

Сообщение отредактировал Max2114 - 4.9.2012, 13:06

[Загнетов]

Вообще-то наведёнка протекает через воздушный конденсатор ОЧЕНЬ маленькой ёмкости.

либо на десятке герц. Наводка - это высокочастотное колебание. Доля мощности гармоник такой частоты (например - 50Гц) в спектре наводки (которая стони килогерц) пренебрежимо мала. Быстрее Вам поверят, что Ваша лампа от радиоволн станции "Маяк" светится, чем от коммутационной помехи. Если лампочка светится - то значит получает сетевой ток - т.е.50Гц - от сети!! Через "воздух" 50Гц не наведётся. 50кГц - вполне. Но не 50Гц. Поэтому не болтайте ерундой!! Проверяйте источники питания и встроенные в контроллер источники питания - где-то высох кондёр.

Если рядом ПЧ или неисправный импульсный блок питания, то спектр расширяется до 20 Кц и выше за счет искажения формы напряжения.
Неправильно и или совместно в общем жгуте проложенные проводники - вот и появляется индуктивная и емкостная связь.

Так в приведенной схеме питание на лампу коммутируется при помощи реле. Причем тут кондер? Не понимаю. Насчет резистора - 100 кОм, 1 Вт - будет достаточно?
В одном из шкафов, котороый мы ставили на огнезадерживающие клапаны у меня подсвечивались лампы концевиков электропривода (у трех приводов из четрыех не подсвечивались). Подсвечивалсь лампа привода находящегося дальше всего от щита (около 30 метров). Контроллеров и частотников там и в помине нет. От чего она подсвечивалась, если не от наводок.

а куда пошли проводники 69,70 ?
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=65355


может быть в одном жгуте с источником импульсных помех?

Сообщение отредактировал Загнетов - 4.9.2012, 13:17

[Usach]

А индуктивная связь проводов осутствует?


Спросите о наводках у каких-нибудь электриков с промпредприятия. Они расскажут, какой бывает "ерундой" с 50 Гц.


Выше десятков миллиампер - это понятно.
А вот сверхяркие светодиоды заметно светятся при токах менее 1 мА.

1. "индуктивная связь проводов осутствует" - Вы это про что? У Вас в разрядный промежуток контактора подведён провод и есть индуктивная связь с коммутационной искрой?? Источником помехи в данном случае что выступает по-Вашему? А дальше выясняйте - как источник помехи связан с приёмником и как именно замыкается контур протекания тока. Контур протекания наводки замыкается ТОЛЬКО по воздушному конденсатору, или, проще говоря "по-воздуху". А то, что Вы называете "индуктивная связь проводов" это скорее всего - самая банальная и простейшая УТЕЧКА...Тем более, что мы "видим" её. Т.е. это вам ни ВЧ, ни тем более СВЧ-колебания. Да что там - это даже не диапазон метровых радиоволн, на котором радио "Маяк" вещает.
Исчо раз: для НАВОДКИ нужна высокая ЧАСТОТА электромагнитного колебания. 50Гц в этой шкале - это тот же постоянный ток. Речь идёт вообще о других числах - сотнях килогерц и выше. Где у Вас в шкафу источник ВЧ-волн?
2. Электрик Вам и не того понараскажет. Я бы посоветовал открыть букварь по ТОЭ и посчитать по формуле Ома: 220на 1/омегацэ. Может тогда что-то прояснится...
3. А говорят, что мы все умрём...Давайте ещё о нанотехнологиях начнём. Причем здесь сверхяркие светодиоды. Речь идёт о запазорной дешёвой китайской лампочке...

[Гость_Max2114_*]

а куда пошли проводники 69,70 ?
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=65355


может быть в одном жгуте с источником импульсных помех?

Я же писал А2 - релейные выходы контроллера. 6-7 - общий контакт выходов.

3. А говорят, что мы все умрём...Давайте ещё о нанотехнологиях начнём. Причем здесь сверхяркие светодиоды. Речь идёт о запазорной дешёвой китайской лампочке...

Заметил - подсвечиваются как ИЕК-овские AD22-DS, так и шнайдеровкие лампочки. С другими не экспериментировал.

[Usach]

Так в приведенной схеме питание на лампу коммутируется при помощи реле. Причем тут кондер? Не понимаю. Насчет резистора - 100 кОм, 1 Вт - будет достаточно?
В одном из шкафов, котороый мы ставили на огнезадерживающие клапаны у меня подсвечивались лампы концевиков электропривода (у трех приводов из четрыех не подсвечивались). Подсвечивалсь лампа привода находящегося дальше всего от щита (около 30 метров). Контроллеров и частотников там и в помине нет. От чего она подсвечивалась, если не от наводок.

От утечек. Только не говорите местным электрикам. Это страшная тайна, недоступная их пониманию. Лучше нагоните пурги про наводки. Ну и предупредите, чтоб УЗО не ставили - будет постоянно срабатывать...
Утечки в системах электроснабжения - это вообще большое табу. О них в приличных обществах говорить не принято. Зато про "наводки" - сколько хотите и что хотите. Наводка - она как биополе. Чего б не придумали - все равно это выглядит "логично" и "понятно". И именно потому, что никто толком не знает ни что такое на самом деле ни наводка, ни биополе....

[Гость_Max2114_*]

От утечек. Только не говорите местным электрикам. Это страшная тайна, недоступная их пониманию. Лучше нагоните пурги про наводки. Ну и предупредите, чтоб УЗО не ставили - будет постоянно срабатывать...
Утечки в системах электроснабжения - это вообще большое табу. О них в приличных обществах говорить не принято. Зато про "наводки" - сколько хотите и что хотите. Наводка - она как биополе. Чего б не придумали - все равно это выглядит "логично" и "понятно". И именно потому, что никто толком не знает ни что такое на самом деле ни наводка, ни биополе....

А утечка откуда берется? Что-то я слабо понимаю... где-то "волосок" провода на землю бьет? Или концевики электропривода как-то "контактируют" с его же питанием?

Сообщение отредактировал Max2114 - 4.9.2012, 13:29

[Usach]

Давайте уже сразу договоримся - в данном случае у нас нет ни ПЧ, ни мягких пусков, ни мощных импульсных источников.
Потому, что если есть (например даже и "за стенкой" - но на этой же питающей ветке) - то тогда и говорить не о чем - всё прозрачно!

А утечка откуда берется? Что-то я слабо понимаю... где-то "волосок" провода на землю бьет?

Через нарушенную (порезанную, пережатую) изоляцию ток "утекает" на массу (корпус оборудования, например). Как вариант - скрутки провода замотанные изолентой в металлической коробке...

[Гость_Iroha_*]

Капец. Это даже не смешно

Сообщение отредактировал Iroha - 4.9.2012, 13:33

[Usach]

Заметил - подсвечиваются как ИЕК-овские AD22-DS, так и шнайдеровкие лампочки. С другими не экспериментировал.

Применяю шнайдеровские уже несколько лет - ни на одном шкафу не подсвечиваются!
Про ИЭК - очень даже допускаю. Там пластик - дерьмо. Может вполне по нему на дверцу стекать...

[Lex]

Я же писал А2 - релейные выходы контроллера. 6-7 - общий контакт выходов.

Уточните, все же - что за контроллер.
Мы в свое время с Контарами и МР-ками с таким столкнулись.
Типа реле на выходе. Но на контактах реле внутри искрогасящая RC-цепочка.
Производитель подтвердил.
Подключенная светодиодная лампа от них светилась, реле - нет. Теперь всегда на выходах реле ставим.

[Usach]

У нас подобное было с менее приличным производителем. Поковыряли, оказалось гасящий конденсатор стали ставить на 230В, вместо 400В. Отправили всю партию с рекламацией. Сейчас опять ставят 400В, проблем нет.
Судя по "первым включениям" Моеллер у Вас китайский. Либо конденсат... "Трупы" не ковыряли, что там сгорело?

Кстати - да! Может конденсат?
А вообще - главное то, что со всего шкафа светится только одна лампа. Значит смотрите этот конкретный выход и еёйный конкретный монтаж. А глобальные проблемы в другой раз порешаете...Когда совсем делать нечего будет...

Сообщение отредактировал Usach - 4.9.2012, 13:44

[Гость_Max2114_*]

Уточните, все же - что за контроллер.
Мы в свое время с Контарами и МР-ками с таким столкнулись.
Типа реле на выходе. Но на контактах реле внутри искрогасящая RC-цепочка.
Производитель подтвердил.
Подключенная светодиодная лампа от них светилась, реле - нет. Теперь всегда на выходах реле ставим.

Конкретно в данном случае - модуль МР800 от сегнетикса. Описан как модуль с релейными выходами.

Применяю шнайдеровские уже несколько лет - ни на одном шкафу не подсвечиваются!
Про ИЭК - очень даже допускаю. Там пластик - дерьмо. Может вполне по нему на дверцу стекать...

Собриаю и на тех и на других - и те и другие подсвечивались. Причем мне больше нравятся AD22-DS - они ярче светятся.

[Гость_Max2114_*]

А вообще - главное то, что со всего шкафа светится только одна лампа. Значит смотрите этот конкретный выход и еёйный конкретный монтаж. А глобальные проблемы в другой раз порешаете...Когда совсем делать нечего будет...

Так сейчас эта лампочка от меня в 2,5 к километров Сейчас проектирую шкаф с кучей ламп и думаю, как заранее от этого уберечься

[Usach]

Ещё мысль: Вы РЕ на шкаф бросали?
А то до сих пор у нас где-то плодят электриков, которые просто РЕ и N скручивают. А потом диву даёшся - и чой это шкаф "пощипывает"...
Померьте оболочку относительно глухой земли. Трубопровод насосов вполне подойдет, если теплоснабжается от теплотрассы.

[Гость_Max2114_*]

Ещё мысль: Вы РЕ на шкаф бросали?
А то до сих пор у нас где-то плодят электриков, которые просто РЕ и N скручивают. А потом диву даёшся - и чой это шкаф "пощипывает"...
Померьте оболочку относительно глухой земли. Трубопровод насосов вполне подойдет, если теплоснабжается от теплотрассы.

В шкафу все как положено. Отдельно "земля" отдельно "ноль". Приходит к нам также пятижильный кабель. Но вот как там у электриков в щитовой запитано - х.з.
Насчет "пощипывает"... из-за чего, как вы думаете "пощипывает" от всех ноутуков с металлическим корпусом? (покрайней мере 3 штуки, за которыми мне довелось работать "пощипывали"). ПРичем экспериментировал - когда стоишь на полу босыми ногами - щиплет, сядешь на стул и поднимеш ноги - не щиплет Тоже от "утечек"? Разбирал БП одного из ноутов - у него "земля" подключена к минусу выходного напряжения. Соответсвенно минус по всей видимости подключен на "корпус". Для прикола даже замерел тестером - брал в руку один щуп а второй к ноуту - показывало 70-80 вольт если стоял на полу и 40-50 если сидел на стуле...

Сообщение отредактировал Max2114 - 4.9.2012, 13:54

[Usach]

Утечки - это ток. Пощипывает - напряжение. Это реакция организма на протекание "по нему" электрического тока. Эсли потенциал на шкафу низкий, то пощипывает. Если вольт 24 и выше - уже дёргает как надо. Ну, а при 220 - шарахнет совсем серьёзно.
При этом есть утечки, нет - кака разница. Главное, чтоб под напряжением оказалась "часть электроустановки, нормально не находящаяся под напряжением".
А в ноуте - так это кондёры фильтрующие зарядились. Ёмкость у них маленькая. Убить - не убьёт. Не сможет развить нужный ток в течении короткого, но достаточного для фебриляции времени - емкость (а соответственно - заряд) мала.

Сообщение отредактировал Usach - 4.9.2012, 15:29

[Ka3ax]

"Трупы" не ковыряли, что там сгорело?

нет, руки не дошли.

[Ka3ax]

тока - десятки миллиампер(!) и выше. Наводка столько не даст.

ЧП согласно мануала до 30 mА на PE.

[ashim]

Прочитал тему, так и не понял принципиального механизма возникновения проблемы. Осознаю, что вариантов несколько. Дайте мануалов с букварями, пожалуйста (названия).
По теме: с проблемой слабого подсвечивания сталкивался. Так же: часть светодиодных индикаторов (ИЭК, АД-22ДС) с подсветкой, часть - нормально. Частотников, софтстартеров и прочего в системе не было. Реле, контакторы, устройства СЕНС, измерители ОВЕН - вот и вся начинка. Заказчик не плакал и не требовал устранения, посему выезда на объект не было. Монтирую акуратно, про PE и N знаю. В дальнейшем "для себя" искал возможные решения проблемы. ОБС сообщало, что решается установкой ёмкости на 47 микрофарад параллельно светодиодному индикатору
На последних трех объектах проблема не проявлялась в принципе. Сейчас буду запускать шкаф на АВВ - посмотрим, что будет.

ЗЫ. еще раз - прошу мануалов, для понимания возможных механизмов проблемы.

Сообщение отредактировал ashim - 5.9.2012, 7:41

[Гость_Max2114_*]

Прочитал тему, так и не понял принципиального механизма возникновения проблемы. Осознаю, что вариантов несколько. Дайте мануалов с букварями, пожалуйста (названия).
По теме: с проблемой слабого подсвечивания сталкивался. Так же: часть светодиодных индикаторов (ИЭК, АД-22ДС) с подсветкой, часть - нормально. Частотников, софтстартеров и прочего в системе не было. Реле, контакторы, устройства СЕНС, измерители ОВЕН - вот и вся начинка. Заказчик не плакал и не требовал устранения, посему выезда на объект не было. Монтирую акуратно, про PE и N знаю. В дальнейшем "для себя" искал возможные решения проблемы. ОБС сообщало, что решается установкой ёмкости на 47 микрофарад параллельно светодиодному индикатору
На последних трех объектах проблема не проявлялась в принципе. Сейчас буду запускать шкаф на АВВ - посмотрим, что будет.

ЗЫ. еще раз - прошу мануалов, для понимания возможных механизмов проблемы.

Для чего я и поднимал тему - для выявления способов решения проблемы. Про аккуратный монтаж я итак знаю. Вот один из способов, о котором все "кричат" - резюк. Попробую.

[tiptop]

ОБС сообщало, что решается установкой ёмкости на 47 микрофарад параллельно светодиодному индикатору

Если на 220 В - 47 мкФ, то не велика ли ёмкость?
При включении индикатора импульс тока может оказаться такой, что "выключатель" может сгореть, да и действующее значение потом - порядка 3 А...

[Usach]

Да ошибка это. Вы себе 47мкФ кондёр вообще - представляете? Я имею в виду габариты...Да ещё именно не электролитный, а бумажный, например?
Я вообще то не понимаю роль кондёра в борьбе с 50Гц-вой наводкой в 0,5-1,0В. Может кто объяснит?
У меня пока одно объяснение - чтоб при обестачивании шкафа (ну - вырубили свет, например) этот кондёр (а особенно 47 мкФ!!) разрядился через шаловливые ручки какого-нибудь несчастного...Или не?

[and]

Я вообще то не понимаю роль кондёра в борьбе с 50Гц-вой наводкой в 0,5-1,0В. Может кто объяснит?

Это для индикаторов на постоянный ток. При подаче сигнала постоянным напряжением на работу не влияет, а наводку помехи переменным напряжением закорачивает.
И вообще не поддерживаю борьбу с симптомами вместо причин. Здесь предлагается разными способами кратно уменьшить приходящее на индикатор напряжение, предполагая, что мощности помехи уже не хватит для включения индикатора. Завтра помеха чуть усилится и всё опять повториться. Помеху надо бить там, где она появляется, а не там где проявляется.

Сообщение отредактировал and - 5.9.2012, 11:47

[and]

У меня не то что светодиодная матрица светилась, а даже промежуточное реле включалось там, где никаких ПЧ и в помине не было...

У Вас видимо помеха не в шкафу, а на внешнем шлейфе наводилась, например сигнал от удалённой кнопки управления.
Просто поменяйте реле на контактор.

[Загнетов]

Для чего я и поднимал тему - для выявления способов решения проблемы. Про аккуратный монтаж я итак знаю. Вот один из способов, о котором все "кричат" - резюк. Попробую.

эффективней как R+C

кстати, некоторые контроллеры внешним образом мультиплексируют свои входы, это тоже источник помех

Это для индикаторов на постоянный ток. При подаче сигнала постоянным напряжением на работу не влияет, а наводку помехи переменным напряжением закорачивает.
И вообще не поддерживаю борьбу с симптомами вместо причин. Здесь предлагается разными способами кратно уменьшить приходящее на индикатор напряжение, предполагая, что мощности помехи уже не хватит для включения индикатора. Завтра помеха чуть усилится и всё опять повториться. Помеху надо бить там, где она появляется, а не там где проявляется.

Да, бороться лучше с причинами, а не с симптомами. Но иногда причина известна, но нет возможности ее устранить

Сообщение отредактировал Загнетов - 5.9.2012, 13:19

[Гость_Max2114_*]

эффективней как R+C

Так, пишете R+C - какие номиналы/мощности/типы

[ashim]

И вообще не поддерживаю борьбу с симптомами вместо причин.

Поддерживаю - потому и прошу мануалов.
АВВ предлагает ламповый блок MLB-8 (код 1sfa 611 620 r1008) для модульной серии светосигнальной арматуры.

...предназначен для предотвращения свечения, обусловленного током утечки.

По схеме в каталоге - два встречновключенных стабилитрона.

[Гость_Iroha_*]

По схеме в каталоге - два встречновключенных стабилитрона.

Осталось выяснить какие это стабилитроны

[ashim]

Любопытный читатель уже, наверное, по коду нашел нужный каталог - и увидел, что номиналы не проставлены. Ибо не должно это быть интересно простому потребителю. Тайна разработчика, устройство с точки зрения покупателя - черный ящик с двумя клеммами.
А сверхлюбопытный, вероятно, позвонил на горячую линию и узнал ))

[kdu]

Кто как борется с "подсвечивающимися" лампочками на двери шкафа?
В своем последнем шкафу я уже все лампочки подключил от отдельного контакта (раньше, порой подключал паралельно катушке пускателя/реле). И все-равно одна из ламп (как назло это лампа - авария одного из насосов) подсвечивается.

Были те-же грабли - светилась LED лампа при выключенном состоянии. Пробовал бороться - вешать резюки и пр. "хохлому". Пользы не принесло - какие бы вы резюки не вешали лампа всё равно будет светиться, только чуть слабее при выкл. состоянии и заметно слабее при включенном... Не суть. (Кстати особенно подвержены этой гадости именно красные лампы, т.к. красные LED-ы технологически уже самые старые и продуманные - они самые яркие из всех цветов, т.е. на каждый 1мА они светят лучше чем какие-либо другие. Поэтому и наводка на них заметнее.)

Решение проблеммы для себя нашёл следующее:
1. Тупо поставить лампы накаливания ( а почему бы и нет?)
2. Как уже советовали - ставить на каждую лампу 2-х контактную релюшку и рвать и L и N (иначе Вам счастья не видать, особенно со шкафом для кучи ОЗК находящихся на приличном расстоянии от шкафа, да и лампы ведь будут именно красные)

[DiJo]

Были те-же грабли - светилась LED лампа при выключенном состоянии. Пробовал бороться - вешать резюки и пр. "хохлому". Пользы не принесло - какие бы вы резюки не вешали лампа всё равно будет светиться, только чуть слабее при выкл. состоянии и заметно слабее при включенном... Не суть. (Кстати особенно подвержены этой гадости именно красные лампы, т.к. красные LED-ы технологически уже самые старые и продуманные - они самые яркие из всех цветов, т.е. на каждый 1мА они светят лучше чем какие-либо другие. Поэтому и наводка на них заметнее.)

Решение проблеммы для себя нашёл следующее:
1. Тупо поставить лампы накаливания ( а почему бы и нет?)
2. Как уже советовали - ставить на каждую лампу 2-х контактную релюшку и рвать и L и N (иначе Вам счастья не видать, особенно со шкафом для кучи ОЗК находящихся на приличном расстоянии от шкафа, да и лампы ведь будут именно красные)

А чего их гасить-то?
Объясняете Заказчику/Эксплуататору:
- Это сигнализация о том, что оборудование находится в "Дежурном режиме"/"Режиме ожидания"/"Режиме готовности"
И все!
Кстати, для ОЗК/КДУ - это "Постоянный контроль исправности ламп сигнализации"

Сообщение отредактировал DiJo - 14.9.2012, 8:37

[Гость_Iroha_*]

Я раз сказал: зато видно что лампочка не перегорела.

[sku-ter]

.....были куплены вот такие блоки http://www.kaskad-electro.ru/uzn50 и ради любопытства один был вскрыт...... каково было моё удивление когда увидел внутренности..... это всего лишь ДВА динистора включеных между клеммами Вход и Выход и всё!!! Примерно вот такие http://www.chipdip.ru/product/db3-diac-stm.aspx

Сообщение отредактировал sku-ter - 14.9.2012, 9:03

[Гость_Iroha_*]

.....были куплены вот такие блоки http://www.kaskad-electro.ru/uzn50 и ради любопытства один был вскрыт...... каково было моё удивление когда увидел внутренности..... это всего лишь ДВА динистора включеных между клеммами Вход и Выход и всё!!! Примерно вот такие http://www.chipdip.ru/product/db3-diac-stm.aspx

А на 24 В что ставить ?

Сообщение отредактировал Iroha - 14.9.2012, 9:20

[DiJo]

.....были куплены вот такие блоки http://www.kaskad-electro.ru/uzn50 и ради любопытства один был вскрыт...... каково было моё удивление когда увидел внутренности..... это всего лишь ДВА динистора включеных между клеммами Вход и Выход и всё!!! Примерно вот такие http://www.chipdip.ru/product/db3-diac-stm.aspx

Стоят у нас в шкафах такие. Лампочки все равно подсвечиваются. "Выборочно"!
Сразу скажу - контроллеров, частотников, СВЧ генераторов, радиопередающего оборудования и т.п. поблизости нет!!! Схемы релейные! "Рядом проходящие токи" - меньше 2 А.

[sku-ter]

Стоят у нас в шкафах такие. Лампочки все равно подсвечиваются. "Выборочно"!
Сразу скажу - контроллеров, частотников, СВЧ генераторов, радиопередающего оборудования и т.п. поблизости нет!!! Схемы релейные! "Рядом проходящие токи" - меньше 2 А.

Вчера собрал шкаф с 38 лампами (индикация клапанов ОЗК) и ещё на столе при тестировании часть ламп слабо подсвечивались !!!!

[По самые по...]

Тут уже правильно советовали - поставить конденсатор параллельно индикатору. Величина емкости может колебаться: 33нФ... 0,1мкФ. напряжение 400В...1кВ. Величина емкости зависит от внутренней схемы индикатора и частотного спектра токов утечки. Большая емкость может вызввть подгорание контактов маломощных реле, которые управляют индикатором.

[Михайло]

А еще есть такой прикол: при слишком ярком освещении (прожектор или что-то вроде этого) свечение светодиодных ламп трудно увидеть. Заслоняешь рукой яркий свет - и только так понятно, что лампа горит.