учет тепла на ГВС Опции

[andrew1961]

Коллеги, помогите, просветите.
Есть ИТП многоэтажного жилого дома, в котором производится ГВСпо независимой 2х ступенчатой схеме. Нужно ли ставить теплосчетчик на учет тепла, потребленного для приготовления ГВС?
П. 54 ПП РФ № 354 гласит: 54. В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, расчет размера платы для потребителей за такую коммунальную услугу осуществляется исполнителем исходя из объема коммунального ресурса, использованного в течение расчетного периода при производстве коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (далее - использованный при производстве коммунальный ресурс), и тарифа (цены) на использованный при производстве коммунальный ресурс.
Из этого следует, на мой взгляд, что надо. Иначе, как определить, сколько тепла ушло на приготовление ГВС и посчитать тариф? Или есть какие-то другие способы?
Помогите разобраться.

Сообщение отредактировал andrew1961 - 4.9.2012, 14:54

[andrew1961]

Коллеги, помогите, просветите.
Есть ИТП многоэтажного жилого дома, в котором производится ГВСпо независимой 2х ступенчатой схеме. Нужно ли ставить теплосчетчик на учет тепла, потребленного для приготовления ГВС?
П. 54 ПП РФ № 354 гласит: 54. В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, расчет размера платы для потребителей за такую коммунальную услугу осуществляется исполнителем исходя из объема коммунального ресурса, использованного в течение расчетного периода при производстве коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (далее - использованный при производстве коммунальный ресурс), и тарифа (цены) на использованный при производстве коммунальный ресурс.
Из этого следует, на мой взгляд, что надо. Иначе, как определить, сколько тепла ушло на приготовление ГВС и посчитать тариф? Или есть какие-то другие способы?
Помогите разобраться.

Сообщение отредактировал andrew1961 - 4.9.2012, 14:54

[alexius_sev]

ну вы закладываете в стоимость 1 м3 себестоиость приготовление ГВС (расход газа, потери и прочее прочее), но это не значит, что вы еще должны отдельно счет выставлять за тепло...так как вы должны были это учесть, когда выдавали тариф...что-то много людей смотрю на абонента пытаются повесить теплопотери от ГВС

Сообщение отредактировал alexius_sev - 4.9.2012, 14:58

[*Sasha*]

А зачем считать отдельно отопление и горячее водоснабжение? Если вы жилец поставьте счетчик и платите, если организация эксплуатирующая здание тариф один за потребленное тепло по перегретой воде на которой и так установлен счетчик. Я так понимаю.

[andrew1961]

по каому тарифу эксплуатирующая организация будет с жильцов брать за ГВС? У жильца счетчик ГВС в м3, а у эксплуатирующей организации - теплосчетчик в Гкал. Как это совместить?

[*Sasha*]

температура холодной воды ХП и ПП = 5град, ЛП = 15 град. Температура подачи = 60 град - const.

[HeatServ]

Коллеги, помогите, просветите.
Есть ИТП многоэтажного жилого дома, в котором производится ГВСпо независимой 2х ступенчатой схеме. Нужно ли ставить теплосчетчик на учет тепла, потребленного для приготовления ГВС?

Для расчётов с энергоснабжающей организацией - не надо, а вот для внутренних разборок очень часто надо, потому что действительно сложно бывает даже оценить сколько уходит тепла именно на отопление/приготовление ГВС, при этом потребители очень разные бывают даже в пределах одного дома.

[испытатель]

Обычно при распределении платежей делают сначала разноску по ГВС (по счетчикам +нормам) Минусуемый остаток распределяют на отопление по площади. Потери по ГВС идут в суммарный баланс на отопление- чего тут спорить?

[shtirr]

Коллеги, помогите, просветите.
Есть ИТП многоэтажного жилого дома, в котором производится ГВСпо независимой 2х ступенчатой схеме. Нужно ли ставить теплосчетчик на учет тепла, потребленного для приготовления ГВС?
П. 54 ПП РФ № 354 гласит: 54. В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, расчет размера платы для потребителей за такую коммунальную услугу осуществляется исполнителем исходя из объема коммунального ресурса, использованного в течение расчетного периода при производстве коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (далее - использованный при производстве коммунальный ресурс), и тарифа (цены) на использованный при производстве коммунальный ресурс.
Из этого следует, на мой взгляд, что надо. Иначе, как определить, сколько тепла ушло на приготовление ГВС и посчитать тариф? Или есть какие-то другие способы?
Помогите разобраться.

Сам столкнулся с данной проблемой, в связи с вступлением в действие 354 ПП.
Для себя пока решил проблему следующим образом. Снимаю показания водомера ХВ на входе в ИТП и показания теплосчетчика (в периоды когда отопление отключено) . Деление одного значения на другое, дает расход тепла на приготовление 1 кубического метра ГВ. Используя эти данные, можно будет вычислить сколько тепла расходуется на отопление, а сколько на ГВ.

Но цифры расхода тепла на 1 куб - не радуют. При нормативе порядка 0.06 гкал, у меня в лучшем случае получается 0.071 гкал.

Что длеать дальше, пока не решил. Выхода вижу 3
1) Повыщшать тариф на ГВ для жителей
2) Добиваться, чтобы расход тепла вписывался в номры
3) Не заморачиваться, и недобр компенисроваться за счет сборов за техническое обслуживание.

[shtirr]

Обычно при распределении платежей делают сначала разноску по ГВС (по счетчикам +нормам) Минусуемый остаток распределяют на отопление по площади. Потери по ГВС идут в суммарный баланс на отопление- чего тут спорить?

Так было до 1 сентября 2012 года. С 1 Сентября вступает в действие постановление 354 ПП. Выдержка из этого постановления и приведено в начале темы.

[инж323]

Сам столкнулся с данной проблемой, в связи с вступлением в действие 354 ПП.
Для себя пока решил проблему следующим образом. Снимаю показания водомера ХВ на входе в ИТП и показания теплосчетчика (в периоды когда отопление отключено) . Деление одного значения на другое, дает расход тепла на приготовление 1 кубического метра ГВ. Используя эти данные, можно будет вычислить сколько тепла расходуется на отопление, а сколько на ГВ.

Но цифры расхода тепла на 1 куб - не радуют. При нормативе порядка 0.06 гкал, у меня в лучшем случае получается 0.071 гкал.

Что длеать дальше, пока не решил. Выхода вижу 3
1) Повыщшать тариф на ГВ для жителей
2) Добиваться, чтобы расход тепла вписывался в номры
3) Не заморачиваться, и недобр компенисроваться за счет сборов за техническое обслуживание.

Если у вас ИТП, то вы чего статью эту рассматриваете приведенную? Там про нецентрализованное теплоснабжение, вы с своим ИТП при чем?

[shtirr]

Если у вас ИТП, то вы чего статью эту рассматриваете приведенную? Там про нецентрализованное теплоснабжение, вы с своим ИТП при чем?

В дом не подается горячая вода. У УК нет договора на такой коммунальный ресурс, как горячее водоснабжение. Есть только на ХВ, канализацию и тепло. Из этого получается, что горячая вода "готовиться" в доме. В отопительный сезон тепло, поступившее в дом расходуется на отопление и на подготовку воды. Как распределить потребленное тепло между потребителями и между отоплением и ГВС? На практике 1 куб горячей воды, обходится дороже, чем официальный тариф на ГВС.
До 1 сентября, когда все работали по 307 постановлению, разницу в затратах можно было покрыть из денег, собранных на техническое обслуживание. C вступлением в силу 354 постановления, необходимо ежемесячно указывать все общедомовые расходу коммунальных ресурсов.

[J. Antonio]

В жилых домах с местным приготовлением ГВС т.е. через теплообменники, мы обычно практикуем такую схему учёта:
- общий узел учёта тепловой энергии на вводе тепловой сети в дом, с проверкой по минимальному расходу на приготовление ГВС (как правило это расход на циркуляцию) в летний период;
- узел учёта на на подаче и циркуляции ГВС сразу после теплообменника;

Энергоснабжающая организация берёт плату за Гкал, а показания по м3 нужны для расчёта с жильцами т.к. сейчас в квартирах почти у всех стоят счётчики

[инж323]

В дом не подается горячая вода.

http://www.kvarta-c.ru/354.html

[Evgkarpro]

например необходимость регламентируется и в проекте правил
http://minregion.ru/documents/draft_documents/1222.html
http://www.economy.gov.ru/minec/about/stru.../doc20120914_09
http://www.consultant.ru/law/hotdocs/20872.html
т.е. на подаче и циркуляции ГВС сразу после теплообменника, а также на холодной воде перед теплобменником
взамен обычного водомера.
например от ООО «Интелприбор» http://www.intelpribor.ru/price.htm
три измерительных модуля (ИМ) типа М121–И6 и один Системный блок МКТС СБ-
схема, алгоритм Источник

[Теплый техник]

СНиП 2.04.01-85 "Внутренний водопровод и канализация зданий"
п.11.1
"...Счетчики горячей воды (на температуру воды до 90 °С) следует устанавливать на подающем и циркуляционном трубопроводах горячего водоснабжения (при двухтрубных сетях) с установкой обратного клапана на циркуляционном трубопроводе."

Надо, но мало, кто это делает.
Но это не теплосчетчик в полном его смысле. Это только учет количества воды, отпущенной потребителю. Видимо, предполагается, что на входе в теплообменник 5 град., на выходе 60 град. Количество тепла - посчитаете.

Сообщение отредактировал Теплый техник - 29.10.2012, 13:48

[Altelega]

не могу промолчать... любой водомер измеряет объём, не забывайте о плотности воды:
при 5С = 0,99999 10^3 кг/м3
при 60С = 0,98318 10^3 кг/м3
1м3 при температурах 5 и 60 градусов, это 999,99 и 983,18кг соответсвенно... много-немного, при больших расходах заметно

Сообщение отредактировал Altelega - 30.10.2012, 11:48

[oookvk]

Коллеги, помогите, просветите.
Есть ИТП многоэтажного жилого дома, в котором производится ГВСпо независимой 2х ступенчатой схеме. Нужно ли ставить теплосчетчик на учет тепла, потребленного для приготовления ГВС?

Мы установили ПРЭМы на подачу и на обратку (общий выход из теплообменника) + 2 КТСП, на подачу ХВ установили водомер с герконовым выходом. всё это повесили на второй канал ВКТ7. в итоге имеем распечатку с Гкал и м3 на нужды ГВС.

[J. Antonio]

Мы в таких случаях ставим общий учёт тепла (Гкал) на вводе в ИТП, по нему управлящая компания или ТСЖ рассчитываются с поставщиком тепла. Для расчётов с жильцами за ГВС ставим на выходе с теплообменников расходомеры и датчики температуры на подаче и циркуляции уже системы ГВС, но не греющего теплоносителя. Можно также поставить счётчик ХВС на трубопроводе питающей воды. Бывают случаи когда энергоснабжающая организация помимо общего узла на вводе заставляет ставить отдельно узел как раз на греющем контуре теплообменников ГВС, но это для случая, когда общие приборы не могут учитывать расход теплоносителя в летний период по метрологическим характеристикам

Сообщение отредактировал J. Antonio - 22.11.2012, 20:38

[ASP]

Добрый день, коллеги!

Вопрос следующий. Проектируетется система теплоснабжения здания (3500 м.кв.). Приготовление теплоносителя будет происходить в собственной котельной, работающей на природном газе. Проектировщик настаивает на установке в ИТП тепловых счётчиков на отопление и ГВС. Непонятно, зачем собственнику сичтать каллории, если он расчитывается за газ, а не за тепло. Т.е. он контролирует сам себя - типо дивайс такой чтоли? Заказчику это мягко говоря, не понятно. Хотелось бы спросить обоснованно ли предложение проектировщика и в каком нормативном документе это требование прописано? Просто шок!

Всем заранее спасибо.

[Gonschik]

А кто все таки выигрывает в случае общего узла учета тепла в ИТП? Например, расчет с поставщиком тепла за потребленное тепло, расчет с жильцами за кубы. Больше ли тепла уходит в ИТП на приготовление ГВ нежели у поставщика в случае ЦТП на несколько домов? Получается что если в ЦТП стоят древние теплообменники кожухотрубные, а в ИТП пластинчатые и эффективность их выше, значит и цена за 1 м3 горячей воды должна быть меньше. Или плавающий тариф в зависимости от неравномерности объемов месячных потреблений.
Подозреваю также что мы платим за отопление по общедомовому прибору учета, который уже посчитал тепло для ГВС и за ГВС непосредственно, т.е. уже за кубы! В этом случае мы должны платить только за холодную воду для ГВС и за то тепло что прошло через ОДПУ.

[KARTS]

Добрый день, коллеги!

Вопрос следующий. Проектируетется система теплоснабжения здания (3500 м.кв.). Приготовление теплоносителя будет происходить в собственной котельной, работающей на природном газе. Проектировщик настаивает на установке в ИТП тепловых счётчиков на отопление и ГВС. Непонятно, зачем собственнику сичтать каллории, если он расчитывается за газ, а не за тепло. Т.е. он контролирует сам себя - типо дивайс такой чтоли? Заказчику это мягко говоря, не понятно. Хотелось бы спросить обоснованно ли предложение проектировщика и в каком нормативном документе это требование прописано? Просто шок!

Всем заранее спасибо.

А проектировщик молчит как партизан?
ФЗ-261 Об энергосбережении ст.13 п.1 "Производимые, потребляемые. передаваемые энергетические ресурсы.....подлежат обязательному учёту..."
В последнем предложении названного пункта есть ограничение по нагрузке, если меньше 0,2 Гкал/час то тепло учитывать не обязательно.

[ASP]

261 ФЗ ст. 13 говорит только об учёте тепла в случае централизованного теплоснабжения здания (не от собственной котельной). Что подтверждают представители Ростехнадзора. Спасибо за ответы.

[JohnB]

Подскажите, пожалуйста, как быть.
УК с момента перехода оплаты ГВС по двухставочному тарифу (вода горячая готовится на ИТП дома) выставляет в платежках расход на подогрев 1 куб.м холодной воды для нужд ГВС не менее 0,09 Гкал. Причем вода греется примерно до 60С, расход тепла одинаков и летом, и зимой.
Есть ли какие-то утвержденные нормативы по расходу тепла на подогрев воды, можно ли сказать по такому расходу, что ИТП не налажен. И как с этим бороться?
Если нормативово нет, может кто-то подскажет средний расход тепла на подогрев воды на ИТП, исходя из опыта. Спасибо!

[ded_mor]

JohnB потребитель должен платить за подогрев холодной воды. Но не забывайте, что вода в трубах, которые сушат Ваши полотенца остывает и без разбора, так что получается, что помимо подогрева холодной воды для ее непосредственного разбора, присутствуют еще и тепловые потери, которые не могут быть учтены квартирным счетчиком, считающим кубы. Вот чтобы баланс бился Вам видимо и прилепили завышенную норму. Однако, считается, что в тарифе на ГВС уже заложены потери по змеевику ГВС, посему платить дополнительно потребители за них не должны. Судебная практика, например, в Томске показала, что суд встал на сторону абонента, и запретил в явной форме вешать на собственников потери по разводке ГВС в доме. Я лично как энегетик против такой канифоли, но что есть. то есть. Бороться можно только через жалобы в разные инстанции, в вашей деревеньке я Вам не смогу подстказать с чего начать, однако уверен, что прокуратура и районная городская администрация - знают .