Расчет открытой системы ГВС, как расчитать расход воды в куб.м/ч Опции

[starr]

Помогите автоматчику понять как ОВ дают расход теплоносителя на ГВС. Есть ИТП с зависимым присоединением отопления и ГВС. Т1-95град, Т2-70град. Расход на вводе в ИТП 24,1 куб.м/ч, расход на отопление 8,5 куб.м/ч, а расход на ГВС выдали 7,6 куб.м/ч. Как такое может быть? Разьве расход на вводе не равен суммме расходов на отопление и ГВС.

[starr]

Помогите автоматчику понять как ОВ дают расход теплоносителя на ГВС. Есть ИТП с зависимым присоединением отопления и ГВС. Т1-95град, Т2-70град. Расход на вводе в ИТП 24,1 куб.м/ч, расход на отопление 8,5 куб.м/ч, а расход на ГВС выдали 7,6 куб.м/ч. Как такое может быть? Разьве расход на вводе не равен суммме расходов на отопление и ГВС.

[*Sasha*]

Помогите автоматчику понять как ОВ дают расход теплоносителя на ГВС. Есть ИТП с зависимым присоединением отопления и ГВС. Т1-95град, Т2-70град. Расход на вводе в ИТП 24,1 куб.м/ч, расход на отопление 8,5 куб.м/ч, а расход на ГВС выдали 7,6 куб.м/ч. Как такое может быть? Разьве расход на вводе не равен суммме расходов на отопление и ГВС.

Для начала надо понять почему ОВ выдают вам нагрузки на гвс?
7,6 возможно средне часовой расход, а ввод считают на максимально часовой расход.

[starr]

Вот схема ИТП с параметрами. Может кто подскажет как давление на ГВС снизить да 45 м.вод.ст. (Теплообменник ставить нельзя).

[Крестьянин]

Регулятор давления устанавливают до регулирующего клапана, у вас в схеме на ГВС он поставлен после. Некоторые вопросы:
1. Почему давление на вводе при таком графике такое высокое (у вас что здание высотное)?
2. Для чего установили балансировочные вентили на вводе ГВС перед расходомером и между смесительными перемычками на отопление и ГВС ?
3. Для чего хотите снизить давление до 4,5 бар в системе ГВС ?

[starr]

1 Давление на вводе дает теплоснабжающая организация, из котельной на район такое приходит.
2 Балансировочники на ГВС устанавливается чтобу уровнять давление на трехходовом клапане (это мне атк ОВ говорят, не я придумал).
3 Давлене на ГВС 45 м.вод.ст это на сколько я помню по снипу, а иначе смесители у жильцов порвет.

[HeatServ]

Может кто подскажет как давление на ГВС снизить да 45 м.вод.ст. (Теплообменник ставить нельзя).

Так там регулятор для этого стоит на линии ГВС, а в циркуляционной линии насос, всё нормально.
Да, кстати, начерта там в линии ГВС соленоидный клапан Ду 50? Неужели в сцепке с регулятором или просто отсекает систему ГВС в аварийном режиме от высокого давления?

Сообщение отредактировал HeatServ - 11.9.2012, 7:41

[starr]

Так там регулятор для этого стоит на линии ГВС, а в циркуляционной линии насос, всё нормально.
Да, кстати, начерта там в линии ГВС соленоидный клапан Ду 50? Неужели в сцепке с регулятором или просто отсекает систему ГВС в аварийном режиме от высокого давления?

У меня вопрос к данным по давлению. Расчетно ОВ я должен потерять на клапане ГВС 6 м, у меня подбирается клапан ДУ 32 с потерями 1,6 м (меньший диаметр не проходит по скорости потока). Тогда на регуляторе давления после себя мне надо потерять уже 28,2 м а это слишком много. Или нет?
А соленоидный клапан для этого точно и поставлен

У меня изначально вопрос про расход в кубах, как так на вводе 24,1 куба, на отопление 8,7 куба и на ГВС 6,42 куба, ГДЕ ЕЩЕ 9 КУБОВ ВОДЫ?

[HeatServ]

Ещё не очень нравится в схеме "клапан смесительный", это трёхходовик? Я бы лучше обычный механический прямого действия задвинул на эту должность.

[starr]

Еще сколько максимум можно погасить на одном регуляторе давления?

[HeatServ]

У меня изначально вопрос про расход в кубах, как так на вводе 24,1 куба, на отопление 8,7 куба и на ГВС 6,42 куба, ГДЕ ЕЩЕ 9 КУБОВ ВОДЫ?

Вообще такие нагрузки должны даваться не в кубах, а в гигах или киловаттах. В кубах указывается максимальный расход.. где кубы.... даже не знаю что и сказать, посмотрите на ТУ, там телефон какой-нибудь должен быть, позвоните.

[starr]

Ещё не очень нравится в схеме "клапан смесительный", это трёхходовик? Я бы лучше обычный механический прямого действия задвинул на эту должность.

Трехходовик, а клапан прямого действия тоже трехходовик? по рекомендация Данфоса потеря на 3хходовом клапане должна быль в 3-4 раза больше потель в системе без учета потерь клапана. Еще расход воды через 3х клапан не постоянная и может возрастать до 1,5 раза в завасимости от клапана.

[HeatServ]

Еще сколько максимум можно погасить на одном регуляторе давления?

Полное рабочее давление, т.е. его номинал.

[starr]

Вообще такие нагрузки должны даваться не в кубах, а в гигах или киловаттах. В кубах указывается максимальный расход.. где кубы.... даже не знаю что и сказать, посмотрите на ТУ, там телефон какой-нибудь должен быть, позвоните.

Нагрузки в кВт есть, отопление 151,6 кВт, ГВС 448 кВт Всего 699,6 кВт
Мне для расчета клапана нужен расход в кубах, и для выбора расходомера тоже, а кубы не сходятся, вот и вопрос как так получается

Полное рабочее давление, т.е. его номинал.

Например клапан Данфосс AVD Условное давление Ру 25 бар, максимальный перепад давлений на клапане 16-20 бар в зависимости от диамерта. Скорость потока через такой клапан свыше 5 м/с следовательно шум, опять же рекомендуют для ИТП скорость 1-3 м/с для ЦТП 1-5 м/с

Нагрузки в кВт есть, отопление 151,6 кВт, ГВС 448 кВт Всего 699,6 кВт
Мне для расчета клапана нужен расход в кубах, и для выбора расходомера тоже, а кубы не сходятся, вот и вопрос как так получается



Например клапан Данфосс AVD Условное давление Ру 25 бар, максимальный перепад давлений на клапане 16-20 бар в зависимости от диамерта. Скорость потока через такой клапан свыше 5 м/с следовательно шум, опять же рекомендуют для ИТП скорость 1-3 м/с для ЦТП 1-5 м/с

Я хочу чтобы снизить давление до 45 м поставить последовательно 2 регулятора давления после себя чтоб скорость воровнить до 3м/с, а мне говорят что это чушь. Кто прав?

[HeatServ]

Нагрузки в кВт есть, отопление 151,6 кВт, ГВС 448 кВт Всего 699,6 кВт
Мне для расчета клапана нужен расход в кубах, и для выбора расходомера тоже, а кубы не сходятся, вот и вопрос как так получается

151.6+448=599,6
Всего 699,6.
Опечатка.

Я хочу чтобы снизить давление до 45 м поставить последовательно 2 регулятора давления после себя чтоб скорость воровнить до 3м/с, а мне говорят что это чушь. Кто прав?

Кто говорит, что это чушь, тот и прав.

[starr]

151.6+448=599,6
Всего 699,6.
Опечатка.
Кто говорит, что это чушь, тот и прав.

отопление 251,6 кВт
Кто говорит, что это чушь, тот и прав. Почему? если нет возможности на 1 регуляторе погасить такое давление, на семинаре Данфосс тоже говорили про такие варианты

[HeatServ]

отопление 251,6 кВт
Кто говорит, что это чушь, тот и прав. Почему? если нет возможности на 1 регуляторе погасить такое давление, на семинаре Данфосс тоже говорили про такие варианты

В данфосе Вам с радостью подберут три регулятора, любые причуды за Ваши деньги. Только нужен-то один, гасить надо 40 метров, несерьёзно.
ЗЫ Так с нагрузками всё ясно?

[starr]

Где можно найти?
МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПАРАМЕТРОВ ДЛЯ РАСЧЕТА ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ, ДЛЯ ОТКРЫТОЙ СИСТЕМЫ
в СП 41-101-95 такого нет, как вообще посчитать открытую систему ГВС?

[Крестьянин]

Что вы зациклились на этих 45 метрах, у меня в высотке в ГВС идёт 90 метров ещё ни одного случая не было по разрыву смесителей. Конечно этот факт я не оправдываю, но наш Энергосбыт не требует понижения давления. Так уже работает 20 лет

[starr]

Что вы зациклились на этих 45 метрах, у меня в высотке в ГВС идёт 90 метров ещё ни одного случая не было по разрыву смесителей. Конечно этот факт я не оправдываю, но наш Энергосбыт не требует понижения давления. Так уже работает 20 лет

СНиП 2.04.01-85ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ п. 5.12.* Давление в системе горячего водоснабжения у санитарных приборов должно быть не более 0,45 МПа (4,5 кгс/см2). Здание у меня 9 этажей

Сообщение отредактировал starr - 11.9.2012, 8:42

[HeatServ]

Что вы зациклились на этих 45 метрах, у меня в высотке в ГВС идёт 90 метров ещё ни одного случая не было по разрыву смесителей. Конечно этот факт я не оправдываю, но наш Энергосбыт не требует понижения давления. Так уже работает 20 лет

У нас тоже был на объекте случай, хорошо что система стальная вся. Забыли закрыть на гидравлику, 16 килограммов... Всё в порядке. Тьфу-тьфу... А регулировать давление энергосбыту как бы не пристало, энергосбыт сбытом занимается...

[Khomenko_A_S]

У нас тоже был на объекте случай, хорошо что система стальная вся. Забыли закрыть на гидравлику, 16 килограммов... Всё в порядке. Тьфу-тьфу... А регулировать давление энергосбыту как бы не пристало, энергосбыт сбытом занимается...

А пластик дал бы жизни. Пол года расхлебывали бы, наверное.
Но 90 метров - все ровно очень круто. Хотя бы 60.

[Крестьянин]

И я про тоже - 60 м. в самый раз

[starr]

На практике все может быть, а я теоретик и экспертиза не поймет такие данные по давлению. Все же как правмльно расход теплоносителя 699 кВт на ГВС перевести в куб.м/ч и возможно ли загасить одним регулятором давления 30 м.вод. ст без превышения шума, кавитации и т.п. (на практике я так понял возможно все). Данные с давлениями и расходами есть на схеме.

[HeatServ]

На практике все может быть, а я теоретик и экспертиза не поймет такие данные по давлению. Все же как правмльно расход теплоносителя 699 кВт на ГВС перевести в куб.м/ч и возможно ли загасить одним регулятором давления 30 м.вод. ст без превышения шума, кавитации и т.п. (на практике я так понял возможно все). Данные с давлениями и расходами есть на схеме.

448 киловатт переводим в гиги и получаем 0.3852 Гкал/ч, потом умоножаем на 16,66 и получаем 6,4 т/ч, это будет соответствовать воде с температурой 60 градусов ( коэффициент получен делением - 1000/60, надеюсь формулу не надо рисовать?).

[Крестьянин]

На практике все может быть, а я теоретик и экспертиза не поймет такие данные по давлению. Все же как правмльно расход теплоносителя 699 кВт на ГВС перевести в куб.м/ч и возможно ли загасить одним регулятором давления 30 м.вод. ст без превышения шума, кавитации и т.п. (на практике я так понял возможно все). Данные с давлениями и расходами есть на схеме.

Формула расхода: G = 699 кВт * 0,86/65 (темп.ГВС) = 9,25 м3/ч.
Если вы всё же решили загасить давление, то вам нужно установить перед расходомером ГВС регулятор давления "после себя" , после установить регулятор перепада давления, на смесительной перемычке регулятор давления "после себя". Регулятор перепада должен регулировать необходимый перепад между входом в трёхходовик и выходом. ГВС. Он устанавливается для нормальной работы трёхходовика.
Ещё вопрос: Где у вас дросселирующее устройство - которое ограничивает максимальную тепловую нагрузку на отопление?

[starr]

ОК расход 6,4 т (или 9,5 второй вариант). Все равно не сходится простая математика 6,4(ГВС)+8,7(отопление) не равно 24,1(на вводе в ТП), куда деваютя 9 кубов воды?

[HeatServ]

ОК расход 6,4 т (или 9,5 второй вариант). Все равно не сходится простая математика 6,4(ГВС)+8,7(отопление) не равно 24,1(на вводе в ТП), куда деваютя 9 кубов воды?

Вы всё же определитесь сколько у Вас там чего. Или ТУ сюда выложите, а то нагрузка ГВС что-то скачет непонятно отчего от сообщения к сообщению.

[starr]

расход 6,4 т (или 9,25 второй вариант это по расчету Крестьянина)

[*Sasha*]

расход 6,4 т (или 9,25 второй вариант это по расчету Крестьянина)

Так всетаки автоматизация ИТП ваш профиль или тепломеханика? Если не можете разобраться с расходом может позвонить разработчику схемы?

[starr]

Может все таки нельзя складывать нагрузку 251,6 кВт на отопление и 448 кВт на ГВС и суммарную 699,6 кВт переводить в кубы, а надо отдельно кВт перевести в кубы, а кубы уже сложить? Или я гоню?

Так всетаки автоматизация ИТП ваш профиль или тепломеханика? Если не можете разобраться с расходом может позвонить разработчику схемы?

Я автоматчик, а ОВешники (мое мнение) говорят что я такой и не хотят на мои глупые вопросы отвечать (типа у нас все расчеты верны). Я хочу им доказать обратное поэтому тему эту и поднял. Или я а у них все замечательно?

[*Sasha*]

Я автоматчик, а ОВешники (мое мнение) говорят что я такой и не хотят на мои глупые вопросы отвечать (типа у нас все расчеты верны). Я хочу им доказать обратное поэтому тему эту и поднял. Или я а у них все замечательно?

Очень сложно искать черную кошку в темной комнате, тем более если ее там нет. Доверьтесь специалистам или попросите у них пояснительную записку))

[Altelega]

ОК расход 6,4 т (или 9,5 второй вариант). Все равно не сходится простая математика 6,4(ГВС)+8,7(отопление) не равно 24,1(на вводе в ТП), куда деваютя 9 кубов воды?

Просто, слили воду ГВС ведь на слив идет, вернется только циркуляция от ГВС. И вместе с ОВ получилось, что 24 тонны должны вернутся в теплосеть... Как такой вариант?

Сообщение отредактировал Altelega - 11.9.2012, 11:27

[HeatServ]

Может все таки нельзя складывать нагрузку 251,6 кВт на отопление и 448 кВт на ГВС и суммарную 699,6 кВт переводить в кубы, а надо отдельно кВт перевести в кубы, а кубы уже сложить? Или я гоню?

Естественно нельзя, есть такая штука - температурный график. Я потому и прошу ТУ выложить.

[starr]

С расходом разобрался, про снижение давления буду думать. Спасибо всем за советы.

[Крестьянин]

С расходом разобрался, про снижение давления буду думать. Спасибо всем за советы.

Вы не ответили на вопрос. Где у вас дросселирующее устройство в схеме, которое ограничивает максимальный расход на отопление

[HeatServ]

Где у вас дросселирующее устройство в схеме, которое ограничивает максимальный расход на отопление

Далеко не везде эсошники этим страдают. У наших вот нет таких маний и фобий, сколько смог унести - столько и бери.

[starr]

Схема 2

Вы не ответили на вопрос. Где у вас дросселирующее устройство в схеме, которое ограничивает максимальный расход на отопление

В ТУ нет таких требований насколько я понимаю. Тепла значит на всех хватает чтоб ограничивать. Узел учата стоит по нему и платим.

[Крестьянин]

Хорошо живёте. Интересно как они умудряются отбалансировать всю систему??? Если все будут брать сколько смогут унести - у них что котлы и насосы безразмерные

[Altelega]

У нас был случай, просто на ЦТП прижали ветку... ситуация позволяла.

[HeatServ]

Хорошо живёте. Интересно как они умудряются отбалансировать всю систему??? Если все будут брать сколько смогут унести - у них что котлы и насосы безразмерные

Так теплосеть большую часть сезона работает с некоторым избытком, всем хватает. А взять "сколько хочешь" это условно, потому что перегревать начнёшь, а только попади в этот список...

[Крестьянин]

Так теплосеть большую часть сезона работает с некоторым избытком, всем хватает. А взять "сколько хочешь" это условно, потому что перегревать начнёшь, а только попади в этот список...

Тогда встречный вопрос: Если централизованное отопление имеет источник водогрейную котельную - то температура обратки не регламентируется, график 95/70 потверждает это. На каких основаниях ЭСО выставляет перегрев и на что они опираются при этом?

[HeatServ]

Тогда встречный вопрос: Если централизованное отопление имеет источник водогрейную котельную - то температура обратки не регламентируется, график 95/70 потверждает это. На каких основаниях ЭСО выставляет перегрев и на что они опираются при этом?

Если даже источник 95/70 это не отменяет режимную карту, такая есть на каждой котельной, другое дело, что следуют ей только самые мажорные котельные. Видимо и опираются на ПТЭ по перегревам. Только насколько это законно?..

[Крестьянин]

Для водогрейной котельной горячая обратка как раз в тему. Всё-таки интересно как ЭСО в этом случае умудряется предъявлять перегрев? И как потребитель при графике 95/70 умудряется "перегреть" обратку???

[HeatServ]

Для водогрейной котельной горячая обратка как раз в тему. Всё-таки интересно как ЭСО в этом случае умудряется предъявлять перегрев? И как потребитель при графике 95/70 умудряется "перегреть" обратку???

У меня однажды был случай, пришёл разбираться с высокой обраткой. К объекту идёт труба-трёхсотка. Но весь идиотизм в том, что обратка на 5 градусов выше подачи. Стою, смотрю тупо на это дело и понять ничего не могу... Оказалось, что был открыт байпас в камере и в это самое время подошла сниженная температура по подаче. Никогда моя вера не была так слаба.))))

[starr]

В контроллерах для ИТП есть такая функция как превышение температуры обратной воды.

[HeatServ]

Для водогрейной котельной горячая обратка как раз в тему. Всё-таки интересно как ЭСО в этом случае умудряется предъявлять перегрев?

Я тут подумал... и мне думается, что т.н. перегрев они лепят как бы косвенно. На самом деле имеет место быть превышение расхода теплоносителя, санкций за что не предусмотрено договором теплоснабжения, а "превышение" уже как бы следствие и вроде даже можно приплести ПТЭ, которые тут не при делах вообще.

[Altelega]

Я тут подумал... и мне думается, что т.н. перегрев они лепят как бы косвенно. На самом деле имеет место быть превышение расхода теплоносителя, санкций за что не предусмотрено договором теплоснабжения, а "превышение" уже как бы следствие и вроде даже можно приплести ПТЭ, которые тут не при делах вообще.

Так и есть, перегрев результат превышения расхода.. или нарушение в подключении (ИТП). В договоре вроде бы указывается расход теплоносителя, нагрузка.

имхо:
Раньше приборов учета не было, ну.. у потребителей точно. И только по температуре можно было установить факт нарушения. Поэтому, я думаю, и есть такой пункт по перегреву. Он как следствие технологических нарушений, к тому же охватывает сразу все варианты...

ЗЫ
Тоже как-то думал... Только это вопрос уже будет - кто ответственный по ИТП потребителя, и кто его обслуживает. Перегрев, нарушение ПТЭ всетаки... не только ИТП, но и касается теплосети.

Сообщение отредактировал Altelega - 15.9.2012, 3:57

[Крестьянин]

Я тут подумал... и мне думается, что т.н. перегрев они лепят как бы косвенно. На самом деле имеет место быть превышение расхода теплоносителя, санкций за что не предусмотрено договором теплоснабжения, а "превышение" уже как бы следствие и вроде даже можно приплести ПТЭ, которые тут не при делах вообще.

Я с Вами абсолютно согласен. Для водогрейных котельных расход как раз и должен быть регламентирован - он и регламентируется установкой дроссельных устройств на ограничения максимального расхода на отопление. Ведь у них насосы не "резиновые" А перегрев водогрейки преплетают так для отмазки. А вот для ТЭЦ перегрев обратки вылазит боком, поэтому тепловые сети, подключённые к ТЭЦ очень суровы к перегреву, но они почему-то в отличии от водогреек дросселируют потребителей. Из этого вытекает, что водогрейки просто хотят нажиться этим самым "перегревом" на потребителе.

[starr]

Вот схема ИТП с параметрами. Может кто подскажет как давление на ГВС снизить да 45 м.вод.ст. (Теплообменник ставить нельзя).

[starr]

не та схема