Зонное водоснабжение, 16 этажей Опции

[Patric]

Добрый вечер/день/утро.

Проектирую 16 этыжный жилой дом. В ТУ прописано выполнить зонное водоснабжение, вернюю зону обеспесить водой насосами. Насосы в подвале здания.
Нижняя зона должна обеспечиваться гарантированным напором в наружных сетях, однако нарантированное давалени 16 м, и еще колебания в течении суток 10 м.
то есть нижняя зона обеспеивется только с 1-го по 3-й этаж максимум

Стоит ли в таком случае делать нижнюю зону? , может проще сделать одну с верхней разводкой на все этажы, с насосом? (правда при этом насос будет немного мощнее)

во вторых, если делать две зоны холодного водоснабжения, то надо ли делать вторую зону для горячего? (в ИТП стоит бойлер) как в таком случае обеспесить гор. водой верние этажи? - долонительным насосом ?, или насос на ХВ должен также подавать воду на подогрев воды в бойлере, и далее к верхней разводке Т3/Т4

помогте разобратьс,я совсем запутлася)

[Patric]

Добрый вечер/день/утро.

Проектирую 16 этыжный жилой дом. В ТУ прописано выполнить зонное водоснабжение, вернюю зону обеспесить водой насосами. Насосы в подвале здания.
Нижняя зона должна обеспечиваться гарантированным напором в наружных сетях, однако нарантированное давалени 16 м, и еще колебания в течении суток 10 м.
то есть нижняя зона обеспеивется только с 1-го по 3-й этаж максимум

Стоит ли в таком случае делать нижнюю зону? , может проще сделать одну с верхней разводкой на все этажы, с насосом? (правда при этом насос будет немного мощнее)

во вторых, если делать две зоны холодного водоснабжения, то надо ли делать вторую зону для горячего? (в ИТП стоит бойлер) как в таком случае обеспесить гор. водой верние этажи? - долонительным насосом ?, или насос на ХВ должен также подавать воду на подогрев воды в бойлере, и далее к верхней разводке Т3/Т4

помогте разобратьс,я совсем запутлася)

[Young]

Стоит ли в таком случае делать нижнюю зону?

не стоит.

может проще сделать одну с верхней разводкой на все этажы, с насосом? (правда при этом насос будет немного мощнее)

проще и лучше.

[Khomenko_A_S]

может проще сделать одну с верхней разводкой на все этажы, с насосом? (правда при этом насос будет немного мощнее)

во вторых, если делать две зоны холодного водоснабжения, то надо ли делать вторую зону для горячего? (в ИТП стоит бойлер) как в таком случае обеспесить гор. водой верние этажи? - долонительным насосом ?

А в 45 метров влезете? над водоразборной арматурой будет 15 этажа по 3 метра- сколько получится? и это только гидростатический напор.

Горячее водоснабжение-аналогично, на две зоны. Ну или регулятор напора после себя на каждом ответвлении

[Patric]

А в 45 метров влезете? над водоразборной арматурой будет 15 этажа по 3 метра- сколько получится? и это только гидростатический напор.

Горячее водоснабжение-аналогично, на две зоны. Ну или регулятор напора после себя на каждом ответвлении

если делать все с верхней разводкой (тоесть транзитом тащить воду на верхний эаж. и распределять там про стоякам) то оснавной напор погасится на преодаление геометрической выстоы и потерь по транзитным стоякам, а также водомерный узел и бойлер. Плюс некоторый подпор в сети имеется, - в 45 метров влезть легко.
Только что это за 45 м? - это норма давления во внутрених сетях ?

и Наосо подбирать ужэ получается надо на общий расход q tot? -

Горячее водоснабжение-аналогично, на две зоны.

вторая зона предпологается дополнительным насосом на ГВ ? я правильно вас понимаю ?

[AVK]

Советую перед началом проектирования в высотных домах внимательно почитать книгу "Инженерное оборудование высотных зданий".
Мне эта книга очень помогла при проектировании 51-этажного центра. В ней есть и схемы водоснабжения и схемы канализации.

[Khomenko_A_S]

Только что это за 45 м? - это норма давления во внутрених сетях ?

Для Украины - максимальное гидростатическое давление в самой низкой водоразборной точке.

вторая зона предпологается дополнительным насосом на ГВ ? я правильно вас понимаю ?

Я считаю, что у Вас две зоны холодного и две- горячего водоснабжения. Соответственно 4 насоса минимум.

[Young]

Советую перед началом проектирования в высотных домах внимательно почитать книгу "Инженерное оборудование высотных зданий".

16 этажей это конечно безумно высотное здание...
Автор а вы в какой местности проектируете?
Если в Москве или МО - то одна зона однозначно.

[Patric]

Автор а вы в какой местности проектируете?

Удмуртия

перед началом проектирования я ознакомился с твоарчеством другого автора подобного проекта,
там установкой повышения даления на 2-ю зону вода так же подается на подогрев к теплообменнику, а после ТО все здание обеспечивется горячей водой (то есть никаких насосов на ГВС)

при этом у меня возникли вопросы - на какой расход подобраны насосы. ведь получается, что насосами надо обеспечить В1 верхней зоны. и Т3 всего здания в целом, Не представляю как разделиь эти расходы. ведь простым арифметическим сложением - врядли будет правильное решение

Соответственно 4 насоса минимум.

два на ХВС, два на ГВС, и еще на каждыйе по 2 резервных - в общем 8, а потом еще 2 на противопожарные нужды) - не спорю может таки нужно, посмотрим что скажет заказчик .

и если делать две зоны горячего - то на каждую зону надо делать циркуляцию - опять же время и деньги)

Сообщение отредактировал Patric - 12.9.2012, 9:23

[Young]

два на ХВС, два на ГВС, и еще на каждыйе по 2 резервных - в общем 8, а потом еще 2 на противопожарные нужды

ставьте 16, гулять так гулять! и откат у продавал насосов просите.

12.8. При наличии в зданиях и сооружениях систем холодного и централизованного горячего водоснабжения при закрытой схеме теплоснабжения надлежит, как правило, предусматривать повысительную насосную установку для подачи общего расхода воды на холодное и горячее водоснабжение.

[Serg Ivanov]

А зачем с верхней разводкой?

[Nasosnik25]

Но все-таки: водоснабжаем нижние этажи "забесплатно" при двух зонах. Не используется электроэнергия на насосы! А если на одну зону все посадить, то регуляторы давления на нижних этажах надо ставить, а это фактически просто местное сопротивление, т.е. чтобы подать воду на 10 этаж и на 1-й одинаковое количество энергии тратится. Короче: никто не считал экономику - на сколько кВт/ч в год будет больше уходить при однозонной системе. Да, она проще, но может обоснованно будет потратиться на дополнительные трубы и съэкономить на мощности насоса и, в конечном итоги, получить экономию в будущем.

[Serg Ivanov]

Но все-таки: водоснабжаем нижние этажи "забесплатно" при двух зонах. Не используется электроэнергия на насосы! А если на одну зону все посадить, то регуляторы давления на нижних этажах надо ставить, а это фактически просто местное сопротивление, т.е. чтобы подать воду на 10 этаж и на 1-й одинаковое количество энергии тратится. Короче: никто не считал экономику - на сколько кВт/ч в год будет больше уходить при однозонной системе. Да, она проще, но может обоснованно будет потратиться на дополнительные трубы и съэкономить на мощности насоса и, в конечном итоги, получить экономию в будущем.

А если поучить гидравлику, то можно понять, что не одинаковое. А если не хочется учить, то можно пользоваться рекомендациями МГСН. До 17 этажей - одна зона. Верхняя разводка не нужна.
А как с пожаротушением?

[Rider of the sto...]

Khomenko_A_S Дата Сегодня, 8:53

Цитата(Patric @ 12.9.2012, 7:57)
Только что это за 45 м? - это норма давления во внутрених сетях ?
Для Украины - максимальное гидростатическое давление в самой низкой водоразборной точке.

а можно конкретный пункт, откуда это взято? я не спорю, просто не знал.

[Serg Ivanov]

а можно конкретный пункт, откуда это взято? я не спорю, просто не знал.

6.7.* СНиП 2.04.01-85*
Плохо.

[Nasosnik25]

А если поучить гидравлику, то можно понять, что не одинаковое. А если не хочется учить, то можно пользоваться рекомендациями МГСН. До 17 этажей - одна зона. Верхняя разводка не нужна.
А как с пожаротушением?

На счет одной зоны согласен. На счет гидравлики: если срезаем напор в регуляторе давления на, допустим, 15 метров, то эти 15 м улетают в никуда, т.е. это потери - на нагрев ХВС идет эта энергия. Т.е. 15 метров это 5 этажей=> подать воду на 1-й этаж и на 6-й стоит одинаково. Если я не прав буду рад аргументированному "развенчанию".

[Khomenko_A_S]

а можно конкретный пункт, откуда это взято? я не спорю, просто не знал.

ДБН В.2.2-15-2005
5.14 Давление воды в водоразборной арматуре, расположенной на нижнем этаже здания, не должно превышать 0,45 МПа, а в пожарном кране на нижнем этаже - 0,9 МПа. В зданиях, гео¬метрическая высота которых обуславливает при однозонной системе водоснабжения давление на нижнем этаже, превышающее 0,45 МПа, следует предусматривать зонное водоснабжение. Зо-нирование системы водоснабжения обеспечивают установкой оборудования, в том числе насос¬ного, раздельно для каждой зоны. Заданное давление должно поддерживаться автоматически посредством управления работой насосных установок или регуляторами давления.

[Serg Ivanov]

На счет одной зоны согласен. На счет гидравлики: если срезаем напор в регуляторе давления на, допустим, 15 метров, то эти 15 м улетают в никуда, т.е. это потери - на нагрев ХВС идет эта энергия. Т.е. 15 метров это 5 этажей=> подать воду на 1-й этаж и на 6-й стоит одинаково. Если я не прав буду рад аргументированному "развенчанию".

Ежели на 15м, то при 4м на этаж равносильно 4 этажу. Но никак не 6, а тем более 10-му. Поэтому и рекомендуют до 17 этажей одну зону. Невыгодно эксплуатировать в два раза больше стояков и магистралей. Не говоря уже о капитальных затратах. А с крышной котельной другого варианта вообще нет. На смесителе разница холодной и горячей должна быть не более 10м, а горячая только через подкачку. Или отдельные бойлеры внизу городить..

[Khomenko_A_S]

15 метров это 5 этажей=> подать воду на 1-й этаж и на 6-й стоит одинаково.

Абсолютно согласен. Насос создает напор требуемый для подачи воды в самую высокую точку+ свободный напор.
Итого для 16 этажей
Высота подъема для 16 этажа --- - -- 16*3-15(гарантированный)= 33метра
Для первого этажа- нет необходимости, но поскольку насос качает на все здание 33 метра водяного столба в жо.. (извините) на гашение напора.

[Young]

Абсолютно согласен.

для таких целей предусматривают гидробак и байпас вокруг насосов. Тогда при разборе на первых этажах ничего никуда не качает. Посмотрите схемы насосных моспроекта, о них уже тысячу раз упомяналось.

[Nasosnik25]

Ежели на 15м, то при 4м на этаж равносильно 4 этажу. Но никак не 6, а тем более 10-му. Поэтому и рекомендуют до 17 этажей одну зону. Невыгодно эксплуатировать в два раза больше стояков и магистралей. Не говоря уже о капитальных затратах. А с крышной котельной другого варианта вообще нет. На смесителе разница холодной и горячей должна быть не более 10м, а горячая только через подкачку. Или отдельные бойлеры внизу городить..

Согласен - не 10-й этаж и, может и не 6-й, я о принципе. Но стояков получается не в 2 раза больше. Монтаж будет дороже, но эксплуатация не особо на много дороже, а с меньшим насосом может и дешевле выйдет. По поводу ГВС: потери в теплообменнике и, тем более в емкостном водонагревателе никогда не будут более 10 м. Отдельные бойлеры для ГВС работающих под давлением сети городской и отдельные подбираем работающие от насосной...как то так.

В качестве прикола: вариант с рег.давления лучше тем, что на 1 гр.С (примерно) мы в данном сопротивлении нагреваем ХВС и, соответственно, ГВС меньше расходуется, т.к. человек все-равно умывается 38-40 гр.С.

В любом случае спасибо за мнение.


Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 12.9.2012, 10:44

[Марфа Васильевна...]

Добрый вечер/день/утро.

Проектирую 16 этыжный жилой дом. В ТУ прописано выполнить зонное водоснабжение, вернюю зону обеспесить водой насосами. Насосы в подвале здания.
Нижняя зона должна обеспечиваться гарантированным напором в наружных сетях, однако нарантированное давалени 16 м, и еще колебания в течении суток 10 м.
то есть нижняя зона обеспеивется только с 1-го по 3-й этаж максимум

Стоит ли в таком случае делать нижнюю зону? , может проще сделать одну с верхней разводкой на все этажы, с насосом? (правда при этом насос будет немного мощнее)

во вторых, если делать две зоны холодного водоснабжения, то надо ли делать вторую зону для горячего? (в ИТП стоит бойлер) как в таком случае обеспесить гор. водой верние этажи? - долонительным насосом ?, или насос на ХВ должен также подавать воду на подогрев воды в бойлере, и далее к верхней разводке Т3/Т4

помогте разобратьс,я совсем запутлася)

Если у Вас здание в Москве, то по МГСН ставить регуляторы и 1 зона. Если за МКАДом, то по СНиП при привышении 45м 2 зоны.

[Nasosnik25]

Если у Вас здание в Москве, то по МГСН ставить регуляторы и 1 зона. Если за МКАДом, то по СНиП при привышении 45м 2 зоны.

Почему за МКАДом 45 м и 2 зоны? В арматуре давление не больше 0,45 МПа - в трубопроводах не более 0,6 МПа, не?

[Марфа Васильевна...]

Почему за МКАДом 45 м и 2 зоны? В арматуре давление не больше 0,45 МПа - в трубопроводах не более 0,6 МПа, не?

СНиП 2.04.01 п.6.7

[Nasosnik25]

СНиП 2.04.01 п.6.7

Ну дык ведь это гидростатический напор. 45 м и 16 этажей может прокатать (а может нет).

[Марфа Васильевна...]

Если у Вас здание в Москве, то по МГСН ставить регуляторы и 1 зона. Если за МКАДом, то по СНиП при привышении 45м 2 зоны.

[Nasosnik25]

Ааа ну да

[Khomenko_A_S]

для таких целей предусматривают гидробак и байпас вокруг насосов. Тогда при разборе на первых этажах ничего никуда не качает. Посмотрите схемы насосных моспроекта, о них уже тысячу раз упомяналось.

Да хоть гидробак, хоть водонапорная башня над домом- насос держит давление в сети для верхнего этажа.
Тогда получаем, например, в городской сети 15 метров в домовой 48, насос создает перепад 33 метра поскольку в момент разбора с нижних точек в верхних давление остается прежним (практически). Тогда в расчет потребляемой мощности всегда нужно брать рабочий напор- лишние деньги за электричество.

[Nasosnik25]

Так как в Удмуртии будем строить? Автору темы тут идей накидали...задание ему - произвести расчет двух вариантов: вариант с 2 зонами и с 1-й. Сколько это будет в деньгах и в киловаттах/час )

[Young]

Да хоть гидробак, хоть водонапорная башня над домом- насос держит давление в сети для верхнего этажа.

вы про байпас строчку не заметили?

[Khomenko_A_S]

вы про байпас строчку не заметили?

А что бойпас даст? А то я над ней только посмеялся. Через него вода из городского водопровода с давлением 15 метров просочится в домовую сеть с давлением 48 метров и компактной струей попадет к жителям нижних этажей?

[Young]

А что бойпас даст? А то я над ней только посмеялся. Через него вода из городского водопровода с давлением 15 метров просочится в домовую сеть с давлением 48 метров и компактной струей попадет к жителям нижних этажей?

представьте себе да, это как работа двух насосов с разным напором в одну сеть.
+указан минимальный гарантированный напор, который может меняться в течении дня и быть минимальным только в пиковые часы.

схема классическая. Зачем ее оспаривать?

[Rider of the sto...]

Khomenko_A_S, Serg Ivanov, спасибо. В разъяснениях к ДБН В.2.2-15-2005 есть вот что -
П. 5.14
Вопрос: Требование о предельном давлении в водоразборных кранах 45 м не стыкуется с требованиями норм проектирования систем внутреннего водоснабжения! ?
Ответ: Да, не стыкуется. Нормы проектирования систем внутреннего водоснаб-жения должны быть откорректированы.
Речь идет о не стыковке максимальных 60 м на вводе в здание в СНиПе по наружке?

[Khomenko_A_S]

Khomenko_A_S, Serg Ivanov, спасибо. В разъяснениях к ДБН В.2.2-15-2005 есть вот что -
П. 5.14
Вопрос: Требование о предельном давлении в водоразборных кранах 45 м не стыкуется с требованиями норм проектирования систем внутреннего водоснабжения! ?
Ответ: Да, не стыкуется. Нормы проектирования систем внутреннего водоснаб-жения должны быть откорректированы.
Речь идет о не стыковке максимальных 60 м на вводе в здание в СНиПе по наружке?

СНиП 2.04.01-85
6.7. Гидростатический напор в системе хозяйст¬венно-питьевого или хозяйственно-противопожарно¬го водопровода на отметке наиболее низко распо¬ложенного санитарно-технического прибора не дол¬жен превышать 60 м.
Гидростатический напор в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наибо¬лее низко расположенного пожарного крана не должен превышать 90 м.

В этом же СНиПе с изменениями от 28 ноября 1991 г., 11 июля 1996 г. (Россия) уже значатся 45 метров

[Serg Ivanov]

Абсолютно согласен. Насос создает напор требуемый для подачи воды в самую высокую точку+ свободный напор.

Это как? У вас бак разрыва струи на 16 этаже?
А если разводка по подвалу?
Т.е. у Вас рабочая точка насоса замерла на 16 этаже независимо от того на какой этаж подаётся вода..

[Khomenko_A_S]

представьте себе да, это как работа двух насосов с разным напором в одну сеть.
+указан минимальный гарантированный напор, который может меняться в течении дня и быть минимальным только в пиковые часы.

схема классическая. Зачем ее оспаривать?

Это что-то космическое.
Схему в литературе не нашел, дайте ссылку если под рукой.
Классическая не значит нарушающая законы здравого смысла. Там 100% другое назначение бойпаса. А если водоснабжение 1-2 этажа напрямую из сети- это уже зонное водоснабжение.

[Young]

Это что-то космическое.
Схему в литературе не нашел, дайте ссылку если под рукой.
Классическая не значит нарушающая законы здравого смысла. Там 100% другое назначение бойпаса. А если водоснабжение 1-2 этажа напрямую из сети- это уже зонное водоснабжение.

даю. В тысячапятьсотвосемдесятпятый раз, да простят меня модераторы.
Ознакомьтесь и расскажите для чего там байпас, будьте добры.

Прикрепленные файлы

 ____________.pdf ( 1012,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 332

 

[Khomenko_A_S]

Это как? У вас бак разрыва струи на 16 этаже?
А если разводка по подвалу?

Для того что бы вода выливалась из крана перед ним должен быть напор хоть несколько миллиметров. Для комфорта- не менее 7 метров. Разве это не свободный напор называется?
Если представить стояки выходящими сквозь кровлю и с открытым верхом, то уровень воды должен установиться на 7 метров выше наивысшей водоразборной точки.

[Khomenko_A_S]

даю. В тысячапятьсотвосемдесятпятый раз, да простят меня модераторы.
Ознакомьтесь и расскажите для чего там байпас, будьте добры.

Ну посмотрел.
На 4 странице пишется что 12-17 этажей можно или одну зону с регуляторами давления, или 2 зоны.
На 5 о том что ставится бак и при малом разборе вода идет из него.
Дальше мои рассуждения:
Бойпас-для подачи воды в нижние этажи при отсутствии электроэнергии. У нас в Херсоне водоснабжение почасовое, так вот в те часы когда подкачку отключают только за счет бойпаса и живем (2 этаж).

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 12.9.2012, 14:01

[Young]

Дальше мои рассуждения:
Бойпас-для подачи воды в нижние этажи при отсутствии электроэнергии. У нас в Херсоне

я уж не знаю как у вас в Херсоне, но альбом выполнен ОАО "Моспроект", и все данные приведены для Москвы, где отключение электричества достаточно редкое явление (с 2008г. я не помню ни одного), так что явно неверные рассуждения.
Еще раз - в ТУ указывается минимальный напор, который может повышаться в часы минимального водопотребления в жилых массивах (днём). Пример - недавно реконструированная больница в Челябинске. Днем вода поднимается до 5 этажа, а утром и вечером едва до второго. В ТУ указан минимальный напор - 15м.

[Марфа Васильевна...]

Дальше мои рассуждения:
Бойпас-для подачи воды в нижние этажи при отсутствии электроэнергии.

согласна полностью, вода из сети с меньшим давлением не пойдет в сеть с большим.

[Khomenko_A_S]

я уж не знаю как у вас в Херсоне, но альбом выполнен ОАО "Моспроект", и все данные приведены для Москвы, где отключение электричества достаточно редкое явление (с 2008г. я не помню ни одного), так что явно неверные рассуждения.
Еще раз - в ТУ указывается минимальный напор, который может повышаться в часы минимального водопотребления в жилых массивах (днём). Пример - недавно реконструированная больница в Челябинске. Днем вода поднимается до 5 этажа, а утром и вечером едва до второго. В ТУ указан минимальный напор - 15м.

У нас отключают поскольку скважин недостаточно (100% использование подземных вод). У Вас возможно для подачи при обслуживании насосов, одновременной поломке насосов и т.д. Все же лучше иметь возможность набрать воды на 1 этаже чем полностью "засохнуть".
Повышение напора в магистрали- снижает перепад который нужно создать насосу, а дальше зависит от автоматики (либо частотник корректирует обороты, либо напор возрастает, либо увеличивается расход и насос может быстрее накачать бак- аккумулятор)

[Nasosnik25]

У нас отключают поскольку скважин недостаточно (100% использование подземных вод). У Вас возможно для подачи при обслуживании насосов, одновременной поломке насосов и т.д. Все же лучше иметь возможность набрать воды на 1 этаже чем полностью "засохнуть".
Повышение напора в магистрали- снижает перепад который нужно создать насосу, а дальше зависит от автоматики (либо частотник корректирует обороты, либо напор возрастает, либо увеличивается расход и насос может быстрее накачать бак- аккумулятор)

А как это если отключают, но напор все-равно есть?

А по поводу байпаса: в центре Москвы,к примеру, реальный напор около 50 м в сети (горжусь и хвастаюсь), но гарантированный минимальный по ТУ Мосводока 25 м (к примеру) и получается, что 7 этажное здание "прокачивается" вообще без насосной 3-го подъема. Но она (насосная) проектом предусмотрена, т.к. необходимо по ТУ. А работает все через байпас.

Если давление будет по ТУ, то качать будет насоска, а через байпас ничего не пойдет. Но это ИМХО. Надо почитать то, что Янг выложил.

Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 12.9.2012, 15:13

[Khomenko_A_S]

А как это если отключают, но напор все-равно есть?

А по поводу байпаса: в центре Москвы,к примеру, реальный напор около 50 м в сети (горжусь и хвастаюсь), но гарантированный минимальный по ТУ Мосводока 25 м (к примеру) и получается, что 7 этажное здание "прокачивается" вообще без насосной 3-го подъема. Но она (насосная) проектом предусмотрена, т.к. необходимо по ТУ. А работает все через байпас.

Если давление будет по ТУ, то качать будет насоска, а через байпас ничего не пойдет. Но это ИМХО. Надо почитать то, что Янг выложил.

Ну у Вас получается, что напор в сети выше напора срабатывания автоматики и насосы не включаются. А у нас по расписанию насосы подкачки вырубают. Только наша сеть выдает не 50, а 10 метров и через бойпас давит максимум на 3 этаж, при попутном ветре и повышенной солнечной активности.
Через бойпас пойдет вода только при выключенных насосах. Если насосы на автоматике, напор в магистрали должен быть достаточным для подачи на верхний этаж, тогда автоматика не включит насос.

[Nasosnik25]

Понятно, но байпас все-равно нужен. А как это физически выглядит отключение? Приходит человек и вырубает автомат? Или удаленно как-то из диспетчерской?
Предлагаю бизнес-идею для коммунальщиков херсонских: включение насосов через платные СМС. Захотел житель верхнего этажа помыться - плати 10 гривен (ну или сколько там) за 20 мин. работы насосов. А чтоб воды хватало время ограничения водоснабжения для остальных нужно увеличить. Право включать насосы в неурочное время можно включить в соц.пакет водоканальщиков

[Young]

Если насосы на автоматике, напор в магистрали должен быть достаточным для подачи на верхний этаж, тогда автоматика не включит насос.

воду льют не только на верхних этажах но и на средних и, иногда, даже на нижних. А иногда (днем, народ ушел на работу, осталась только бабушка на первом этаже, которая решила посуду помыть) только на нижних и в этом случае байпас позволяет не включать насос.

Сообщение отредактировал Young - 12.9.2012, 15:52

[Patric]

в общем пока чт опринял - первые 4 этажа - нижняя зона - вода как говорится "за бесплатно"
Верхняя зона - 5-16 этажи насосом с напором 38 метров.
Расход насосов взял общий qtot на все здание
насос качает в ИТП на теплообменник (бойлер) и далее на ГВС всего здания, и к верхней магистрали верхней зоны В1.

по поводу байпаса насосов согласен с Khomenko_A_S, на нем есть обратный клапан который всегда закрыт при работе насосов, при отключении насосов, он открывается поддавлением из сети и обеспеивает нижнюю зону

Сообщение отредактировал Patric - 12.9.2012, 15:59

[Khomenko_A_S]

воду льют не только на верхних этажах но и на средних и, иногда, даже на нижних. А иногда (днем, народ ушел на работу, осталась только бабушка на первом этаже, которая решила посуду помыть) только на нижних и в этом случае байпас позволяет не включать насос.

Ну НЕТ!!!!!!!!
На бойпасе обратный клапан. Перед ним давление сети городской- 15 метров
После него давление в домовой сети - 48 метров (я эти цифры просто раньше использовал).
Что имеем:
По-Вашему бабуся открывает кран, вся вода из бака-аккумулятора выходит, потом стекает вся вода из стояка, давление во внутренней сети становится ниже чем в наружной и обратный клапан пропускает воду бабушке.
По-моему бабуся открывает кран, вся вода из бака-аккумулятора выходит, при этом давление понижается до значения при котором в верхних кранах нет необходимого напора ( я его писал как свободный = 7 метров), но напор внутренней сети все еще выше чем в магистрали и обратный клапан закрыт, срабатывает автоматика, включается насос и подает бабусе воду и наполняет бак-аккумулятор. Перепад напора до и после насоса при этом составляет - 33 метра.

Вот если давления не хватает буквально метров 10-15, то всю зиму и летом кроме часов пик напора будет хватать и без насосов, вся вода будет идти через бойпас.
В пределах одной зоны подача воды стоит одинаково- она вся ,или прокачалась насосом при рабочем напоре (одинаковом, как для нижнего, так и для верхнего этажа зоны), или прошла через бойпас, если городские сети могут обеспечить подачу без подкачки на ВСЮ зону

[Young]

потом стекает вся вода из стояка

это пять... дальше читать уже не стал.

[Serg Ivanov]

воду льют не только на верхних этажах но и на средних и, иногда, даже на нижних. А иногда (днем, народ ушел на работу, осталась только бабушка на первом этаже, которая решила посуду помыть) только на нижних и в этом случае байпас позволяет не включать насос.

Я просто фигею дорогая редакция..(с) А без байпаса через выключенный насос никак? Поршневой насос?

[Young]

Я просто фигею дорогая редакция..(с) А без байпаса через выключенный насос никак? Поршневой насос?

а потери в выключенном насосе какие? недавно об этом тема была.

[Serg Ivanov]

В пределах одной зоны подача воды стоит одинаково- она вся ,или прокачалась насосом при рабочем напоре (одинаковом, как для нижнего, так и для верхнего этажа зоны), или прошла через бойпас, если городские сети могут обеспечить подачу без подкачки на ВСЮ зону

Похоже тему пора переносить в песочницу.. Про сифонные трубопроводы народ не слыхал..

а потери в выключенном насосе какие? недавно об этом тема была.

Какие?

[Марфа Васильевна...]

а потери в выключенном насосе какие? недавно об этом тема была.

а обратный клапан без потерь?

[Nasosnik25]

Да, действительно, через выключенный насос тоже водичка пойдет. Вило с Грюндфосом до 18-00 работают можно было б позвонить спросить про "потери давления при выключенном насосе". Дык что получается - байпас не нужен? Потери через насос по-любась будут больше, т.к. в т.ч. и обратные клапаны там есть на обвязке. И если демонтировать будет нужда, то через байпас пойдет. Короче надо делать, ведь не самое затратное мероприятие.

Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 12.9.2012, 17:26

[Khomenko_A_S]

Похоже тему пора переносить в песочницу.. Про сифонные трубопроводы народ не слыхал..

Вы о чем? Считаете что я неправ, а Вы правы- обоснуйте. А то у Вас так четко получается: насос создает давление, а электроэнергию не тратит.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 12.9.2012, 19:53

[Serg Ivanov]

Вы о чем? Считаете что я неправ, а Вы правы- обоснуйте. А то у Вас так четко получается: насос создает давление, а электроэнергию не тратит.

А у Вас получается, что надо делать с нижней разводкой. Расход электроэнергии меньше - раз вода на 1 этаж поступает не через 16. Разве не так?
Почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%EE%...%ED%F3%EB%EB%E8
подумайте..

[Khomenko_A_S]

А у Вас получается, что надо делать с нижней разводкой. Расход электроэнергии меньше - раз вода на 1 этаж поступает не через 16. Разве не так?

Я о разводке не писал вообще. Я писал о том, что расход электроэнергии одинаков для подачи воды на любой этаж зоны. И это не зависит от разводки: верхняя, нижняя, коллектор с отдельными стояками на каждый этаж- до лампочки.
Закон Бернулли я отлично знаю и без Вас.
А по поводу сифонных трубопроводов: Они здесь неуместны- поскольку при высоте выше 10 метров произойдет разрыв струи. В домовой же сети создается подпор насосом, иначе на верхних этажах воздух втягивало бы в кран, опять же срывая работу сифона.
При расчете гидравлики важна не разводка, а разница отметок. Но автоматика настроена на создание требуемого напора перед краном жильца верхней квартиры.
Насос ВСЮ воду подает с таким напором, который требуется для подачи ее на верхний этаж.
З.Ы. Не учите гидравлику по Википедии

[Serg Ivanov]

Я о разводке не писал вообще. Я писал о том, что расход электроэнергии одинаков для подачи воды на любой этаж зоны. И это не зависит от разводки: верхняя, нижняя, коллектор с отдельными стояками на каждый этаж- до лампочки.
Закон Бернулли я отлично знаю и без Вас.
А по поводу сифонных трубопроводов: Они здесь неуместны- поскольку при высоте выше 10 метров произойдет разрыв струи. В домовой же сети создается подпор насосом, иначе на верхних этажах воздух втягивало бы в кран, опять же срывая работу сифона.
При расчете гидравлики важна не разводка, а разница отметок. Но автоматика настроена на создание требуемого напора перед краном жильца верхней квартиры.
Насос ВСЮ воду подает с таким напором, который требуется для подачи ее на верхний этаж.
З.Ы. Не учите гидравлику по Википедии

Если знаете - зачем ерунду пишите?
Кроме напора у насоса еще есть и расход. Открою страшную тайну - для поддержания напора, ВООБЩЕ НЕ НУЖНА ЭНЕРГИЯ.
Например гидропневматический бак создает напор при отсутствии расхода воды без затрат энергии.
А вот насос - в зависимости от напора до точки излива. А отнюдь не до верхней точки водовода.
З.Ы. Хоть по чему нибудь учите..

[Khomenko_A_S]

для поддержания напора, ВООБЩЕ НЕ НУЖНА ЭНЕРГИЯ.
Например гидропневматический бак создает напор при отсутствии расхода воды без затрат энергии.
А вот насос - в зависимости от напора до точки излива. А отнюдь не до верхней точки водовода.
З.Ы. Хоть по чему нибудь учите..

Вы что-то очень серьезно путаете.
 __________.JPG ( 35,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117


Давайте может Вы на схемки посмотрите и поймете.

Прикрепленные файлы

 __________.JPG ( 35,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 143

 

[Khomenko_A_S]

Сопротивлением труб пренебрегаем
Манометр М3 всегда должен показывать не меньше 7 метров, иначе вода не потечет
Манометр М1 всегда показывает 15 - напор в сети
Манометр М4 на 48 метров ниже Манометра М3, значит меньше чем 7+48= 55метров показать не може

Имеем насос в напорном патрубке которого давление 55 метров, а на всасывающем 15метров. Посчитайте какой напор он будет создавать
Или напишите где какие показания будут по-Вашему

[Serg Ivanov]

Сопротивлением труб пренебрегаем
Манометр М3 всегда должен показывать не меньше 7 метров, иначе вода не потечет
Манометр М1 всегда показывает 15 - напор в сети
Манометр М4 на 48 метров ниже Манометра М3, значит меньше чем 7+48= 55метров показать не може

Имеем насос в напорном патрубке которого давление 55 метров, а на всасывающем 15метров. Посчитайте какой напор он будет создавать
Или напишите где какие показания будут по-Вашему

Да неважно это. Мы же про затраты энергии говорим. Ну вот и посчитайте затраты энергии на на транспортировку 1кг воды.
Напор здесь ни при чём.

[Khomenko_A_S]

Да неважно это. Мы же про затраты энергии говорим. Ну вот и посчитайте затраты энергии на на транспортировку 1кг воды.
Напор здесь ни при чём.

Рабочая точка насоса- это все выдумки? Я Вас так понял?

[Serg Ivanov]

Рабочая точка насоса- это все выдумки? Я Вас так понял?

Теплее. Именно, что не выдумка. Вот и попробуйте её определить при подаче на разные этажи. С какого бодуна потребный напор насоса для 1-го этажа у Вас равен потребному напору для 16-го?

[Khomenko_A_S]

Теплее. Именно, что не выдумка. Вот и попробуйте её определить при подаче на разные этажи. С какого бодуна потребный напор насоса для 1-го этажа у Вас равен потребному напору для 16-го?

Имеем насос в напорном патрубке которого давление 55 метров, а на всасывающем 15метров. Посчитайте какой напор он будет создавать

Я Вам помогу 55-15=40 метров. Если будет меньше вода не дойдет на верхний этаж. Мы ведь должны не только подать воду в нижний этаж, но и обеспечить требуемый напор на верхнем.
Вы потому и пример мой не рассматриваете, поскольку понимаете что неправы.

[Serg Ivanov]

Я Вам помогу 55-15=40 метров. Если будет меньше вода не дойдет на верхний этаж. Мы ведь должны не только подать воду в нижний этаж, но и обеспечить требуемый напор на верхнем.
Вы потому и пример мой не рассматриваете, поскольку понимаете что неправы.

Возможно Вы правы. Я не вижу смысла в продолжении спора. Что выгоднее - посчитать не так просто, поэтому я пользуюсь рекомендациями:ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ МГСН 3.01-01 Москва - 2001

5.4. Для обеспечения нормативных требований в части допустимых давлений воды у санитарно-технических приборов рационального использования воды и энергетических ресурсов необходимо предусматривать:
насосные агрегаты с регулируемым приводом (числом оборотов двигателя), что позволяет поддерживать требуемое расчетное давление воды после насосов независимо от колебаний давления в городском водопроводе;
однозонную схему водоснабжения с установкой квартирных регуляторов давления (КРД) в жилых домах до 17 этажей включительно для поэтажного (поквартирного) регулирования напоров воды в системах холодного и горячего водоснабжения у санитарно-технических приборов;
зонное водоснабжение, как правило, в жилых домах выше 17 этажей, в том числе с установкой в нижних этажах зон КРД;
установку современной энергосберегающей водоразборной и наполнительной арматуры, в том числе с керамическим запорным узлом.
Примечание. Применение КРД устанавливает практически одинаковое для всех этажей оптимальное расчетное давление воды, улучшает потокораспределение по этажам, исключает вероятность сбоев в подаче холодной и горячей воды на верхние этажи в часы максимального водоразбора.
С целью улучшения эксплуатации систем водоснабжения рекомендуется применять комплектные изделия, включающие КРД, фильтр и запорное устройство в одном корпусе.

Полагаю авторы люди не глупые и технико экономический расчёт делали.

[Nasosnik25]

Grundfos сказали, что гидравлические потери при неработающих насосах незначительны: 1-2 м.

[Насосник]

Grundfos сказали, что гидравлические потери при неработающих насосах незначительны: 1-2 м.

Бред. Насосы насосам рознь. Зачем Вы слушаете не инженеров.

[Young]

Бред. Насосы насосам рознь. Зачем Вы слушаете не инженеров.

а сколько может быть? допустим в вертикальных, аля CR?

[Насосник]

Либо делается самостоятельный расчет, либо у производителя запрашивается кривая зависимости потерь от расхода

[Serg Ivanov]

Ну самому сопротивление насоса не посчитать. Скорее экспериментально три точки диаграммы зафиксировать и параболой интерполировать. Так что только от производителя. Но вряд ли оно больше чем, к примеру, у турбинного водомера.. Да и зачем оно Вам? Ловля блох экономии электричества..

[Насосник]

Ну самому сопротивление насоса не посчитать.

[leerg]

Здравствуйте. Будьте добры подсказать принципиальную схему двух зонной системы горячего водоснабжения (для 22 этажей) с крышной котельной. Для второй зоны более менее понятно - верхняя разводка, стояки Ду25 (на верхнюю половину дома) с переходом на Ду20 (как Т4). А как быть с первой зоной?

[Serg Ivanov]

Здравствуйте. Будьте добры подсказать принципиальную схему двух зонной системы горячего водоснабжения (для 22 этажей) с крышной котельной. Для второй зоны более менее понятно - верхняя разводка, стояки Ду25 (на верхнюю половину дома) с переходом на Ду20 (как Т4). А как быть с первой зоной?

Так надо планы/разрезы смотреть..

[leerg]

Как вариант с верхней и нижней разводкой для подающей магистрали ГВС первой зоны. Может быть есть еще другой вариант? И какой считается рабочим?

Прикрепленные файлы

 789.pdf ( 18,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

 

[Serg Ivanov]

Как вариант с верхней и нижней разводкой для подающей магистрали ГВС первой зоны. Может быть есть еще другой вариант? И какой считается рабочим?

Раз у Вас крышная котельная и есть чердак, то нет смысла гонять воду сначала вниз, а потом вверх. С верхней лучше, ИМХО.
Собственно, при крышной котельной вообще не понятен смысл разбивки на две зоны по Вашей схеме - без поэтажных регуляторов давления (или разгрузочных баков) Вам допустимое давление в нижней зоне не получить.
Или водоподогреватели должны быть на техническом этаже между зонами - что самый экономичный вариант (не надо всю воду для ГВС гнать на крышу), тогда там же и разводку нижней зоны делать.
пс.
Не надо синим рисовать ГВС. Это цвет ХВС. Оранжевым лучше

[leerg]

Благодарю за совет. Вопрос именно для крышной котельной. При расположении ИТП на первом этаже было бы понятно - поднять Т3 главным стояком на чердак и раздать ГВС через верхнюю разводку для второй зоны и спустить Т4-Ду20 как транзит, благо расход намного меньше, а для первой как обычно через стояки Ду25 - Т3 и Ду20 - Т4. Для двухзонного водопровода В1,В2 есть "Технические решения" от ОАО Моспроекта. Может есть решения и для ГВС с крышными котельными? Нужен совет по рабочей схеме.

[Serg Ivanov]

Есть неплохая современная книга "Инженерное оборудование высотных зданий", здесь на АВОК. Есть МГСН 4-19-05.
Там есть ответы на Ваши вопросы.

Благодарю за совет. Вопрос именно для крышной котельной. При расположении ИТП на первом этаже было бы понятно - поднять Т3 главным стояком на чердак и раздать ГВС через верхнюю разводку для второй зоны и спустить Т4-Ду20 как транзит, благо расход намного меньше, а для первой как обычно через стояки Ду25 - Т3 и Ду20 - Т4. Для двухзонного водопровода В1,В2 есть "Технические решения" от ОАО Моспроекта. Может есть решения и для ГВС с крышными котельными? Нужен совет по рабочей схеме.

ИМХО, Вы чего-то не поняли. Максимальное давление у прибора считается при минимальном (нулевом) расходе и нулевых потерях. Чисто геометрически. Т.е. если Вы подняли воду на чердак - то на первом этаже у Вас будет давить весь этот водяной столб. И какой смысл тогда в двух зонах?

[MEX-74]

Вопрос такой, рабочая точка после насоса должна находиться посередине в диапазоне между включением и выключением насоса, или, ближе к верхней? С автоматчиком всегда спорим, когда задание выдаю: вроде бы как посередине надо, но что-то сомневаюсь, потери все обычно при полном расчетном расходе (что нечасто происходит).
Случай следующий. Требуемый напор (с учетом всех потерь и т.д.) в системе, 45 м.
Если настройка насоса +5 -5м то напор в системе будет от 40 (вкл) до 50 (выкл). В ночное время будет постоянно 50м, что как бы не соответствует норме да и избыточно скорее всего.
В как задаете задание?

Сообщение отредактировал MEX-74 - 12.5.2016, 9:13