Аэродинамическое сопротивление Опции

[Гость_ммм_*]

Здравствуйте господа,

Помогите, пожалуйста, расчитать аэродинамическое сопротивление. И растолкуйте чайнику зачем оно вообще

[Гость_ммм_*]

Здравствуйте господа,

Помогите, пожалуйста, расчитать аэродинамическое сопротивление. И растолкуйте чайнику зачем оно вообще

[Правильный ветер]

Если Вы о аэродинамическом сопротивлении сети воздуховодов, то считается оно для определения потерь напора в сети и дальнейшего подбора вентустановки (по расходу и напору). Ещё аэродинамический расчёт выполняют для отдельных ветвей системы, для их(ветвей) последующей увязке по потерям давления. В идеале в каждом ответвлении должны быть одинаковые потери давления (с невязкой +- 5-10%, если ошибаюсь, то поправьте;просто не помню). Для удобства наладки системы вентиляции на ответвлениях устанавливаю дроссель-клапаны (или шиберы), которые позволяют "гасить" иэбыточное давление вентилятора и расход.
При движении воздуха по воздуховодам(воды по трубам) возникают потери давления по длине и потери в местных сопротивлениях(отводы, повороты, изменение сечения, решётки, дроссель-клапаны и т.д.). Кроме того в вентиляционных установках существуют потери давления в воздушном клапане, воздушном фильтре, в воздухонагревателе и др. частях системы.
Лучше всего откройте(найдите) учебник по вентиляции, там всё это описано подробнее. Удачи!

[Igor Barishpolet...]

Аэродинамические расчеты выполняются на основе законов неразрывности струй и сохранения энергии.
Инженеры пользуются прикладными формулами для расчетов, в которых большая роль отводится полученным в лабораториях коэффициентам. См. справочник Староверова, Щекина, Богословского, рефераты Альтшуля по исследованиям струй.

Аэродинамическое сопротивление - это динамическое (скоростное) давление воздуха, которое должно быть у воздушного потока для преодоления определенного расстояния протяженного замкнутого пространства (труба, воздуховод, канал). Оно измеряется в Па (СИ) или кг/см2 (СГС) ...

[Okulist]

Уважаемые коллеги!
Прошу вас высказать свое мнение по следующим вопросам.
Представьте себе простейшую вентиляционную сеть, т.е. воздуховод определенного размера и длинны. Подключим к воздуховоду вентилятор сначала в приточном, а потом в вытяжном варианте. Будет ли производительность системы при этих условиях одинаковой или различной?
Мне кажется, что различной, т.к. в условиях притока располагаемый напор равен полному давлению вентилятора. В условиях вытяжки располагаемое разрежение равно статическому давлению вентилятора.
Следующий вопрос.
Как учитывается затрата давления на создание скорости потока
Pск=V^2*G/2 где G - плотность воздуха в условиях притока и вытяжки, а также при изменении скорости потока в воздуховоде и в условиях разветвленной вентсети.
Помогите разобраться!

[Гость_Guest_*]

Все подробно описано здесь, с Уважением Московко Ю.Г.

Прикрепленные файлы

 Tex_1.doc ( 231,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6098

 

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Разберитесь в определениях
Статическое давление, динамическое давление, полное давление, сумма давлений в сети!

Если в отоплении насос подключить в "приточном" варианте и в "вытяжном" изменится сопротивление сети? Аэтодинамика и гидравлика очень похожи (но не одно и то же), разница лишь в средах и соответственно в плотностях.

[Гость_Guest_*]

Уважаемый г-н Московко
Я очень благодарен Вам за подробный и содержательный ответ и список литературы. Постараюсь в этом разобраться. Возможно ли в случае затруднений или неясностей обратиться к Вам за консультацией?
С уважением Н.В. Глазунов

[Okulist]

Уважаемый г-н Селезнев!
Мне кажется, что приведенный пример некорректен по следующим причинам:
а) системы отопления работают в "замкнутом" режиме, а системы вентиляции - в "открытом".
б) газы сжимаемы, а жидкости практически несжимаемы.
С уважением Н.В. Глазунов

[Гость_Guest_*]

Для Н.В Глазунова
Если Вы не являетесь производителем вен.оборудования, т. есть конкурентом, то можете обращаться по info@innovent.ru, отвечу на все ваши вопросы. Многие аналогичные вещи разобраны в "Некоторые особенности эффект. использования вен.отопительного оборудования" Караджи В.Г., Московко Ю.Г., которую можете получить на SHK 2005 (Кроасная Пресня).

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Для Okulist
Если бы отопление в расчетах принималась как замкнутая система, то потери давления до насоса и после суммируютья и равны нулю, система замкнута и в равновесии. Поэтому для расчетов систему условно разрывают в точке теплоисточника и производят расчет.
Воздух тоже подается с улицы, проходит по воздуховодам до помещения и обратно на улицу, выходит замкнутая система.
Я кажется о несжимаемости/сжимаемости обозначил как

разница лишь в средах и соответственно в плотностях.

на это и влияет сжимаемость. И я считаю мой ответ был коректен, т.к. я аэродинамику и гидравлику не ровняю, а говорю о "похожести".

А что сопротивления изменится? Я не прав?

[Maxim]

Уважаемые авторы, "Некоторых особенностей эффект. использования вен.отопительного оборудования" Караджи В.Г., Московко Ю.Г, имеется ли возможность получить или приобрести полный текст этого пособия (или книги), кроме как, на SHK 2005?

[Maxim]

to Дмитрий Селезнев
"Если бы отопление в расчетах принималась как замкнутая система, то потери давления до насоса и после суммируютья и равны нулю"

А как же трение?
Не равны 0. Равны потерям давления на преодоление трения.

В закрытых системах статическое давление не учитываем т.к. система закрыта (поднимать жидкость на какую то высоту не требуется) - а остальное то учитываем. И разрывай, не разрывай - не имеет значения.

Поправьте, если не прав.

[Гость_Guest_*]

Для Maxima'a,
Новая редакция в печати и будет готова только к выставке, с уважением Московко Ю.Г.

[Гость_Guest_*]

В закрытых системах статическое давление не учитываем т.к. система закрыта (поднимать жидкость на какую то высоту не требуется) - а остальное то учитываем. И разрывай, не разрывай - не имеет значения.

Тем более, это придает схожесть с системой вентиляции. Да и вентиляция бывает замкнутой, пример тому системы осушки или воздушного отопления.

И в отоплениии и в вентиляции есть статическое и динамическое давление.

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Последний это я.

[Okulist]

А вот и нет! Почему я предложил к рассмотрению этот вопрос? Я не профессиональный проектировщик. Мне пришлось переквалифицироваться на другую специальность из химиков-технологов. Я занимался процессами и аппаратами хим. технологии, а именно центробежными экстракторами. Работаю я на небольшой строительной фирме и занимаюсь проектами ОВК и изредка вентиляцией на небольших объектах. Занимаясь пусконаладкой своих систем, я два раза подряд просчитался с количеством воздуха в вытяжных системах. Первый раз система была разветвленной, приходилось обходить ригели и т.д.,и я подумал, что просто допустил арифметическую ошибку при подсчете сопротивлений. Во второй раз системы притока и вытяжки были простые, геометрически идентичные, на притоке стоял фильтр, вентиляторы были одинаковые, а производительность приточной системы была выше. Тут я и сообразил, что ошибка была не арифметическая, а методическая. Я упустил из расчета динамическое давление на выходе из вентилятора! Как правильно пишет г-н Московко, "выхлоп" вентилятора является частью сети и должен учитываться в расчетах. Рассмотрим вытяжной участок вентсистемы. Движущей силой потока воздуха является статическое разрежение на входе в вентилятор. Но как быть с динамическим напором воздуха в вытяжной части сети? Ведь воздух в вытяжной части сети движется с определенной скоростью.
Единственным источником его "разгона" является статическое разрежение на входе в вентилятор. Куда девается кинетическая энергия воздуха при входе в вентилятор? Наверное рассеивается в виде тепла, т.е. теряется безвозвратно, как и кинетическая энергия струи на выходе из вентилятора. В связи с этим, я думаю, что динамическое давление в вытяжной части системы тоже нужно прибавлять к сопротивлению сети. Другой вопрос, как считать динамическое давление? На входе в сеть, в сечении, где скорость воздуха максимальна, на входе - выходе вентилятора? Прошу вас, коллеги, поделиться своими соображениями. И последнее о неравнозначности входа и выхода вентилятора. На выходе из вентилятора мы можем получить любое давление и производительность. Это вопрос мощности и конструкции (не хватит вентилятора - поставим компрессор). На входе в вентилятор максимальное разрежение равно 1 атм., и как не увеличивай мощность и не меняй конструкцию - производительность ограничивается сопротивлением сети на входе в газодувную машину.

[Гость_Guest_*]

Уважаемый Okulist Вам бы справочники для начало почитать. Есть справочник по вентиляции и кондиционирования под редакцией Староверова. Издание старое но дельно написано и до сих пор им пользуються многие проектировщики. Там детально и доходчиво написано и про вентиляторы и про сопротивление сети, как его считать, как правильно подбирать вентилятор и примеры расчета.

Ссылку на этот справочник найдете выйдя в корневое оглавление форума и в разделе "Книги. Техническая литература". Пока то что Вы пишите отчасти заблуждения, от части сумбур. Извените если обидел.

Судя по последнему предложению у Вас большое сопротивление сети и есть либо подсосы через уплотнения фланцев, либо не отрегулированная система и воздух через ближайнее вытяжное отверстие/решетку/дифузор забирается со свистом, а дальше система не работает. А сетью действительно считается весь путь прохождения воздуха от воздухозабора из помещения до выхлопа на улицу.

Если вы считаете, что энергия преобразуется в тепло, то воздух после вентилятора должен быть горячим. Действительно электрическая энергия, преобразовывается в механисескую, которая тратится на перемещения воздухо в системе при этом выделяется тепло, но все это происходит в двигателе вентилятора.

[Okulist]

To Guest
Большое Вам спасибо! С основным вопросом я разобрался. По поводу нагрева воздуха в вентсети могу сообщить следующее. Воздух нагревается за счет трения в воздуховодах, за счет трения воздуха по вращающемуся рабочему колесу и за счет адиабатического сжатия воздуха. Эффект трения воздуха по колесу особенно проявляется в режиме обкатки вентилятора, т.е. при заглушенных приемном и выпускном отверстиях. Нагрев воздуха при этом довольно сильный. Эффект сжатия в вентиляторах мало заметен, однако в компрессорах и в турбинных газодувках газ нагревается настолько, что приходится ставить охлаждающий теплообменник. Справочники рекомендуют принимать температуру воздуха после вентилятора на 1-2 гр. выше, чем на входе в него. К стати, канальные вентиляторы с двигателем внутри корпуса так обкатывать нельзя, т.к. двигатель не охлаждается потоком воздуха.

[Гость_Guest_*]

Соглашусь в Вами, что нагревается, за счет сил трения, но не значительно. Воздух нагреется больше из-за того, что воздуховод проложен под потолком, где температура воздуха значительно ниже чем в рабочей зоне (~2 м от пола).

Приведенный пример с компрессором не совсем верен. Там поршень двигаясь в цилиндре нагревается за счет трения, как раз от этого места отводят тепло. В турбинных газодусках - возможно нагрувается сильно и скорее всего на срыве струи (сопло), из за перепада давлений, эффект кавитации.

Еслиб воздух в вент. системах нагревался значительно, то зимой можно было бы сэкономить за счет этого. На самом деле в расчетах этим теплом принебрегают.

[LordN]

Соглашусь в Вами, что нагревается, за счет сил трения, но не значительно. Воздух нагреется больше из-за того, что воздуховод проложен под потолком, где температура воздуха значительно ниже чем в рабочей зоне (~2 м от пола).

воздух нагревается вентилятором,
мощность нагрева = [100% - кпд_всего_вентилятора (движок, привод, крыльчатка, подшипники и т.п.)]*мощность_движка_вентилятора

[Гость_Guest_*]

Вообще то, да! Если весь вентилятор находится в воздуховоде (канальный). Прошу прощения был не совсем прав, я имел ввиду центробежный, когда двигатель вне системы вентиляции.

[Правильный ветер]

Ребята, вы, по-моему слишком увлеклись. Эх, пойду в химики. Буду хим.общественность озадачивать в порыве энтузиазма

[LordN]

Вообще то, да! Если весь вентилятор находится в воздуховоде (канальный). Прошу прощения был не совсем прав, я имел ввиду центробежный, когда двигатель вне системы вентиляции.

и даже когда движок вне потока воздуха в канале, все равно остаются потери в приводе (клиноременная передача например) и в самой крыльчатке. я сейчас цифр не помню и искать не хочется, что-то около 5...15% от мощности привода... если сильно ошибся - не бейте

[Гость_sasa_*]

На вышке н=50 м висят три антены, все с разворотами углов по отношению к друг другу. Для того чтобы рассчитать суммарный коэф-т аэродинамического сопротивления, надо знать сопротивление базовых фрагментов. Кто подскажет, где можно найти коэф-ты аэродинамического сопротивления по отдельным элементам?

[NOVIK_N]

Что-то уважаемый I.B. загнул при создании своей формулировки.
Аэродинамическое сопротивление сети или её участка это параметр, показывающий какое должно быть на входе объекта давление для обеспечения через него требуемого расхода. Если речь идет о полном аэродинамическом сопротивлении, тогда имеется ввиду сумма местных потерь ( потерь статического давления) и динамического давление на выходе из объекта. В аэродинамике потери на трение несопоставимо малы по сравнению с местными сопротивлениями. Смотрите классика Идельчика, остальное вторично.
Успехов, NOVIK_N.

[Гость_sound_*]

Уважаемые господа NOVIK_N, Igor Barishpolets, Prasolov, ученик, Chebik, Алекс_Глoz, stranger...

Будьте так добры, ответьте на один вопрос, касаемый данной темы.
Речь идёт о динамическом давлении, точнее об определении скорости в воздуховоде прямоугольного сечения, или ещё точнее - каким образом при этом определять эквивалентный диаметр воздуховода круглого сечения?
Суть вопроса в том, что при определении потерь давления на трение, как Вы хорошо знаете, эквивалентный диаметр может определяться, как эквивалентный по скорости, или - по расходу, или - по площади поперечного сечения. При этом полученная величина эквивалентного диаметра может в том или ином случае отличаться существенно. Конечный результат при определении потерь давления на трение не зависит от способа определения эквивалентного диаметра, т.к. для каждого способа определения эквивалентного диаметра используются соответствующие таблицы и номограммы.
Однако формула определения динамического давления никак не зависит от способа определения эквивалентного диаметра, а, следовательно, конечный результат при расчёте потерь давления на местных сопротивлениях может иметь очень существенный разброс.
Скажем, если остановиться на первом варианте, и брать при подсчёте площади сечения воздуховода эквивалентный диаметр, как эквивалентный по скорости (т.е. величина эквивалентного диаметра воздуховода круглого сечения равна частному от деления площади сечения прямоугольного воздуховода на среднее арифметическое его сторон), то выходим на такие потери давления на местных сопротивлениях, что глаза на лоб лезут. В частности, это касается случаев при больших скоростях (производственные объекты, местные отсосы на кухнях ресторанов, факельные выбросы и пр.). Чувствуется, что полученные таким образом величины далеки от реальности.
Так, где же истина?
- Может быть, при определении динамического давления (и расчёте потерь давления на местных сопротивлениях) в формулу подсчёта скорости подставлять площадь сечения реального прямоугольного воздуховода, а не площадь воздуховода круглого сечения эквивалентного диаметра?
- Или может быть в этом случае следует подсчитывать площадь воздуховода круглого сечения эквивалентного диаметра, как эквивалентного по расходу?
- Или может быть следует брать в таком случае комбинированный вариант? Предположим: эквивалентный диаметр, как эквивалентный по скорости до среднеарифметического размера сторон прямоугольного сечения, скажем 250 мм, а для всех воздуховодов с большей средней стороной брать эквивалентный диаметр, как эквивалентный по расходу?

Как быть? Пожалуйста, уважаемые господа, подскажите верное решение. К сожалению, в справочниках я не нашёл ответа на данный вопрос.
------------
Раньше при определении потерь давления на местных сопротивлениях я не заморачивался и брал площадь реального прямоугольного сечения. Потом мне сказали, что это не верно, т.к. из-за нарастания пограничного слоя у стенок прямоугольного воздуховода в углах его сечения - эти самые углы фактически недоступны для потока воздуха. А значит более правильно брать площадь сечения круглого воздуховода эквивалентного диаметра. Да, но сразу встаёт вопрос, который я долго и нудно здесь приводил (за что прошу извинить, короче не получается).
Буду весьма признателен за разъяснения.
С уважением.

[mihanina]

При расчете динамического давления необходимо подставлять в формулу фактическую скорость воздуха.
А вообще проще всего скачай программку здесь:

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=318

[Гость_sound_*]

Спасибо, но мне программа не нужна. Мне надо разобраться.
Прошу уточнить, как Вы получаете фактическую скорость для воздуховода прямоугольного сечения (?). Какую берёте площадь сечения?
И если возможно, затроньте при этом вопрос учёта нарастания пограничного слоя в углах прямоугольного сечения, и сказывается ли это на потоке воздуха, особенно - для сечений эквивалентным диаметром менее 160?

[mihanina]

V=L/(3600*F), где F=axb.
Что касается углов (если я правильно понял, то Вы имеете в виду колена с острыми кромками), то потери давления определяются коэффициентом местного сопротивления, который приведен в справочниках для колен с острыми кромками, и дзета отнесена к площади поперечного сечения воздуховода, а следовательно, и к скорости в этом поперечном сечении.
Если я неправ, поправьте, пожалуйста, меня это тоже заинтересовало, раньше я не обращал внимания на это.

[mihanina]

...из-за нарастания пограничного слоя у стенок прямоугольного воздуховода в углах его сечения - эти самые углы фактически недоступны для потока воздуха...

Извиняюсь, я понял не сразу, про какие углы Вы говорите, но несмотря на это, все равно скорость рассчитываю по той же формуле.

[mihanina]

Да и в круглом воздуховоде пограничный слой тоже наблюдается и скорость у внутренней поверхности воздуховода минимальна, а в середине максимальна.
При аэродинамическом расчете мы получаем среднюю скорость. Взгляните на эпюру скоростей в учебниках по гидравлике и аэродинамике.
А пограничные слои в углах прямоугольного воздуховода учитываются как раз при расчете R.

[mihanina]

Здесь есть учебничек, в котором хорошо все описывается.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1257

[Гость_sound_*]

к mihanina

Понятно. Спасибо. Я полностью пролистал рекомендуемый Вами реферат.
К сожалению,... хотя, впрочем, при чём здесь и о чём можно сожалеть. Короче, реферат толковый, доступный, хотя качество рисунков оставляет желать лучшего. Дана информация общего характера, но ответа на поставленные вопросы я так и не нашёл.
По прежнему не понятно:
а) каким образом считать площадь прямоугольного воздуховода при определении динамического напора?
б) следует ли и если - да, то, каким образом следует учитывать утолщение пограничного слоя у ребер прямоугольного воздуховода?

Ваше мнение понятно. Но оно никоим образом не учитывает неравномерность толщины пограничного слоя по внутренней поверхности прямоугольного воздуховода. Можно сделать вывод о равноценности для динамического давления прямоугольного и круглого воздуховодов равной площади поперечного сечения. Получается парадокс. При подсчёте второстепенной величины - сопротивления трения, мы учитываем неравноценность различных воздуховодов для течения воздуха в зависимости от формы поперечного сечения, а для более весомой величины - потерь динамического давления мы не обращаем никакого внимания на форму поперечного сечения канала.
Как же так? Ведь динамический напор воздуха крайне чувствителен к малейшим изменениям скорости (которая входит в числитель формулы в квадрате), которая напрямую зависит от площади сечения, в выражение которой, опять же, линейный поперечный размер входит во второй степени. Т.е получается, что в математической зависимости динамического давления от линейного поперечного размера воздушного канала, последний входит уже в четвёртой степени (!).
Заставило меня над этим задуматься несколько факторов. Прежде всего - беседы с товарищами по работе, о чём я уже упомянул. Потом - работа над определением размера сопла факельного выброса. Здесь я вообще был в шоке. В своих исследованиях Молчанов Б.С. (см. стр.53) рекомендует брать коэффициент местного сопротивления для факельного выброса в целом 1,1 и рекомендуемые скорости на выбросе в сечении сопла 15-40 м/с. Так я до этого заказал уже вентиляторы, взяв внешнее давление "с потолка" (думая, что хватит "за глаза"). Какой там хватит!? 750 Па мало. В такой ситуации уже не приходится рассчитывать подбросить загрязнённый поток воздуха на 25-35 м от земли. Хорошо, если 12-15 будет.
Стоит изменить поперечный размер сопла на 1-2 см, как потери давления в нём тут же изменяются на 100-250 Па. А тут ещё с эквивалентным диаметром полная неразбериха (как считать? нигде нет ответа; думал у Староверова, у Богословского найду - не тут-то было). Пришлось от сопла квадратного сечения отказаться, чтобы избежать ошибки.
Но вопрос-то от этого не решён?!
И последний фактор из авиации... В авиации учитывается толщина пограничного слоя на поверхности летательного аппарата при определении аэродинамических сил. Причем, толщина частей л.а. увеличивается как раз на толщину пограничного слоя. Но ведь авиация оперирует скоростями на порядок - несколько порядков большими, нежели скорости в воздуховоде. И следовательно, толщина пограничного слоя на поверхности л.а. существенно меньше, чем на внутренней поверхности воздуховода. Можно говорить, что толщина пограничного слоя в воздуховоде в зависимости от многих факторов, в т.ч. - и от скорости, колеблется в пределах 0,5-3 см. Конечно всё это требует исследований (которых никогда не будет). Но задуматься заставляет.
По крайней мере, ясно, что для воздуховодов малого эквивалентного диаметра (100, 125, 160, 200) толщина пограничного слоя не может быть безразлична.
Спасибо, что высказали своё мнение.
К сожалению, надо работать…

[Гость_ss.23_*]

Интересующимся вопросом методологии аэродинамического расчёта советую посмотреть пояснения Григория
Всё чётко расставил по своим местам... Есть небольшие "непонятки", но в споре рождается истина, и совместными усилиями чётче прорисовываются расплывчатые места.

[Алекс_Глoz]

Попробую оьъяснить (не вдаваясь глубоко в теорию) суть расчета. Эквивалентный круглому диаметр определяется по формуле: D=1.3 X на отношение (a X в степени 0.625 к (a + в степени 0.25.
По экв. диаметру опред. расчетная скорость воздуха (не в коем случае не делением расхода на сечение.).
Удельная потеря давления зависит от соотношения сторон, материала из которого изготовлен воздуховод, числа рейнольдса (в зависимости если поток ламинарный или турбулентный), эквивалентного диаметра, и конечно расхода.
Если кому нужно вышлю факсом.
Коэф. местного сопротивления определяется экспериментально и согласно источникам (для различных схем) зависит от соотношения сторон (например для отводов), соотношения радиуса закругления к гориз. стороне и числа рейнольдса. Для тройников также от соотношения площадей прохода и ответвления и отн скоростей.
В свою программу я заложил зависимости и коеф. местных сопротивлений взятые из ASHRAE. (Кстати прга считает большинство местных сопротивлений встр. на практике). Программа Ductulator вып. расчет скорости и потерь давления исходя из расчитанного экв. диаметра.

[Гость_ss.23_*]

Александр, прокомментируйте, пожалуйста, следующую фразу (опять же не вдаваясь в методы определения, которые могут быть спорными):
- эквивалентный диаметр, и всё, что связано с ним, применяется только при определении сопротивления трения; при определении падения динамического давления скорость рассчитывается, исходя из геометрической площади поперечного сечения воздуховода (скажем, для прямоугольного сечения - обычным умножением его сторон).
Если не вдаваться в оценку законченности и полноты фразы, это верная формулировка?

[Алекс_Глoz]

На сколько мне известно, в формуле опред. критерия Рейнольдса присутствует Диаметр. Для круглых воздуховодов , естественно берем диаметр. для прямоугольных применяем эквивалентный диаметр. Для овальных также эквивалентный опр. по специальной формуле. Так как критерий рейнольдса прямо или косвенно входит в расчет коэф. местного сопротивления для большинства элементов, то ответ напрашивается сам собой: необходимо учитывать эквив. диаметр. Существуют расчетные завис. где Рейнольдс присутствует косвенно. В расчетах присутствует не абсолютное значение площадей ствола, прохода и ответвления, а отношение их и отношение сторон (для учета влияния трения в приграничных стенкам слоев воздуха)- поэтому значения коэф. местного сопротивления для одной площади, скорости при разных соотношениях сторон сильно отличаются.
В своей практике наладчмка я видел случаи когда отличие было в разы.
Например я продувал в аерод. трубе (которую сделали спец) различные створки (для аспирации) и получил данные отличающиеся от теории. Но это , так сказать, к слову). Если нет возможности проверить экспериментально, нужно верить результатам других и расчетным зависимостям.
Для расчета удельных потерь, также эквивалентный.

[Гость_ss.23_*]

...то есть, если я Вас правильно понимаю, то учет влияния формы сечения воздуховода на величину падения динамического давления осуществляется дважды:
- как непосредственно при определении величины динамического давления, через нахождение скорости потока, и при этом - соответствующей площади сечения воздуховода эквивалентного диаметра;
- так и при определении коэффициентов местных сопротивлений (на которые потом величина динамического давления умножается), т.е.- через критерий Рейнольдса. Это так?
Или всё-таки достаточно будет учитывать влияние формы сечения при определении падения динамического давления один раз, через - коэффициенты местных сопротивлений? Не кажется ли Вам, что 2-й учёт, это перебор, что конечный результат получается сильно завышенным и нереальным?

[Алекс_Глoz]

Совершенно верно-дважды.
Скажу больше. Реальные коэффициенты выше расчетных.
Например на Западе(извините за применение слова, но сдесь я подчерпнул много для себя нового) применяют воздуховоды с внутренней облицовкой аккустической (она же термическая) изоляцией. Также различные фиберглассовые воздуховоды. Так как влияние коэф. трения на коэф. местного сопротивления формулы не учитывают (только в расчете удельных потерь) реальные коэф. значительно выше. Также очень важно турбулизация потока. Поэтому для отвода (например) при каталожном коэф. 0.25 получаем реально 0.4-0.5.

[Гость_ss.23_*]

к Алекс_Глoz

Александр, Ваша позиция понятна. Спасибо за ответ.

Должен признать, что у нас сложилось впечатление обратное. Что на Западе, например в том же Израиле, над специалистами "висит Дамоклов меч" быть привлечёнными к суду за неверный расчёт. В результате, иногда можно встретить проекты, где всё оборудование подобранно с огромным запасом (в частности, те же чиллеры впору применять в Африке, а не в Москве или в Кисловодске). Вентиляторы имеют порой почти 2-х - 3-х кратное превышение давления над реальными потерями в вентсети. Скорости на отдельных решётках столь велики, что ни о каком соблюдении норм по шуму и говорить не приходится. Я не могу назвать фирму, делавшую проект. Думаю, что этот отрицательный пример скорее единичный.

Александр, ещё раз спасибо.
Мне кажется, что дублирование учёта влияния формы сечения воздуховода на потери динамического давления порой может приводить к нереальному завышению результата (по крайней мере, для прямоугольных воздуховодов с эквивалентным диаметром выше 180-200). В том, что коэффициенты местных сопротивлений бывают занижены, я с Вами полностью согласен. Особенно это проявляется с нашим отечественным монтажом, когда реальная конфигурация трасс сильно отличается от проекта.

[Алекс_Глoz]

Кстати, по поводу аэродинамического расчета, как я уже писал ранее, его принято делать только для в-дов высокого и среднево давлений.
По поводу запасов - часто проектанты закладывают большие запасы по давлению из-за негерметичности фальцевых в-дов. Для примера трасса 50 м при скорости 4-6 м\с потеряет из-за негерметичности 40-60%. Иногда (к сожалению) из-за елементарной нехватки времени, а иногда неграмотности.По поводу излишней мощности вентиляторов (вследствие перебора давления) из этого еще можно выйти, если вентилятор с лапатками-назад, простой регулировкой или (вперед) частотником или последующим изменением диаметра шкива. Хуже , как вы уже сказали при переборе холодопроизводительности - здесь, видимо не сделали правильно расчет - это действительно дорого!
Часто, после расчета, нужно еще и качественно оценить результаты.

[Гость_ss.23_*]

Полностью с Вами согласен. Правда, я не могу себе позволить делать выборочный расчёт, или - только определённых воздуховодов. Вероятно, это связано с тем, что у нас ещё пока нет такого напряжения в работе, как в Вашей стране. У Вас производительность на порядок выше. Соответственно у Вас проектировщики больше полагаются на интуицию, а она не у всех на высоте.
Меня удивили величины потерь давления из-за негерметичности швов и стыков. Возможно даже, что они не столь велики, но не учитывать их нельзя. До сих пор я как-то про это не задумывался, и всё несоответствие проектным параметрам валил на некачественный монтаж и отступления от проекта (хотя, и не без этого). Однако, указанная Вами причина также вносила свою лепту, причём весьма существенную. Спасибо, что обратили внимание...

[alem]

Элементарные аэродинамические расчёты – хорошо разработанная и практически, и теоретически область. Мне лично очень нравится учебник Альтшуля «Гидравлика и аэродинамика», для инженеров ТГВ, имеется во многих библиотеках, рекомендую всем интересующимся.

Толщина пограничного слоя при развитом турбулентном режиме, обычном для вентиляции, составляет доли миллиметра – для новой стали обычно 0,3. Причём слой этот постоянно размывается поперечными флуктуациями потока, и представляет собой постоянно мигрирующие островки, не оказывающие влияния на среднюю скорость по сечению потока, которая, без влияния местных возмущений потока, равна по всему сечению воздуховода (колебания менее 5%). Другое дело, что местные возмущения обычно присутствуют, или поток может быть запыленным настолько, что взвешенные частицы влияют на профиль скоростей.

Но это уже совсем другая тема.

Эквивалентный диаметр актуален именно для потерь на трение, он приближает “смоченные” периметры воздуховодов разного сечения, на которых и происходят потери на трение. Конечно, для прямоугольных воздуховодов с большим соотношением сторон применение эквивалентного диаметра даёт некоторую ошибку, обычно не превышающую 20%. Но, скажем, соотношение 1:8 мне всего один раз встречалось, так что явление это редкое.

Если факельный выброс у вас собственной конструкции, так сказать, то и считать его надо не по КМС, в которых форма воздуховода обычно учтена, а по формулам, тогда и точность получится соответствующая. Понятно, что если вы струю на 20 метров хотите закинуть, так потери будут впечатляющие. Да и вообще для факела лучше круглый воздуховод, - кто может сомневаться в этом? Желательно изолированный, если воздух нагретый, ну и так далее.

Желаю успехов!
Александр Мельников

[dron]

Так что получается?

пример: воздуховод 800х200, расход 4000 м3/ч

если скорость считать по сечению - V=6,9 м/с, R=1,6 Па/м

если скорость считать по эквивалентному диаметру: V=13,8 м/с, R=5,9 Па/м

Где правда?

[Гость_ss.23_*]

к alem

Большое спасибо за развёрнутый ответ. Чувствуется глубокая проработка вопросов аэродинамики.
Вы говорите, что понятие эквивалентного диаметра применимо при расчёте потерь на трение. А при определении потерь динамического давления?
Означает ли то, что Вы обошли этот момент, что при последнем расчёте для определения скорости потока берётся геометрическая площадь сечения прямоугольного воздуховода (произведение сторон)?

Кстати, знакома Ваша фамилия. Не могу вспомнить, откуда...

[alem]

площадь берите - не промахнётесь,
а если есть сомнения, так практика их разрешит.

С наилучшими пожеланияма,
Александр Мельников

[Гость_ShaggyDoc_*]

На мой взгляд, со скоростью при расчете прямоугольных воздуховодов нужно поступать так:

1. При определении потерь на трение использовать диаметр, эквивалентный по потерям. Его же использовать при расчете коэффициента трения - там он участвует в числе Рейнольдса.

2. При расчете потерь на местные сопротивления использовать диаметр, эквивалентный по скорости. Это уже другая формула, после вчерашнего ее не помню, кажется это то, что приводил Алекс_Глoz на предыдущей странице.

Использование геометрической площади приводит к занижению расчетной скорости и потерь в местных сопротивлениях. Использование диаметра, эквивалентного по потерям, приведет к завышению динамического давления. Различия небольшие, обычно ими пренебрегают, но методически надо делать правильно.

Подробно все расписано в старых книгах Каменева - сейчас под рукой нет, а то бы процитировал.

[alem]

Прошу прощения за краткость предыдущего сообщения - я спешил, дело было утром, сейчас обед, так что можно подробнее, если уж такая необходимость возникла.

При всех вентиляционных расчётах нужно принимать скорость,
определённую из расхода и фактического сечения.

При определении потерь на трение прямоугольный воздуховод приводим
к эквивалентному диаметру, или, как иногда говорят, к эквивалентному по скорости, и по оси диаметров в номограмме смотрим именно его, а скорость -
уже упомянутая средняя. На расход (тоже в номограмме) не смотрим.

Если не пользоваться номограммой, то в формулу можно подставлять непосредственно периметр, но скорость всё равно средняя.

Местные сопротивления приводятся для каждого соотношения сторон свои,
их нужно или найти, или определить экспериментально, так как они сильно
зависят от соотношения строн. Скорость берём среднюю, но смотрим, для стороны местного сопротивления дан коэффициент. Бывают варианты.

С наилучшими пожеланиями,
и успехов в проектировании,
Александр Мельников

[Гость_ss.23_*]

к alem

Спасибо за ответ.
Как я понял, при определении потерь динамического давления, исходим из величины скорости, деля расход на площадь, которая в свою очередь определяется путём умножения сторон прямоугольного сечения. Думаю, что именно этот смысл заложен в Вашу фразу "...площадь берите - не промахнётесь...".
Почти полностью поддерживаю Вашу позицию (за малой оговоркой, учитывающей оценочный, быстрый подход). Согласен также с тем, что влияние формы сечения учитывается только в коэфф. местн. сопрот.
На 100% согласен с Вашей позицией, что практика и время всё откорректируют.

С уважением.

---------------
к ShaggyDoc

Не понятно, что Вы имеете в виду под определением эквивалентного диаметра, "эквивалентного по потерям". Пока знаю только два понятия диаметра, эквивалентного по ...: а) ... по расходу, б)... по скорости.
Пробовал считать потери давления на местные сопротивления, беря скорость с учётом диаметра, эквивалентного по скорости (как Вы рекомендуете). Пришёл к выводу, что это не верно, т.к. потери получаются очень завышенные, явно - не реальные. Особенно это ярко проявляется для производственных помещений, со скоростями в воздуховодах более 7 м/с.
Впрочем, в конечном итоге, я остановился на компромиссном варианте (но со значительным уклоном к варианту, рекомендуемому alem).

С уважением,

[Алекс_Глoz]

To Dron

Согласно номограммам ASHRAE и Дактулятору компании TRAIN и результатам расчета по моей программе для вашего примера эквивалентныы диаметр 410 мм, расчетная скорость для определения потерь - 8.27 м\с, удельные потери на трение 1.8 па\м (сравните со средней скоростью, определяемой из сечения - 6.94 м\с)

[Гость_ShaggyDoc_*]

к ShaggyDoc

Не понятно, что Вы имеете в виду под определением эквивалентного диаметра, "эквивалентного по потерям". Пока знаю только два понятия диаметра, эквивалентного по ...: а) ... по расходу, б)... по скорости.

Имеются несколько формул и названий "эквивалентных диаметров". Сразу буду приводить пример для 1х0.5 м и L=10000 м3/ч.

1. Дv=2*a*b/( a+b )= 0.666666667, Скорость 7.961783439 м/с

Каменев называет ее "равновеликий диаметр по потерям на трение в круглом и прямоугольном канале при одинаковой в них скорости".
Богословский - "эквивалентный по скорости диаметр"

Как видите, даже у "апостолов" разная терминология. А я честно про себя написал - "после вчерашнего", не имея под рукой изданий

2. Идельчик использует "гидравлический диаметр" Дг=4*F/Периметр. По величине это то же, что и Дv,
но формулировка иная и формула отражает несколько иной физический смысл. Она имеет более общий вид и позволяет
определять гидравлический диаметр для воздуховода любого сечения, а не только прямоугольного. Этот же "гидравлический диаметр"
используется в "Нормативном методе аэродинамического расчета котельных установок" - там требования к точности очень жесткие.

3. Дq=1.265*(a^3*b^3/( a+b ))^0.2 = 0.769580892, скорость 5.974743836 м/с
Каменев называет "эквивалентный диаметр прямоугольного канала при одинаковом расходе в круглом и прямоугольном канале для шероховатых труб"
Богословский - "эквивалентный по расходу диаметр"

4. Дq=1.22*(a^3*b^3/(( a+b )^1.25))^(1/4.75) = 0.707775977, скорость 7.063764418 м/с
Каменев называет "эквивалентный диаметр прямоугольного канала при одинаковом расходе в круглом и прямоугольном канале для гидравлически гладких труб"

5. Дf=2*(a*b/3.14)^0.5 = 0.798086884, скорость 5.555555556 м/с - фактически это скорость в полном сечении.
Богословский называет "диаметр, эквивалентный по площади поперечного сечения"

Практически при расчете сопротивления трения всегда используют первый вариант.
При расчете местных сопротивлений "прямоугольность" воздуховода и соотношение его сторон уже учтены в КМС. Но это
если КМС брать "по науке", а это очень нудно - попробуйте-ка напрямую пользоваться справочником Идельчика. Поэтому обычно берут КМС
упрощенные, из справочников более "мелких" авторов. А КМС отводов в ВСН 353-75 мне вообще кажутся потолочными - очень
уж там закономерность подозрительная - "строчка ниже, КМС изменяем на 0.01".

Динамическое давление для КМС надо брать по скорости в сечении, к которому оно отнесено (это может быть вообще не скорость в воздуховоде).
Но некоторые сопротивления, размещаемые в самом воздуховоде, не имеют "своего" сечения. Теоретически (и по "Нормативному методу") в каждом таком сечении надо скорость рассчитывать индивидуально. Практически это делается только на уровне учебных работ - в реальном проектировании просто нет времени.
"Основоположники" этот вопрос замалчивают.

Фактически же всегда есть местные сопротивления, которые никто не учитывает (жесткости, неточности и т.п.). Некоторое завышение расчетной скорости позволяет это учесть. Но это только "на мой взгляд". Более применимо к промышленной вентиляции, которая должна "работать как зверь". С воем

[Гость_ss.23_*]

Вах! Браво! Весьма и весьма Вам благодарен, уважаемый ShaggyDoc, за познавательную лекцию. Коротко, компактно, доступно и максимально информативно.
Полностью согласен с Вашими выводами (особенно замечание в отношении позиции классиков вентнауки). Согласен также полностью с Вашим замечанием о подборе К.М.С. и с тем, как при этом учитываются особенности течения воздуха в канале и его форма сечения. Собственно, именно это я имел в виду, говоря ранее об оговорке, учитывающей оценочный, быстрый подход и подбор КМС.
Дальше, правда, при конкретизации указанного подхода наши пути несколько расходятся. Как я уже сказал, Ваш позиция (брать равновеликий диметр, эквивалентный по скорости) мне кажется завышенной, "крутой".
Жизнь расставит всё должным образом и внесёт коррективы.
--------------------

[Если это интересно, то моя позиция с учётом формы сечения при определении потерь динамического давления и при этом - расчётной скорости (и соответственно - расчётной площади сечения прямоугольного воздуховода) следующая. Если брать за критерий смены формулы расчёта площади сечения точку при i = 180, где i равно эквивалентному диаметру, эквивалентному по скорости (извините за витиеватость формулировок, но иначе потеряется их точность). То в таком случае, до значений i = 180 включительно, за расчётную площадь прямоугольного сечения берётся площадь круга с диаметром, эквивалентным по расходу. Для значений i > 180 расчётная площадь прямоугольного сечения берётся обычным умножением сторон прямоугольника.
Этот критерий был введён мною условно, и носит чисто интуитивный характер (можно было взять любой другой критерий при расчёте или не брать никакого вовсе). Величина площади сечения воздуховода, с диаметром эквивалентным по расходу, является промежуточной величиной между значением геометрической площади сечения прямоугольного воздуховода и значением площади круга с диаметром, эквивалентным по скорости. Число "180", как граница, взято условно. И отражает тот факт, что поток воздуха в малых сечениях больше подвержен влиянию "искажения" формы сечения, нежели - в больших.
-------------------

Кстати, ради интереса сейчас проиграл пример dron`a в своей программке. Только при этом поднял значения критерия со "180" до "330", т.к. диаметр эквивалентный по скорости в примере dron`a равен d = 320. Получил значение скорости, равное V = 7,97 м/с.
Как видно, эта величина близка к величине, приведённой в последнем сообщении Алекс_Глoz (у него V = 8.27 v/c). Это подтверждает то, что я на правильном пути.
Другое дело, что возможно, стоило бы поднять величину критерия или отказаться от него вовсе (и брать расчётную площадь, как для круга с диаметром, эквивалентным по расходу, для любых прямоугольных сечений). Над этим стоит подумать. Пока я не склонен этого делать. К тому же, пример dron`a относится к разряду "не реальных". Т.к. при указанных параметрах мы получим из воздуховода отличный барабан-резонатор и скандал с Заказчиком. Так что здесь вступают в действие иные сторонние факторы, не учитывать которые нельзя. :wacko: ]

[Гость_ShaggyDoc_*]

>ss.23

Я думаю, что Вы правы, когда придумываете собственные "позиции", "критерии" и ориентируетесь на интуицию. "У каждого жулика свой расчет" - народная мудрость. По моим наблюдениям, большинство (ну, пусть многие) опытных специалистов вообще не выполняют аэродинамических расчетов в классическом виде. Прикидки, оценки, по скоростям, по удельным потерям.

Правильное конструирование, особо тщательный подход к конструированию узлов, расположенных вблизи вентилятора (они не только сопротивления, но и влияют на характеристику вентилятора). И все такое прочее...

Здесь может помочь одна из программ-калькуляторов из системы ruCAD (см. скриншот). Это только расчет участка, но точный. КМС выбираются из иллюстрированого дерева, содержащего практически все. Но выбирать надо с умом и пониманием сути.

Формальный подход в расчетах вентиляции возможен далеко не всегда. Особо опасным считаю неразумное использование программ, которые якобы "все считают" одновременно с черчением. На их результаты можно поглядеть, но относиться надо очень критично. Конечно, "арифметику" делать можно и нужно программно. Но кроме "арифметики" есть еще и "высшая математика" проектирования и конструирования, которую очень трудно формализовать.

Видел немало примеров "арифметически правильно" рассчитанных, но неработоспособных систем. Небольшие конструктивные изменения, внесенные человеком, легко исправляют недостатки. Но люди любят ссылаться "так машина рассчитала".

Прикрепленные файлы

 ru_hydr_air.jpg ( 37,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[dron]

Чем дальше в лес, тем больше дров…

Скорость определяется как V=L/(3600*A), м/с (L – расход м3/ч, А – площадь, м2)
Теперь начинаются разногласия:

Площадь можно посчитать как:
1. a*b, м2
2. 3,14*dv^2/4 (dv – эквивалентный по скорости диаметр)
3. 3,14*dq^2/4 (dq – эквивалентный по расходу диаметр)

Признаюсь, всегда считал скорость в прямоугольном воздуховоде по 1 варианту, а в формулы, везде где присутствовал диаметр подставлял dv

В расчете ShaggyDoc скорость посчитана по 2 варианту, при расчетах использован dv

В расчете Алекс_Глoz судя по всему скорость посчитана по 3 варианту, и при расчетах использован диаметр dq

Рассчитаю по этим методикам один и тот же воздуховод (1000х500, L=10000, dv=667, dq=763)

1. V=5,56 м/с R=0,43 Па/м
2. V=7,96 м/с R=0,84 Па/м
3. V=6,08 м/с R=0,43 Па/м

Мой пример с нереальным воздуховодом: (800х200, L=4000, dv=320, dq=414)

1. V=6,94 м/с R=1,63 Па/м
2. V=13,82 м/с R=5,94 Па/м
3. V=8,25 м/с R=1,63 Па/м

Так по какой из методик считать? :wacko:

[Гость_ss.23_*]

Весьма интересное обсуждение вышло с затрагиванием мимоходом темы проектирования в целом, и индивидуальных подходов и предпочтений.

Полностью поддерживаю позицию ShaggyDoc. Собственно, по тем же причинам не доверяю результатам расчётов программ типа MagiCAD (хотя, и др. факторы нельзя не замечать), и аналогично - не хочу делать расчётную программу потерь давления, которая по ходу дела рассчитывает величину КМС (а также нет желания применять чужие готовые разработки такой направленности). Работа получается выхолощенная, к тому же ограниченная рамками и возможностями конкретной программы. Скучно. Нет полёта мысли...:
Люблю такие проекты, когда вначале даже не представляешь, куда тебя выведет в конечном итоге процесс решения поставленных задач и обстоятельства. Помимо заработка работа должна приносить элементарное удовольствие от самого процесса, как такового
Собственно, в этом кроется притягательность творчества. Просто людям этот вид деятельности весьма нравится и приносит удовлетворение... Зачем же лишать человека любимой игрушки?

[gregory]

to SS.23
У меня был старый учитель проф. Одельский (возможно некоторые знают его учебник и формулы по газоснабжению), а он, ему уже было хорошо за 80, повторял, специалист должен уметь делать свое дело, как сапожник шить сапоги. Это я к тому, что сапожник должен уметь шить нормальные сапоги, а говорить, что скучно заниматься рутиной. Еще проф. говорил, что надо искать радость, даже в самом маленьком деле, а это будет возможно, если мы это дело будем глубоко понимать.
Спор о сопротивлениях, как я вижу, ведется с переменным успехом на разных сайтах. Уважаемый SS.23, но Вы уже договорились до того, что не верите машинным расчетам - так проверьте. Пересчитайте по программе и вручную любую простенькую систему. Какие проблемы? Если результаты будут сильно разниться, тогда можно говорить, что кто из Вас двоих ошибается. Надо искать причину ошибки. А РС, кстати, и предназначен для того, чтобы максимально снять с нас рутинные расчеты (аэродинамический расчет - один из таких, здесь фантазии не нужны - здесь надо знать, т.е. уметь шить сапоги).
to ShaggyDoc - ваши мысли очень интересны и я бы хотел, чтобы Вы развили одну из них, а именно, что Вы понимаете под высшей математикой проектирования и конструирования?

[Алекс_Глoz]

Для 10000 м3\ч воздуха и размеров 1000 \500 скорость 6.1 м\с, потери давления 0.48 па\м, эквивалентный круглому диаметр 760 мм- по методике расчета, приведенной ASHRAE.
Не нужно изобретать велосипед, когда его давно изобрели.

[Алекс_Глoz]

Приведу пояснение для эквивалентного диаметра, как оно дано в части 32.6 ASHRAE HANDBOOK "FUNDAMENTALS":
De - circular equivalent of rectangular duct for equal length, fluid resistance and airflow. Дословно. Формулу я приводил ранее.

[gregory]

Согласен с Алексом по цифре потери на трение (у меня вышло 0.47 Па/м, но это не принципиально). Насколько мне кажется в таблицах справочника ASHRAE приведен метод расчета по эквивалентному диаметру принятому из равенства расходов прямоугольного и круглого воздуховодов - это следует из значения эквивалентного диаметра (в справочнике Староверова принят метод эквивалентного диаметра по скорости). Поэтому фактическая скорость, конечно, не 6.1 м/с, а 5.56. Ее легко получить по формуле V=10000/(3600*1*0.5).
А в расчет ShaqqyDoc вкралась ошибка. Вот как опасно приводить в качестве примера скрин-шоты программы.

[Алекс_Глoz]

Нет тут ошибки. Диаметр круглого в-да эквивалентный прямоугольному воздуховоду равновеликому по удельному сопротивлению на трение при ламинарном потоке при одинаковой длине, опред по формуле (приведу ф-лу записанную на Лиспе)
(* 1.3 (/ (expt (* 100 50) 0.625) (expt (+ 100 50) 0.25)))
Можете проверить- получите 761 мм.
Скорость воздуха при этих условиях получается делением расхода в м3\с на площадь, расчитанную именно из учета эквивалентного диаметра 761 мм - 6.1 м\с.
Так и именно так! Именно эта скорость выходит, для приведенных условий, из номограмм и согласно Дактулятора (если кто не знает, что это - обратитесь в представительство TRAIN или YORK). Я написал на лиспе программу Ductul.lsp
Кто скачал мою прогу по вычерчиванию- там есть эта программа.
Когда я писал алгоритм проги , то сравнивал при обкатке методики расчета из отечественных источников и из ASHRAE. Пришел к выводу , что данные ASHRAE более точные (в совокупности с коэф. местных сопротивлений и как следствие суммарным потерям по длине и в местных сопротивлениях, которые продувал сам).
Хотя сколько бы не ставили экспериментов, всегда результаты будут отличаться. Нужно сказать, что все эти различия- ничто по сравлению с влиянием множества других факторов. Поэтому спорить можно сколько угодно, а практика и только она, внесет коррективы.

[Гость_ss.23_*]

... речь не идёт о доверии или не о доверии машинным расчётам. Об этом нет речи (это другая тема).
Речь идёт о том,
- что модель, по которой построен конкретный расчёт, отличается от реальности, и иногда это отличие может приводить к значительным ошибкам;
- что возможности конкретной программы могут сильно ограничивать набор вариантов при проектировании сложных объектов (что имеет результатом опять же отклонение от реальности, и как следствие, несоответствие проектных параметров полученным)...

[Гость_ShaggyDoc_*]

У меня был старый учитель проф. Одельский (возможно некоторые знают его учебник и формулы по газоснабжению), а он, ему уже было хорошо за 80...

К сожалению, проф. Одельский не был моим учителем. Но с его трудами я знаком и использую их практически. Старинные такие книжки, в которых очень много актуального и на сегодняшний день, в том числе и по гидравлике и аэродинамике.

... но Вы уже договорились до того, что не верите машинным расчетам - так проверьте. Пересчитайте по программе и вручную любую простенькую систему...

"Не верим" машинным расчетам не из-за возможных ошибок в "рутинных" расчетах. Конечно, арифметических ошибок нет. Вопрос в методическом подходе. Методик множество, "основоположники" бороды друг другу рвут, доказывая истинность своей, а истину знает только Господь и природа.

Моей программе тоже не надо "верить". Скриншот был неудачный, я и не подумал, что его будут анализировать на предмет результатов. Вообще-то там имеются и различные методические варианты, в то числе и "по Одельскому", и с разными Dэкв.

...я бы хотел, чтобы Вы развили одну из них, а именно, что Вы понимаете под высшей математикой проектирования и конструирования?

Это тема слишком обширная. Если кратко, применительно к обсуждаемой теме, то более глубокий подход, чем простое следование "ASHRAE HANDBOOK" , "Староверову", "ShaggyDoc" и т.п. Вот в трудах Одельского я как раз такое находил.

При "арифметическом" подходе, например, можно слепо следовать указанию - скорость не более 12 м/с (12.001 уже не подойдет). При этом, ради соблюдения правила, сделать врезку выхлопа вентилятора приточной установки сразу в сплющенный воздуховод с соотношением сторон 1/8, отойти им в сторону (прямому выходу мешает конструкция) и продолжить "нормальным" диаметром.

Формально правильно, по сути - чушь. Такая конструкция неработоспособна. А если чуть-чуть задуматься, то можно просто на всасе вентилятора вставить прямой участок, который только улучшит условия работы. И выход через узкое место выполнить воздуховодом со скоростью, может быть 25 м/с, но в таком месте, где это не влияет на характеристику самого вентилятора. Которую наивный "арифметик" считает истинной и неизменной (так же как думает, что вентилятор Х "дает" У м3/ч при напоре Z Па). Впрочем, в этом случае и про "высшую математику" говорить не стоит - элементарная грамотность.

Хотя сколько бы не ставили экспериментов, всегда результаты будут отличаться. Нужно сказать, что все эти различия- ничто по сравлению с влиянием множества других факторов. Поэтому спорить можно сколько угодно, а практика и только она, внесет коррективы.

Совершенно верно. Поэтому я и поддерживаю тех, кто ищет свои пути, в том числе и в расчетах, включая "танцы с бубнами" и "ненаучные". Слишком мало наша наука еще знает точно, хотя "доцентов с кандидатами" "как собак нерезанных". А Ученых уровня Одельского все меньше. Скоро останутся только "магистры", свято верящие тому, что написано в фирменных "библиях". Хотя даже настоящих Евангелие несколько, да еще есть и запрещенные...

[dron]

Для 10000 м3\ч воздуха и размеров 1000 \500 скорость 6.1 м\с, потери давления 0.48 па\м, эквивалентный круглому диаметр 760 мм- по методике расчета, приведенной ASHRAE.
Не нужно изобретать велосипед, когда его давно изобрели.

Да я не изобретаю, запутали просто, разобраться пытаюсь

[Алекс_Глoz]

Уважаемый Григорий!
Конечно слово "Ламинарный " приведено не удачно. По поводу использования скорости в расчете удельнщго солпротивления : В формулах ASHRAE приводятся 2 параметра- Эквивалентный диаметр и Гидравлический радиус (расчитанный из деления четырех плошадей на периметр. Причем сначала говорится что нужно использовать Дэ, а потом в формулах мы видим гидравл. радиус.
Если использовать гидравлич. радиус (что я и сделал вначале), то получим увеличение сопротивления, что не соответствует приводимому далее в номограммах. Проанализировав результаты расчета с использованием разных значений, я пришел к выводу, что наиболее близко использование Дэ. Причем обычно (в научных работах) не вдаются в разяснения.Поскольку в разных источниках использованы разные подходы, бремя анализа и выбора пути за инженером. По поводу "Шутки ", так небрежность вызвана ночным бдением.
В смысл определения, которое я привел ранее заложено соответствие (эквивалентность) именно по сопротивлению для прямоуг. и круглого воздуховодов.

[Таль]

Может быть это Вам поможет?

Прикрепленные файлы

 ____________.xls ( 30,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 928

 

[gregory]

Уважаемый Таль!
В ваших таблицах есть принципиальная ошибка. Об этом уже говорилось на форуме. Скорость в прямоугольных воздуховодах (для расчета Рд и Re) следует определять не по эквивалентному диаметру, а брать фактическую. А остальном все ОК.

[mihanina]

И еще ошибочка в шапке таблицы: Z - потеря давления в местных сопротивлениях, а не потери на трение.
Еще лучше, посмотри программку здесь:

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=318

[Гость_Pitya_*]

Хе-хе интересная темка... думал над ней еще на V-м курсе универа...
В общем в руках линейка одной известной немецкой фирмы---так вот здесь(в линейке) "расчетный" гидравлический диаметр совпадает с одним из постов п.5 ув.ShaggyDoc :
<<< Дf=2*(a*b/3.14)^0.5 = 0.79, скорость 5.5 м/с >>>
Практика показывает,что доверять немцам надо....хотя проверять иногда тоже стоит .
Но в данном конкретном случае я могу с уверенностью сказать, что немцы пошли по верному пути!!!

[Гость_ss.23_*]

Да, только не забывайте про пословицу, что немцу хорошо, то русскому плохо. Я к тому, что надо применять немецкий опыт с коррекцией на Российский монтаж, нашу лень при расчёте, или же - спешку (и менталитет).
Так что, подстраховаться маНенько не помешает... (и эквивалентный диаметр по расходу и есть та золотая середина в нашей действительности).

[Skaramush]

Начавший тему привел пример. Два, как ему казалось, идентично загруженных вентилятора, но один на притоке, другой на вытяжке выдали различные результаты. В результате все пошли в глЫбокие теоретические дебри. А, к примеру, условиями входа в вентилятор никто не поинтересовался. Как и конфигурацией выхлопа у одного и другого. А скорее всего тут собака и зарыта.

[LordN]

почти офф, прочёл лекцию ShaggyDoc о диаметрах http://forum.abok.ru/index.php?showt...findpost&p=9424 и появился вот такой вопрос:
почему в гидравлике не применяют "эффективный диаметр", введенный через равенство удельных мощностей (расход*удельную потерю давление) для круглого и не круглого сечения?
т.е. по типу того, как вводится понятие эффективных (или действительных, RMS) токов и напряжений для переменных сигналов в электротехнике и электронике?

может такое есть и я просто пропустил это?
сразу хочу оговориться - в гидравликах я полный ламер, так что прошу прощенья ежели сказал очевидную глупость...

[Фирст]

Добрый день!
Проектируется система удаления пыли и мусора на зерноперерабатывающем предприятии. Аналогично пневмотранспортной системе, в которой транспортировка выполняется вакуумным насосом (разряжение = 90КПа). Имеется ограничение, воздуховод - это труба с внутренним диаметром 50 мм. Скорость воздушного потока около 40 м/сек.

Для определения минимальной границы падения давления на данном этапе мне достаточно считать что в воздуховоде чистый воздух. Я попробовал посчитать аэродинамическое сопротивление и получил порядка 2 КПа на метр

.................

Благодаря большому количеству ваших ответов я нашел то, что мне нужно.
Но остался один вопрос для знатоков, смотрите приложенный файл.
В макросах имеется злобный вирус, дающий потери

Сообщение отредактировал Фирст - 12.10.2007, 14:55

Прикрепленные файлы

 Pnom.xls ( 46,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 258

 

[Manusha]

могу предложить свой вариант.
Жду комментарии.

Прикрепленные файлы

 вентиляция.xls ( 13,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 427

 

[Фирст]

могу предложить свой вариант.
Жду комментарии.

Результаты Вашей формулы близки с "аэродинамический расчет.xls" У Вас теоретические основы или удачная подгонка?
Тот же вопрос к автору "аэродинамический расчет.xls". Формулы сильно разнятся, а результат близкий.

Я делал свою подгонку на таблице из "Методики расчета аспирационных установок ...".
Потом нашел цифру для скорости 30 м/с из таблицы в книге "Пневмотранспорт и пылеулавливающие сооружения на деревообрабатывающих предприятиях" (источник) , и уже там моя формула ошибается

Прикрепленные файлы

 вентиляция_сравнение.xls ( 25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 269

 

[old patriot]

Уважаемый Таль!
В ваших таблицах есть принципиальная ошибка. Об этом уже говорилось на форуме. Скорость в прямоугольных воздуховодах (для расчета Рд и Re) следует определять не по эквивалентному диаметру, а брать фактическую. А остальном все ОК.

Поддерживаю замечание gregory с одним уточнением. Фразу в его посте "..., а брать фактическую" следует читать, как "..., а брать фактическую площадь сечения воздуховода".
Т.е. при определении скорости потока надо в знаменатель формулы подставлять геометрическую площадь сечения воздуховода, или как её ещё указывают - фактическую площадь. В этом случае, будет получена "фактическая скорость в прямоугольном воздуховоде", как пишется в пояснении ниже формулы XI.13 в книге "Отопление и вентиляция" под редакцией д-ра технических наук проф. В.Н. Богословского, в 2-х частях, ч. 2, ВЕНТИЛЯЦИЯ, М. "Стройиздат", 1976, стр. 161.
-------------
Впрочем, я также поддерживаю позицию уважаемого Александра Глозмана. Который пишет, что при определении скорости по указанию ASHRAE площадь сечения надо определять через эквивалентный диаметр. Последний примерно на 5-10% меньше диаметра, который у нас принято называть диаметром, эквивалентным по расходу. И формулы их почти совпадают.
Однако, надо придерживаться наших, отечественных формул и традиций...

[old patriot]

Коллеги, предлагаю Вашему вниманию Excel-таблицу для составления аэродинамического расчёта вентсети.
Файл создан из принципов максимальной простоты и доступности.
Соблюдены подходы советской школы аэродинамики. Здесь также учтены сообщения из текущей темы.
В силу большого разнообразия встречающихся в практике типов местных сопротивлений, в таблице не предусмотрено какое-либо определение их КМС или выбор. Ввод требуемых КМС - полностью за пользователем. Хочешь, бери из головы, хочешь - из справочника, а хочешь - с потолка.
В таблице учитывается изменение коэффициента кинематической вязкости (а через него - критерия Рейнольдса) и плотности воздуха в зависимости от изменения температуры потока. Это позволяет более точно рассчитывать как общеоменные системы, так и системы дымоудаления.
В файле нет никаких макросов, нет защиты ячеек и листа, кроме логической защиты от случайных изменений. Её может снять или понизить любой пользователь. Инструкция дана. Пароль не требуется.
Все формулы открыты и имеют свободу для редактирования (если есть желание).
Ниже печатаемой области на листе имеется краткая инструкция по пользованию, а также пояснения. Там даны все исходные формулы и критерии расчёта. Также имеются ссылки на литературу. Количество символов в каждой строке пояснений позволяет копировать их без «обрезания» при копировании листа (не более 255 знаков).

Буду признателен за замечания и предложения.

--------------------

И немного рассуждений на отвлечённую тему... Хотя, они не выбиваются из общей темы. Я их уже помещал в подобной теме раньше. Но там они оказались вовсе ни к месту...
  Некоторые наблюдения в отношении критерия Рейнольдса, коэффициента сопротивления трения (лямбда) и удельного падения давления на трение R... Если в качестве аргументов взять температуру потока воздуха и шероховатость воздушного канала "К".
Интересно поведение также коэффициента кинематической вязкости "ню" (как и абсолютной "мю") при изменении температуры воздуха. Поведение их идёт вразрез с самим названием "вязкость". Казалось бы, что с понижением температуры воздух становится всё более плотным, всё более вязким... По логике должна возрастать также кинематическая вязкость "ню". Однако функция коэффициента кинематической (и, прежде всего - абсолютной "мю") вязкости показывает совершенно противоположное поведение... При переходе к отрицательным температурам коэффициент кинематической вязкости падает, а с ростом температуры воздуха кинематическая вязкость возрастает, причём ускоренно. Ну, это ещё как-то можно объяснить, поскольку в знаменатель формулы коэффициента кинематической вязкости входит плотность воздуха, которая падает с ростом температуры. Но вот росту коэффициента абсолютной вязкости с увеличением температуры уже просто не находится разумного объяснения.
Он также растёт с температурой. Пусть не семимильными шагами, но растёт. Вот и спрашивается, и какая же это в таком случае "вязкость"!?
--------------------
  Что касается сопротивления трения (лямбда) и удельного падения давления на трение R... Здесь также интересная картина.
С ростом температуры воздуха коэффициент кинематической вязкости (ню) растёт. Соответственно критерий Рейнольдса (Re) - падает, т.к. в его формуле "ню" входит в знаменатель. И поскольку Re сам входит в знаменатель формулы коэффициента сопротивления трения (лямбда), то - последний растёт. Хотя и очень неохотно, т.к. имеем дело со степенной функцией с показателем Вј (которой является все выражение сопротивления трения лямбда).
Получается парадокс: с ростом температуры турбулентность воздуха уменьшается (т.е. поток приближается к ламинарному), а коэффициент сопротивления трения (лямбда) растёт! Казалось бы, что это должно привести к росту удельного падения давления на трение R...
  Но наблюдается обратный процесс. И этот процесс хорошо согласуется с жизненным опытом.
Всё дело в том, что в формулу удельного падения давления на трение R в качестве множителей входят коэффициент сопротивления трения (лямбда) и плотность воздуха. Оба множителя являются степенными функциями от температуры. Показатель функции плотности (-1), показатель функции коэффициента сопротивления трения (лямбда) близок +1/6. С ростом температуры плотность воздуха падает существенно интенсивнее, чем растёт коэффициент сопротивления трения (лямбда).
  В результате, с ростом температуры итоговая функция удельного сопротивления трения R канала - падает.
Например, при одних и тех же размерах и одинаковом расходе воздуха сопротивление трения воздуховодов системы дымоудаления (+300°С) ниже сопротивление трения воздуховодов общеобменной системы (+20°С).
-------------
  В отношении абсолютной шероховатости "К", и её влияния на коэффициент сопротивления трения (лямбда) в формуле Альтшуля также получается весьма занятная картина...
  Здесь также идёт борьба двух функций. С одной стороны, “К” входит в числитель слагаемого в формулу коэффициента сопротивления трения (фактически - прямая линия под 45° к оси Х), и в то же время, "К" входит в качестве множителя в критерий Рейнольдса, а через него - в знаменатель второго слагаемого в формулу коэффициента сопротивления трения (лямбда). Получается, что мы имеем сумму двух функций с противоположным развитием процесса в области положительных значений “К”. Но прямая линия под 45° к оси Х "пересиливает" кривую функции 1/х, т.к. её наклон к горизонту больше наклона кривой 1/х.
  И в результате, рост абсолютной шероховатости "К" приводит к росту коэффициента сопротивления трения (лямбда). И этот факт также хорошо согласуется с жизненным опытом: чем более гладкая поверхность трубы, тем меньше сопротивление трения потоку.
Правда, надо заметить, что при приближении аргумента “К” к нулю, эта зависимость сильно затормаживается, т.к. наклон кривой 1/х стремится к углу (-45°), противоположные функции y = x и y = 1/x попросту нивелируют друг друга в зоне К~0 (+45° и -45°).

Сообщение отредактировал old patriot - 9.10.2008, 22:16

Прикрепленные файлы

 AerodynRC_out.zip ( 58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 496

 

[old patriot]

Прошу извинить, я нашёл небольшую ошибку в файле расчёта, прикреплённому к предыдущему сообщению, а потому поменял его на исправленный.
В столбце "Z" был неверно записан логический оператор "ЕСЛИ" и статистическая формула "СЧЁТ". В случае прямого участка, не имеющего местных сопротивлений и оборудования, в ячейке столбца "Z" записывался пробел. Это не правильно. Сопротивление трения всё равно имеется. Сейчас эта логическая ошибка исправлена.

[Сантехник]

почти офф, прочёл лекцию ShaggyDoc о диаметрах http://forum.abok.ru/index.php?showt...findpost&p=9424 и появился вот такой вопрос:
почему в гидравлике не применяют "эффективный диаметр", введенный через равенство удельных мощностей (расход*удельную потерю давление) для круглого и не круглого сечения?
т.е. по типу того, как вводится понятие эффективных (или действительных, RMS) токов и напряжений для переменных сигналов в электротехнике и электронике?

может такое есть и я просто пропустил это?

Насколько знаю что то такое заложено в понятие скорости течения, она не постоянна по сечению , но мы берем среднюю.

[Kult_Ra]

Насколько знаю что то такое заложено в понятие скорости течения, она не постоянна по сечению , но мы берем среднюю.

Поковырялся в этой теме "по скорости и диаметры, просто и эквивалентные", порылся в ИнтерНет_сети.
Наткнулся на:
Плоскоовальные воздуховоды

Новое направление в развитии воздуховодов.
Преимущества плоскоовальных систем перед системами круглого и прямоугольного сечения:

• Меньшее сопротивление воздушному потоку
• Легче вес воздуховода при одинаковой площади сечения
• Более длинные прямые участки воздуховодов
• Требуют меньшее количество соединительных и крепежных элементов
• Требуют меньшее монтажное пространство
• Более легкий крепеж
• Могут быть изготовлены с ребрами жесткости, что означает возможность использования более легкого металла на больших сечениях
• Более эстетичный внешний вид

*******
Внес, как итого, после прочтения темы поправки в "инструмент", чтоб можно было при расчете выбрать выбрать любой метод определения Dэкв,
пределы скорости контролировать по ж.с., а потери чтоб посчитать и по скорости ж.с. и по скорости в Dэкв по "методам" типа:

• потерям на трение
• скорости
• расходу "гладких" труб
• расходу "шерховатых" труб
• площади поперечного сечения
• "овальный воздуховод"

"Наигрался" анализом результатов расчета систем по всяким вариантам.
Заинтересовал "овальный воздуховод" - для меня "новинка", считать такие научил инструмент.

Почитал все, что нашел "Яндексом". Но так и не узнал, насколько они уже реально применяются. Понятно, что они удобны, к примеру, в "подшивных потолках". До этого применялся самодельный "универсальный сортамент" - программа "роется" в списке и до (условно) 315мм "лепит" круглые, а дальше переходит на "нестандартные прямоугольные - ограниченные по высоте". Здесь удобно было бы перейти на овальные. А где ещё и кто рискует их ставить?

Кому не лень что-либо рассказать, насколько сегодня уже реально применимы в проектировании "овальные воздуховоды" ? Насколько они уже востребованы жизнью?

[AAANTOXA]

Кому не лень что-либо рассказать, насколько сегодня уже реально применимы в проектировании "овальные воздуховоды" ? Насколько они уже востребованы жизнью?

применял работая в одной фирме по коттеджам так как это было требование монтажников - при дефиците запотолочного про-ва это позволяло уйти практически вообще от прямоугольных. Тоесть экономилось место которое в прямоуголке занимают фланцы.
Больше нигде не применял.
Как я понимаю жестяные плоскоовальные получают просто "сжимая" кругляк. Фасонные детали изгот отдельно.
Есть еще пластиковые (видел каталоги) но не видел чтобы где-то они применялись.

[jota]

Как я понимаю жестяные плоскоовальные получают просто "сжимая" кругляк. Фасонные детали изгот отдельно.

Нет, Вы плохо понимаете.
Круглые типа Спиро сжать невозможно, поскольку спиральный сварной шов как ребро жёсткости и при сжатии деформируется не одинаково и малые радиусы не получатся. Овал не получается...
Овальные воздуховоды и фитинги выполняют на специальной оснастке. Это чаще бывают с продольным, а не спиральным швом. Хотя где-то встречал ссылки на оборудование изготовления воздуховодов из навивной ленты с спиральным швом. Проще выйти на сайт например Lindab. По-моему у них как раз есть технология спиральных овальных воздуховодов.....

[Kult_Ra]

Круглые типа Спиро сжать невозможно, поскольку спиральный сварной шов как ребро жёсткости и при сжатии деформируется не одинаково и малые радиусы не получатся. Овал не получается...


Они предлагают вроде бы изготовлять сразу на подобных станка.



Эти предлагают из круглых делать овальные по табличке:

[jota]

Нечто похожее я и предполагал.
Не показано каким образом происходит навивка и сварка. На круглых это довольно простая операция. Для "овальных" требуется или сильное натяжение для формировки плоских поверхностей, или прижимающее формующее устройство. Не показан принцип неспроста - не хотят....
В указанной Вами ссылке нет указаний на то, что из круглых делают овальные. Там только таблицы пересчёта сечений с круглого на овал для замены....

Сообщение отредактировал jota - 3.1.2009, 20:56

[Kult_Ra]

В указанной Вами ссылке нет указаний на то, что из круглых делают овальные. Там только таблицы пересчёта сечений с круглого на овал для замены....

Готовый круглый отрезок "на станок", набирается на пульте требуемые В и Н - пуск.

Можно посмотреть некоторые материалы здесь - но все это "теория в картинках"

Станок для изготовления плоскоовальных воздуховодов Ovalizer Champ 36/10110×2www.vsestanki.ru

[jota]

Готовый круглый отрезок "на станок", набирается на пульте требуемые В и Н - пуск.

А где это написано?

[Kult_Ra]

А где это написано?

хде-то - что-то тут .и что-то там, за горизонтом, там-там-трарарам!

Оборудование для производства плоскоовальных воздуховодов серии SBСТ Данный станок придает плоскоовальную форму круглым спирально-навивным воздуховодам.

[jota]

Что-то не нашёл.....
И не очень верю, потому что надо растягивать воздуховод. При этом швы спиральные и ещё отогнутые кромки наружу (рёбра жёсткости) будут просто трескаться и ломаться. На практике нормально сплющить воздуховод не получалось. Хотя пробовали и прокладки и упоры. Или были заломы, или раходились швы.

[Kult_Ra]

применял работая в одной фирме по коттеджам так как это было требование монтажников - при дефиците запотолочного про-ва это позволяло уйти практически вообще от прямоугольных. То есть экономилось место которое в прямоуголке занимают фланцы.

Есть еще пластиковые (видел каталоги) но не видел чтобы где-то они применялись.

Вспомните пож, монтажники просто произвели замену по своему усмотрению и не пришлось Вам пересчитать участки уже как овальные с учетом "хитрой формулы Dэкв для овальных"?
Пуск и наладка прошли без проблем?

[AAANTOXA]

изначально при проектировании было ЦУ использовать кругляк и плоскоовальные . никакой прямоуголки. рассчет делался по табличкам пересчета по скорости (до 4 м/с ) . особо по расчету аэродинамики в коттеджах не замарачивался - трасса короткая - какая разница потери сети 50 Па или 80 если потери чистого фильтра и грязного это разница 150 Па...
фирма проектно-монтажная - монтажники с менеджером проекта подчищали ошибки проектировщиков и с наладкой и тп проблем небыло

[asketushka]

Коллеги, предлагаю Вашему вниманию Excel-таблицу для составления аэродинамического расчёта вентсети.
Файл создан из принципов максимальной простоты и доступности.
.....

Хорошая работа! Я уж сам начал делать,но решил пошарить на форумме. Понравилось. Спасибо.

Наверно подредактирую под себя,чтоб КМС автоматом забивать. Кстати по КМС есть такая табличка у меня (еще с времен обучения )) можеть пригодится.

Прикрепленные файлы

 КМС_ПО_ВЕНТИЛЯЦИИ.jpg ( 1,24 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 518

 

[Ревмир]

Ну, неплохо, конечно, здесь расписано про потери. Но лично мне больше нравится считать удельные потери на трение по воздуховоду по Идельчику. Там для прямоугольного воздуховода dэкв=2ab/(a+b), то есть эквивалентный диаметр по скорости. И далее делается надбавка к полученным потерям на погонный метр (либо ламинарный режим (c Re<2000), либо турбулентный (Re>=2000)) интерполяцией по представленным у него кривым, в зависимости от соотношения сторон (a/b). Там же есть расчёт потерь на трение для овальных воздуховодов.

[Ревмир]

 Idelchik_prjamoug_sech.pdf ( 566,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 312
Попробую подцепить нужные для расчёта потерь по прямоугольному воздуховоду страницы из Идельчика.

Сообщение отредактировал Ревмир - 7.4.2011, 23:20

[vitex73]

Доброго и с Днем Победы Всех!
Есть такое у Щекина:
V*c=Lo|Lc*Vo*cosА+ Lп|Lc*Vп/ ссылаются на Каменева/;

А вот это уже Каменев:
V3=G1|G3*V1*cosA+G2|G3* V2*cosA1

V*c = V3 =НАИВЫГОДНЕЙШАЯ скорость смешения потоков в тройниках/всасывание/
непонятно, почему отличаются правые слагаемые уравнений???..
...что делать, если А=90град..
Поясните, пжлст.
С Ув.

[Ревмир]

vitex73, я, конечно, не совсем понимаю, о какой книге Каменева идёт речь. Но это та же формула, только при A1=0 (прямой проход). Пример для любого угла A, в том числе и 90 град, есть в таблице у того же Щекина, только там не через угол расчёт, а через скорости.

[P@ni]

тут кто-то говорил про большие запасы и про то, что по шуму громкие получается...
так есть же ограничение по скорости выпуска воздуха для раздевальных, мыльных, душевых не более 0.7м/с, остальные 1.5м/с. в вытяжных решетках не более 2м/с. только как его считать я что-то найти не могу.
да и объем воздуха не безграничен... хорошо когда в помещении людей нет и шуметь можно сколько угодно, но так не всегда бывает.

[Ревмир]

P@ni, если вас интересуют шумовые эффекты, то надо проводить расчёт по шуму и лучше вручную (не доверяю всяким там magiCAD-ам) по: "Внутренние санитарно-техническме устройства. Вентиляция и кондиционирование воздуха. Кн.1. В.Н. Богословский, А.И. Пирумов и Ю.И. Шиллер.- 4-е изд., перераб. и доп.-М.: Стройиздат, 1992.-319 с.: ил.", стр.:252-271. Что же касается конечного объёмного расхода воздуха на участке, то он связан с конечной скоростью на этом же участке формулой неразрывности (сплошности): L=3600*ro*f(жив); ro=2,9*Pб/(8,31*[t+273]) - плотность воздуха на участке кг/м3; f(жив) - живое сечение решётки(ок), м2; L - расход воздуха на участке, м3/ч; Pб - барометрическое атмосферное давление в районе строительства, гПа; t, температура воздуха на участке, oC.

Сообщение отредактировал Ревмир - 27.5.2011, 13:11

[sukiyaki]

кто поделится программой аэродинамического расчета? Буду очень рад!!

[Ревмир]

кто поделится программой аэродинамического расчета? Буду очень рад!!

Лучше сам её напиши. Благо, формулы там простые. Иначе потом замучаешься проверять эту программу, а потом исправлять чужие ошибки. Если, конечно, раньше не огребёшь от руководства за такие расчёты:))

[Ревмир]

Вот решил исправить досадную ошибку. А то так просто текст не дают править.
Объёмный расход воздуха на участке, связан с конечной скоростью на этом же участке формулой: L=3600*v*f(жив).

[XoMo4ka]

вот прога по аэродинамике

Прикрепленные файлы

 ___________________.xls ( 8,23 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 225
 ___________________.xls ( 8,23 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 113