Давление и напор, Определение напора в существующей теплосети Опции

[hotray]

Здравствуйте. Ситуация у меня следующая. Есть 2-х этажное здание, состоящее из двух корпусов. Один корпус строился раньше, другой позже. Система отопления в старом двухтрубная, в новом однотрубная. Старое здание обогревается отлично, новое - очень плохо, о нем собственно и разговор.
Проведя осмотр и сделав гидравлический расчет определил, что система спроектирована и смонтирована правильно. Давление на манометре в ИТП - 4 бар (40м водного столба), потом основная магистраль расходится на две ветки: на новый корпус и на старый.
Система недавно промывалась.
Нутром чую что не хватает напора и объемной подачи теплоносителя в новый корпус, и нужно ставить циркуляционный насос на подаче (параметры есть исходя из гидрорасчета).
Также понятно что давление и напор - не одно и тоже (то что в системе давление 4 бар, вовсе не гарантирует что теплоноситель может толкануться на 40 м. при минимальном расходе).
Как можно определить напор в существующей теплосети и не сделать ошибку при определении причин непрогрева нового корпуса?

[hotray]

Здравствуйте. Ситуация у меня следующая. Есть 2-х этажное здание, состоящее из двух корпусов. Один корпус строился раньше, другой позже. Система отопления в старом двухтрубная, в новом однотрубная. Старое здание обогревается отлично, новое - очень плохо, о нем собственно и разговор.
Проведя осмотр и сделав гидравлический расчет определил, что система спроектирована и смонтирована правильно. Давление на манометре в ИТП - 4 бар (40м водного столба), потом основная магистраль расходится на две ветки: на новый корпус и на старый.
Система недавно промывалась.
Нутром чую что не хватает напора и объемной подачи теплоносителя в новый корпус, и нужно ставить циркуляционный насос на подаче (параметры есть исходя из гидрорасчета).
Также понятно что давление и напор - не одно и тоже (то что в системе давление 4 бар, вовсе не гарантирует что теплоноситель может толкануться на 40 м. при минимальном расходе).
Как можно определить напор в существующей теплосети и не сделать ошибку при определении причин непрогрева нового корпуса?

[alexius_sev]

надо сопротивление веток смотреть, если у вас новое плохо обогревается, занчит недостаточно расхода воды, поэтому на ветках ставить балансировочники, и прижимать ветку в старый корпус, или вообще отключить старый корпус, посмотреть как поведет при этот система отопления нового корпуса, если прогреются все радиаторы, то тогда вопрос в балансировке этих двух веток между собой или недостаточном количестве теплоносителя...
Что показывет расходомер В ИТП , для отопления соответствует расход воды расчетному?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 26.9.2012, 10:40

[Wiz]

. Давление на манометре в ИТП - 4 бар

А на обратных ветках стоят манометры ? Если стоят то что они показывают

[Khomenko_A_S]

Система отопления в старом двухтрубная, в новом однотрубная. Старое здание обогревается отлично, новое - очень плохо

Аплодирую стоя. Откуда такое стремление к однотрубке.

надо сопротивление веток смотреть, если у вас новое плохо обогревается, занчит недостаточно расхода воды, поэтому на ветках ставить балансировочники, и прижимать ветку в старый корпус, или вообще отключить старый корпус, посмотреть как поведет при этот система отопления нового корпуса

Автору- может вы что-то из перечисленного делали уже

[jota]

Проведя осмотр и сделав гидравлический расчет определил, что система спроектирована и смонтирована правильно. Давление на манометре в ИТП - 4 бар (40м водного столба), потом основная магистраль расходится на две ветки: на новый корпус и на старый.

Если сделали расчёт, то где результаты?
А что, в ИТП один манометр? И что за (в смысле, какой) ИТП?

[alexius_sev]

Аплодирую стоя. Откуда такое стремление к однотрубке.


Автору- может вы что-то из перечисленного делали уже

Автор, а что вас не устраивает в моем сообщении? система смонтирована, .."эх, неправильно смонтирована, так нельзя, надо переделывать,"- вы так предлагаете отвечать?...

[hotray]

Друзья. Спасибо за то что откликнулись. Суть вопроса не в обсуждении моих расчетов и наблюдений. А в конкретном определении, можно ли по давлению в теплосети определить напор? Ни где не нашел конкреного определения различия между напором и давлением. В основном бытует мнение, что это одно и тоже, но это не так.
Отвечаю на вопросы:
-система существует больше 40 лет, нормально не функционирует - сколько на памяти у самого старого работника (мин. - 20 лет).
-пробовали балансировать ветки - прогревается но не в необходимом количестве.
-геометрическая разница в высотах +7м, длинна трубопровода - 133м, диаметр - 76мм, площадь обогрева 1100м2, теплопотери здания + инфильтрация 114 кВт. Стояки d20 по 4 чугунных радиатора по 15 секций (в среднем). Результат расчетов: Q=5,0 м3/ч H=6,97м.
-расход, естественно не отвечает необходимому.
Повторюсь - что считаю что дело в недостаточном напоре и обьемном расходе, но прошу смотреть первый абзац данного сообщения.

[*Sasha*]

можно ли по давлению в теплосети определить напор?

Давление - в конкретной точке (показания манометра), напор - разность давлений между двумя точками

[alexius_sev]

по перепаду давлению в сети определить расход крайне сложно, берите ультразвуковой расходомер, ну если совсем в тягость тогда поставьте крыльчатку-времянку

[hotray]

Огромное спасибо всем согласившимся помочь!

[Насосник]

напор - разность давлений между двумя точками

вообще то это не напор, а перепад давлений

[alexius_sev]

если расхода недостаточно, либо в ТС за перешайбовкой, либо насос в ИТП

[Khomenko_A_S]

Автор, а что вас не устраивает в моем сообщении? система смонтирована, .."эх, неправильно смонтирована, так нельзя, надо переделывать,"- вы так предлагаете отвечать?...

Простите великодушно. Я не Вам писал, а автору (топикстартеру короче). С Вашими вариантами согласен, вот спросил может автор (темы) уже что-то пробовал. Как оказалось- пробовали.

Напор-давление выраженное в метрах водяного столба. Кроме того нередка под давлением подразумевают-избыточное

[jota]

Суть вопроса не в обсуждении моих расчетов и наблюдений.
считаю что дело в недостаточном напоре и обьемном расходе, но прошу смотреть первый абзац данного сообщения.

Я Вас спросил: один ли манометр в ИТП.
Разница давлений манометров подачи и обратки это и есть напор.
2-трубка имеет меньшее гидравлическое сопротивление, чем 1-трубка.
Вода не дура - идёт туда где легче.
Значит 2-трубку надо давить, поставив балансовый вентиль.
Возможность этого можно обсуждать, когда увидите какая разность давлений между подачей и обраткой по манометрам.
А вот это: Результат расчетов: Q=5,0 м3/ч H=6,97м. - совсем не понял....

[Насосник]

Напор-давление выраженное в метрах водяного столба.

Во как.
Очень похоже:
Масса - вес выраженный в килограммах
Даже не знаю стоит ли напомнить про Бернули?

[Khomenko_A_S]

Ну и ладно
Располагаемый напор=перепад давления

з.ы. Масса не то же самое что вес.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 26.9.2012, 15:00

[Am2Fm]

Коллеги, давате определимся в терминах, а потом дальше копья ломать. Итак, из курса теплоснабжения имеем общепринятые следующие обозначения:
1) Полный напор - напор от какого-то принятого уровня. Например, от уровня моря. Величина малонужная.
2) Пьезометрический напор - напор, отсчитываемый от оси прокладки трубопровода. Это самое распространенное. Именно этот напор чаще всего имеют в виду, когда говорят просто "напор". В качестве примера: в условиях вакуума это высота столба жидкости, который будет бить, если в трубе проковырять дыру
3) Располагаемый напор - разница между напорами в подающем и обратном трубопроводе

[Егор]

1) Полный напор - напор от какого-то принятого уровня

полный напор = гидростатический напор + гидродинамический напор

гидростатический напор = высота трубы (от уровня моря) + пьезометрический напор

[JJJJ]

Важно не какое давление или напор развивает насос в ИТП, а какой перепад давлений в точке подключения нового корпуса. Если он меньше расчетного (7м) то и не будет прогреваться отопление. Что бы исправить положение нужно давить двухтрубку, опять же если насос в ИТП это позволит. Собственно Jota об этом уже писал. Перепад давлений в точке подключения однотрубки может быть маленьким еще и потому что в ИТП где-то сильно задросселирована обратка.

[Am2Fm]

полный напор = гидростатический напор + гидродинамический напор

гидростатический напор = высота трубы (от уровня моря) + пьезометрический напор

В тепловых сетях скоростной напор несоизмеримо меньше пьезометрического и мало изменяется по длине трубопровода, поэтому в расчетах
его не учитывают. В таком случае полный напор Рполн будет равен сумме геометрической высоты z и пьезометрического напора H (Ионин "Теплоснабжение" стр. 208).

Полностью согласен с предыдущими авторами про недостаток именно располагаемого напора.

[hotray]

Друзья. Хочу еще раз всех поблагодарить и подтвердить утверждение древних, что в дискуссии - путь к определению истинны. Хотелось бы только посоветовать Вам больше уважать друг друга в общении. Ознакомившись с полученной информацией и сложив ее со своими предположениями, буду применять меры к исправлению сложившейся ситуации. Спасибо.

[KGP1]

Важно не какое давление или напор развивает насос в ИТП, а какой перепад давлений в точке подключения нового корпуса. Если он меньше расчетного (7м) то и не будет прогреваться отопление. Что бы исправить положение нужно давить двухтрубку, опять же если насос в ИТП это позволит. Собственно Jota об этом уже писал. Перепад давлений в точке подключения однотрубки может быть маленьким еще и потому что в ИТП где-то сильно задросселирована обратка.

Без упоминания расхода, как-то неоднозначно получается. И почему причина в дросселировании только обратки? А если стоит перемычка перед СО или точкой подключения, то и перепад будет маленький. Нет без значения расхода(на ввод и в цирк контур СО) не разобраться в причинах различных значений располагаемого напора в точках присоединения тепловых нагрузок.

[JJJJ]

Без упоминания расхода, как-то неоднозначно получается. И почему причина в дросселировании только обратки? А если стоит перемычка перед СО или точкой подключения, то и перепад будет маленький. Нет без значения расхода(на ввод и в цирк контур СО) не разобраться в причинах различных значений располагаемого напора в точках присоединения тепловых нагрузок.

Потому что при дросселировании обратки перепад в точке подключения
двухтрубки упадет и циркуляция в контуре замедлится.
На счет перемычки, конечно упадет перепад, можно найти еще варианты сх. с паданием перепада,
вот только не логичны они в СО. При анализе гидравлики расходы - величина искомая и зависимая от перепадов,
а не от давления в точке подключения кольца.

[KGP1]

Потому что при дросселировании обратки перепад в точке подключения
двухтрубки упадет и циркуляция в контуре замедлится.
На счет перемычки, конечно упадет перепад, можно найти еще варианты сх. с паданием перепада,
вот только не логичны они в СО. При анализе гидравлики расходы - величина искомая и зависимая от перепадов,
а не от давления в точке подключения кольца.

Перепад в точке подключения упадет одинаково при дросселировании как обратки, так и прямой.
На расчетном дросселе, из-за увеличенного расхода через пермычку, падение напора увеличится. Это и вызовет падение напора, в точке подключения кольца. Актуальность и логичность определяется наличием перемычек, например, в случаях непроектного изменения однотрубной СО путем присоединения слесарем ОП лестничной клетки или части ОП параллельно контуру отопления. А такое в практике эксплуатации СО МЖД бывает и не редко.

[zr84]

... Отвечаю на вопросы:
-система существует больше 40 лет, нормально не функционирует - сколько на памяти у самого старого работника (мин. - 20 лет).
-пробовали балансировать ветки - прогревается но не в необходимом количестве.
-геометрическая разница в высотах +7м, длинна трубопровода - 133м, диаметр - 76мм, площадь обогрева 1100м2, теплопотери здания + инфильтрация 114 кВт. Стояки d20 по 4 чугунных радиатора по 15 секций (в среднем). Результат расчетов: Q=5,0 м3/ч H=6,97м.
-расход, естественно не отвечает необходимому.
Повторюсь - что считаю что дело в недостаточном напоре и обьемном расходе, но прошу смотреть первый абзац данного сообщения.

Уважаемый, Вы хотите искать ответы на свою проблему на поле "предположений" или на поле "решений"?? на первом поле можно ломать копья до бесконечности, плодя страницы форума...
Ежели на втором поле, тогда нужны ответы на вопросы в постах # 2,3,5,14....
например, что показывают манометры на вводе в ИТП ?.......
и с расчетом что-то цифры на бьются, если принять нагрузку Q=114 (кВт) (0,098 Гкал/ч), то при графике:
150/70//95/70 получим G1=1,2 (т/ч), u=2.2, Gсм=3,8 (т/ч).
130/70//95/70 получим G1=1,6 (т/ч), u=1.4, Gсм=3,9 (т/ч).
110/70//95/70 получим G1=2,45 (т/ч), u=0.6, Gсм=3,9 (т/ч).
И где Ваши расчетные: «Результат расчетов: Q=5,0 м3/ч»? что-то неладно...

Вот, сейчас, вроде, мечта шпиона, не мечта- цифровой фотик- где фото ИТП, что-бы можно было понять куда. что?...

Сообщение отредактировал zr84 - 4.10.2012, 11:05

[JJJJ]

Перепад в точке подключения упадет одинаково при дросселировании как обратки, так и прямой.
На расчетном дросселе, из-за увеличенного расхода через пермычку, падение напора увеличится. Это и вызовет падение напора, в точке подключения кольца. Актуальность и логичность определяется наличием перемычек, например, в случаях непроектного изменения однотрубной СО путем присоединения слесарем ОП лестничной клетки или части ОП параллельно контуру отопления. А такое в практике эксплуатации СО МЖД бывает и не редко.

Ну не так все вы поняли.
При дросселировании обратки напор в точке подключения даже вырастет(автор поста пишет что давление высокое а прогрева нет), а вот перепад (определяющий расход) упадет. При дросселировании подающей напор в точке подключения упадет и соответственно это не есть случай автора поста.

[KGP1]

В посте 2 все объяснено понятно, что еще? Если к двухтрубке присоединить однотрубку и последняя не тянет, то понятно, что двухтрубка шунтирует однотрубку.

Сообщение отредактировал KGP1 - 5.10.2012, 9:00