Обмен воды в РЧВ Опции

[rbbee]

Всем доброго вечера. Ситуация следующая: проектируются наружные сети, расхода на пожарные нужды не обеспечить от коммунальной сети, поэтому требуются пожарные резервуары. Но система внутреннего водопровода объединенная, к тому же согласованная, выпущенная, переделывать не хотят. Следовательно, в резервуарах вода должна быть питьевого качества, на случай подачи пожарного расхода в объединенный водопровод. Пожарные резервуары превращаются в РЧВ. Значит,нужно обеспечить обмен воды в течение 48 часов, с этой целью проектируется станция водоподготовки, пока конкретно не известно, что будет за оборудование, но предполагается,что это будут некие механические методы очистки+обеззараживание. И происходить эти процедуры будут раз в двое суток до тех пор,пока неприкосновенный запас не будет нарушен либо раз в полгода-год произойдет обслуживание резервуара. Вопрос мой состоит в следующем: несмотря на то,что показатели санпиновские обеспечиваются, возможно ли воду такую подавать на питьевые нужды,ежели чего? И вообще соответствует ли данное решение нормативным требованиям,так как прописан именно "обмен" воды. Уж так это меня тревожит, подскажите, пожалуйста)

[rbbee]

Всем доброго вечера. Ситуация следующая: проектируются наружные сети, расхода на пожарные нужды не обеспечить от коммунальной сети, поэтому требуются пожарные резервуары. Но система внутреннего водопровода объединенная, к тому же согласованная, выпущенная, переделывать не хотят. Следовательно, в резервуарах вода должна быть питьевого качества, на случай подачи пожарного расхода в объединенный водопровод. Пожарные резервуары превращаются в РЧВ. Значит,нужно обеспечить обмен воды в течение 48 часов, с этой целью проектируется станция водоподготовки, пока конкретно не известно, что будет за оборудование, но предполагается,что это будут некие механические методы очистки+обеззараживание. И происходить эти процедуры будут раз в двое суток до тех пор,пока неприкосновенный запас не будет нарушен либо раз в полгода-год произойдет обслуживание резервуара. Вопрос мой состоит в следующем: несмотря на то,что показатели санпиновские обеспечиваются, возможно ли воду такую подавать на питьевые нужды,ежели чего? И вообще соответствует ли данное решение нормативным требованиям,так как прописан именно "обмен" воды. Уж так это меня тревожит, подскажите, пожалуйста)

[Serg Ivanov]

Здесь два основных пункта надо выполнить:

9.10. В емкостях для питьевой воды должен быть обеспечен обмен пожарного и аварийного объемов воды в срок не более 48 ч.
Примечание. При обосновании срок обмена воды в емкостях допускается увеличивать до 3—4 сут. При этом следует предусматривать установку циркуляционных насосов, производительность которых должна определяться из условия замены воды в емкостях в срок не более 48 ч с учетом поступления воды из источника водоснабжения.

10.17. Граница первого пояса зоны водопроводных сооружений должна совпадать с ограждением площадки сооружений и предусматриваться на расстоянии:
от стен резервуаров фильтрованной (питьевой) воды, фильтров (кроме напорных), контактных осветлителей с открытой поверхностью воды — не менее 30 м;
от стен остальных сооружений и стволов водонапорных башен — не менее 15 м.
Примечания: 1. По согласованию с органами санитарно-эпидемиологической службы первый пояс зоны отдельно стоящих водонапорных башен, а также насосных станций, работающих без разрыва струи, допускается не предусматривать.
2. При расположении водопроводных сооружений на территории предприятия указанные расстояния допускается уменьшать по согласованию с местными органами санитарно-эпидемиологической службы, но должны быть не менее 10 м.
пс.
Я бы такое решение не пропустил в экспертизе. Надо по уму разделить сети.

[Водяной]

переделать внутрянку , т.е. само проектирование обойдётся дешевле станции водопоготовки,а самое главное - эксплуатационных затрат на работу водоподготовки, анализы, энергия насосов...
если делать техсравнение вариантов, то вариант с циркуляцией и водоподготовкой умрёт сразу...
понятно, что застройщиков это сейчас мало колышит, что там будет через 5 лет...но есть же здравый смысл))))

тем более переделать внутрянку дома на раздельную не так и сложно...и согласовать её, если нужно....

[rbbee]

Благодарю за ответы, совершенно согласна, сети намного правильнее было бы сделать раздельными, но вот если уперлись рогом, что будут объединенные, то можно же все-таки устроить работоспособную систему? Специалисты по водоподготовке предлагают напорные фильтры, уверяя, что качество воды будет приемлемым. Может быть, кто-нибудь сталкивался с подобными решениями?
п. 9.10 я и имею ввиду, только не ясна формулировка. обмен - это именно сменяемость воды или циркуляция с фильтрацией сойдет за обмен?
Резервуары будут подземные, охранной зоны не предусматривалось, она необходима в данном случае? 10 метров можно сделать,конечно, но это максимум.

[Timur_BB]

резервуары проточные? схемка есть?

[Spok_only]

Допустим, в населенном пункте есть РЧВ, в котором есть пожарный запас, но его недостаточно для тушения пожара проектируемого объекта. Или запас есть, но конфигурация сети такова, что не позволяет пропустить расчетный расход, или имеет место и то и другое.
Естественно, что возникает необходимость проектирование своих резервуаров.
И вот тут у меня возникает вопрос о сменности воды за 48 час: при последовательном размещении РЧВ (как у автора темы) – это время лимитируется для всей системы в целом или допускается в каждой группе РЧВ?
По логике – для всей системы.

[Dedmorozzz]

Ребят извините.
Подниму темку. Вопрос по сменности воды актуален.
Обрисую ситуацию. Есть котельная без персонала, соответственно расход только на производственные нужды: заполнение и подпитку системы.
ОВшник говорит, что расхода может не быть день, два, месяц и более.
Подскажите, как решить вопрос о сменности воды в наружной сети?
Ведь за месяц, там вода просто протухнет и бактерии всякие разведутся, а врезка выполнена в хозпит водопровод в подвале детского сада, ведь не даром СП30 предписывает сменность воды в пожстояках, а СП31 в РЧВ за 48 часов.
Протяженность наружной сети 50 метров, труба DN25, полиэтилен.

Есть вариант установки на врезке обратного клапана для предотвращения попадания застоявшейся воды в общую сеть. Поможет от бацил или нет?
Или в записки указать про необходимость смена воды в трубе путем сброса в канализацию определенного объема раз в 48 часов.

Подскажите кто в курсе. ГИП говорит требований нет - делать ничего не надо, но я что-то сомневаюсь.
Спасибо.

Сообщение отредактировал Dedmorozzz - 14.12.2016, 12:20

[Serg Ivanov]

Или в записки указать про необходимость смена воды в трубе путем сброса в канализацию определенного объема раз в 48 часов.

Так.

[Dedmorozzz]

Так.

Спасибо.

[engineer999]

А пойти таким нестандартным путем: предусмотреть в каждой квартире (и.т.п.) фильтр питьевой воды. Это не дешевле?
П.С. И граждане рады будут.

[Dedmorozzz]

А пойти таким нестандартным путем: предусмотреть в каждой квартире (и.т.п.) фильтр питьевой воды. Это не дешевле?
П.С. И граждане рады будут.

Фильтр чего?
Во всем городе предусмотреть или как? Я врезаюсь в центральную сеть города, которая расположена в подвале детского сада (так по ТУ), своей тупиковой веткой к котельной длинной 50 метров.
Или нужно оценить куда бацилы доползут из моего тупика, до какой квартиры и поставить в каждой из них по станции очистки с обеззараживанием?

Представьте болото, так будет и в тупике, с соответствующим запахом и цветом.

Сообщение отредактировал Dedmorozzz - 14.12.2016, 16:14

[nagger]

Подпитка автоматическая? - если да, переместить запорную арматуру ближе к врезке в доу.

[Dedmorozzz]

Подпитка автоматическая? - если да, переместить запорную арматуру ближе к врезке в доу.

Подпитка автоматическая, по падению давлению, открывается клапан, включаются насосы, вроде так. Котельная готовая заводского изготовления, внутри ничего никак не поменять.

Я вас правильно понял, вы имеете ввиду электрофицированную запорную арматуру, которая открывается автоматом при необходимости подпитки?
Или...

[Y@rVik]

Подниму тему!

Коротко о проекте: Ферма КРС, скважина НС1, вода поступает в РЧВ (4*100м3), НС2 подается в объединенную сеть хоз.пит+пожар.
Расчетом определила WРЧВ 387м3 (342м3- неприкосновенный пожарный объем + 45м3 - регулируемый). На хоз.пит необходимо 180м3/сут.
Вопрос следующий, обмен воды в РЧВ за 48ч рассчитывать как 180м3/сут*48ч =360м3/сут, т.е обмен от полного объема у меня не выполнен (-27м3). В п.12.7 СП31 говорится об обмене воды за 48 ч пожарного и аварийного (если он есть) объемов, то есть нам нужен обмен воды только неприкосновенного запаса воды - 342м3????

Сообщение отредактировал Y@rVik - 24.2.2017, 20:51

[Nasosnik25]

обмен воды в РЧВ за 48ч рассчитывать как 180м3/сут*48ч =360м3/сут, т.е обмен от полного объема у меня не выполнен (-27м3). В п.12.7 СП31 говорится об обмене воды за 48 ч пожарного и аварийного (если он есть) объемов, то есть нам нужен обмен воды только неприкосновенного запаса воды - 342м3????

Учли примечание к п. 9.4. СП 8.13130.2009?

[Spok_only]

Учли примечание к п. 9.4. СП 8.13130.2009?

Да не об этом речь.

В п.12.7 СП31 говорится об обмене воды за 48 ч пожарного и аварийного (если он есть) объемов, то есть нам нужен обмен воды только неприкосновенного запаса воды - 342м3????

Y@rVik , очень хорошо, что Вы внимательно прочитали требования этого пункта, сам иногда удивляюсь написанному.
Подымем архивы.
Вот такое требование к водообмену в РЧВ было в п.9.17 СНиП II-31-74:
“В резервуарах, предназначенных для хранения воды на хозяйственно-питьевые нужды, должен быть обеспечен обмен воды в срок не более 48 ч и не менее 1 ч путем установки перегородок, обеспечивающих циркуляцию воды; при этом конструкция перегородок должна исключать возможность прохода воды, минуя коридоры, образованные перегородками”
А вот так прописано в п. 12.7 СП 31.13330.2012 (да и в СНиП 2.04.02-84 до актуализации было тоже самое):
“В резервуарах для питьевой воды должен быть обеспечен обмен пожарного и аварийного объемов воды в срок не более 48 ч.”
И если хорошо вчитаться в содержание п.12.7, то для РЧВ, имеющего только регулирующий объём воды, водообмен будто бы и совсем не нужен, что конечно же не верно.

[Nasosnik25]

Да не об этом речь.

Можно учесть подпитку и уменьшить объем резервуаров.

[Y@rVik]

Учли примечание к п. 9.4. СП 8.13130.2009?

Это все предусмотрено. Есть график подачи и отбора воды.
РЧВ не уменьшить так как только на пожар неоходимо 342м3/сут

Да не об этом речь.


Y@rVik , очень хорошо, что Вы внимательно прочитали требования этого пункта, сам иногда удивляюсь написанному.
Подымем архивы.
Вот такое требование к водообмену в РЧВ было в п.9.17 СНиП II-31-74:
“В резервуарах, предназначенных для хранения воды на хозяйственно-питьевые нужды, должен быть обеспечен обмен воды в срок не более 48 ч и не менее 1 ч путем установки перегородок, обеспечивающих циркуляцию воды; при этом конструкция перегородок должна исключать возможность прохода воды, минуя коридоры, образованные перегородками”
А вот так прописано в п. 12.7 СП 31.13330.2012 (да и в СНиП 2.04.02-84 до актуализации было тоже самое):
“В резервуарах для питьевой воды должен быть обеспечен обмен пожарного и аварийного объемов воды в срок не более 48 ч.”
И если хорошо вчитаться в содержание п.12.7, то для РЧВ, имеющего только регулирующий объём воды, водообмен будто бы и совсем не нужен, что конечно же не верно.

Эксперт попросил выполнить обмен полный, но по СП сейчас полный обмен и не требуется. В принципе понятно, если регулируемый объем постоянно обновляется. А пожар в застое, то его и обновлять нужно. Да и в нашем случае это оч подходит)))) у нас все впритык, так скажем)
Вообще ответы сегодня эксперту отправила, посмотрим что скажет.

Сообщение отредактировал Y@rVik - 27.2.2017, 11:58

[Spok_only]

так как только на пожар неоходимо 342м3/сут

Вопрос чисто риторический: Вы в эти 342 м3/сут включили объём воды на 3 часа максимального водопотребления ?
А может для коровников его и не нужноприбавлять ?

[Y@rVik]

Вопрос чисто риторический: Вы в эти 342 м3/сут включили объём воды на 3 часа максимального водопотребления ?
А может для коровников его и не нужно прибавлять ?

Нужно) включила!
WРЧВ = Wрчв рег + Wоч + WРЧВпож
WРЧВпож= 3Qmax + 3Qпп -3Q НСI

[Y@rVik]

Экспертизу прошли! Но нужно было поговорить/порассуждать об обмене воды в РЧВ с экспертом. Итог - эксперт согласился что необходим обмен только пожарного запаса, как и прописано в СП, а не всего объема РЧВ.

[irinkae]

Добрый вечер.

Водопотребление заводы по балансу 428 м3/сут, расход воды на пожаротушение внутр и наружное (20+2х5,2)*3,6*3=328м3.
Наружная сеть водопровода объединенная хозяйственно-производственно-противопожарная. Как определить объем резервуара чистой воды.

[Serg Ivanov]

Добрый вечер.

Водопотребление заводы по балансу 428 м3/сут, расход воды на пожаротушение внутр и наружное (20+2х5,2)*3,6*3=328м3.
Наружная сеть водопровода объединенная хозяйственно-производственно-противопожарная. Как определить объем резервуара чистой воды.

Легко. Равен нулю.

[rinatbay]

Легко. Равен нулю.

Можно расчет посмотреть?

[Dima_UA]

Можно расчет посмотреть?

какой вопрос-такой ответ.
для расчета объема РЧВ нужны данные о часовом водопотреблении заводом и производительность источника водоснабжения

[irinkae]

Вместо ответа-легко, можно было указать про недостающие данные. Вопрос задан не от нечего делать, а в желании разобраться. Дебит скважины 25м3/ч, скважина одна рабочая, вторая резервная.
Часовой расход 17,8м3/ч.

[Dima_UA]

сколько ниток водоводов?

[Serg Ivanov]

Вместо ответа-легко, можно было указать про недостающие данные. Вопрос задан не от нечего делать, а в желании разобраться. Дебит скважины 25м3/ч, скважина одна рабочая, вторая резервная.
Часовой расход 17,8м3/ч.

Вот и надо сначала начать разбираться, а потом вопросы задавать.
пп. 9.1 и далее СНиП 2.04.02-84* Вам в помощь. Тема для песочницы. Или Вы полагаете, что кто-то за Вас считать станет? Задавайте конкретные вопросы что именно там непонятно и получите конкретные ответы.

Можно расчет посмотреть?

и ключ от квартиры где девки визжат?

[rinatbay]

и ключ от квартиры где девки визжат?

давай, можно без расчета

[irinkae]

При производительности скважины 25м3/ч, получается что водопотребление завода (428 м3/сут) обеспечено. 25м3/ч*24=600 м3/сут. Но есть внутреннее и наружное пожаротушение завода, на которое необходимо 328м3. Следовательно необходим резервуар с противопожарным запасом воды. Т.к наружная сеть завода принята объединенная хозяйственно-производственно-противопожарная,то резервуар с противопожарным запасом воды, должен быть резервуаром чистой воды. Так? Следовательно резервуар чистой воды складывается из расходов воды на пожаротушение+ регулирующий расход воды. Необходимо ли еще добавить, какой-то расход воды в РЧВ? На данный момент получается РЧВ равен 328+42=370м3. Сменность воды в резервуаре обеспечена. Правильно ли принято водоснабжение завода, если нет, то где ошибка?

[Serg Ivanov]

Следовательно резервуар чистой воды складывается из расходов воды на пожаротушение+ регулирующий расход воды. Необходимо ли еще добавить, какой-то расход воды в РЧВ?

Если по технологии завода не требуется аварийный запас - то верно.

[irinkae]

Схема водоснабжения завода рабочая -правильная? А что касаемо сменности в резервуаре? Резервуар получился объемом 370 м3. 428 м3/сут водопотребление завода, из которых 200 м3/сут из скважины и 228 м3/сут оборотной воды. Сменность воды должна быть за 48 часов. Следовательно 200м3/сут *2суток=400 м3/сут. Т.е обмен в резервуаре у меня выполнен?

[Serg Ivanov]

Схема водоснабжения завода рабочая -правильная? А что касаемо сменности в резервуаре? Резервуар получился объемом 370 м3. 428 м3/сут водопотребление завода, из которых 200 м3/сут из скважины и 228 м3/сут оборотной воды. Сменность воды должна быть за 48 часов. Следовательно 200м3/сут *2суток=400 м3/сут. Т.е обмен в резервуаре у меня выполнен?

Не понял. Причём тут оборотная вода?

[irinkae]

В балансе водопотребления завода из 428м3/сут. 200м3/сут на ежедневный разбор из скважины и 228 м3/сут оборотная система.

[Serg Ivanov]

В балансе водопотребления завода из 428м3/сут. 200м3/сут на ежедневный разбор из скважины и 228 м3/сут оборотная система.

Она-то тут причём?

[Dmitry_vk]

Т.к наружная сеть завода принята объединенная хозяйственно-производственно-противопожарная,то резервуар с противопожарным запасом воды, должен быть резервуаром чистой воды.

У вас оборотная вода питьевого качества?

[irinkae]

При том,что оборотную воду в балансе отражают. Вода оборотная используется от мытья оборудования и помещений. Подпитка оборотной воды идет из артскважины.

Вопрос был в том,что ход мыслей правильный или нет описанный выше?

[rinatbay]

Всё правильно, Ирина.

[Dmitry_vk]

Ничего не понял, Ирина.
Давайте уже ваш баланс.

[Dima_UA]

Всё правильно, Ирина.

что там правильно?

Ничего не понял, Ирина.
Давайте уже ваш баланс.

[Serg Ivanov]

При том,что оборотную воду в балансе отражают.

Но это не хоз-питьевой-противопожарный водопровод. Нечего его и упоминать в контексте резервуаров. Кроме учёта расхода воды на его подпитку. Это ОТДЕЛЬНЫЙ водопровод оборотной воды.

[speleos]

При том,что оборотную воду в балансе отражают.

Вопрос риторический (для размышления):
а зачем оборотную воду отражать в балансе?
Баланс - это сводная таблица "пришло-ушло-ушло безвозвратно"

а оборотная система гоняется по кругу. Указывать оборотную воду, это как ......
......ну например, в разделе ОВ вместо теплопотерь, указывать циркуляционный расход теплоносителя по трубам.

[Y@rVik]

Доброго времени суток!
Подскажите как правильно выполнить циркуляцию в РЧВ для обеспечения сменности воды в резервуарах за 48часов? Ни разу не сталкивалась.
РЧВ содержат пож и хозпит. Пожарный объем большой 570м3, на Рег.объем на хозпит 55м3. Суточное потребление 222м3/сут

Где и как установить насосы для циркуляции?

[lexa00]

Делаете трубопровод, к примеру В17:
от трубопровода подающего воду на насосы II подъема (которые в сеть подают),
до трубопроводов подающих воду в резервуары.
На этом В17 ставите ультрафиолет и цирк насос

[Dmitry_vk]

Вопрос риторический (для размышления):
а зачем оборотную воду отражать в балансе?
Баланс - это сводная таблица "пришло-ушло-ушло безвозвратно"

а оборотная система гоняется по кругу. Указывать оборотную воду, это как ......
......ну например, в разделе ОВ вместо теплопотерь, указывать циркуляционный расход теплоносителя по трубам.

Не согласен.
По кругу - это одно, а вот когда по разветвленному кругу с множеством потребителей, да с разными параметрами, да с безвозвратными потерями и различным качеством на выходе в разные системы, и прочим, то выходит очень наглядно и познавательно.
Кстати, общепринятая практика в промышленности.

[ВКшник]

Добрый день.
Вопрос следующий. 2 РЧВ по 1000 м3. Пункт 12.7 СП 31.13330 не выполняется. Обмен пожарного и аварийного объемов воды в резервуарах не обеспечивается за 4 суток. Вода из РЧВ подается в систему хозяйственно-противопожарного водоснабжения.
Какие варианты выхода из данной ситуации возможны, желательно те которые прошли экспертизу и реализованы в жизни.
Пока почитав данную тему нашел 2 варианта:
1. Предусмотреть отдельные системы хозяйственно-питьевого и противопожарного водоснабжения. Для каждой системы предусмотреть свои собственные требующиеся сооружения: резервуары, насосные станции.
2. Предусмотреть сброс аварийного и пожарного объемов воды в канализацию через каждые 48 часов. Сначала из одного резервуара а второй чтобы был полон (обеспечивал запас на пожаротушение 50 %) а затем когда 1 заполнится то и второго. Вариант сомнительный конечно, вода щас дорогая.
Прошу поделится вашими мыслями и опытом.

[lexa00]

Интересное решение со сбросом.
если взять куб воды по 30 рублей, то 450 т.р. набегает в месяц.
Почему не выполняется условие по водообмену? Расходы укажите на хоз.-пит. и на пожар пожалуйста.
Можно сделать циркуляцию через ультрафиолет. Забор воды из подающего трубопровода к насосам II подъема, далее на ультрафиолет, далее в подающий трубопровод.

[ВКшник]

Можно сделать циркуляцию через ультрафиолет. Забор воды из подающего трубопровода к насосам II подъема, далее на ультрафиолет, далее в подающий трубопровод.

Обмен пожарного и аварийного объемов воды в резервуарах не обеспечивается за 4 суток.

пункт 12.7 В резервуарах для питьевой воды должен быть обеспечен обмен пожарного и аварийного
объемов воды в срок не более 48 ч.
Примечание - При обосновании срок обмена воды в резервуарах допускается увеличивать до 3 - 4 сут. При этом следует
предусматривать установку циркуляционных насосов, производительность которых должна определяться из условия замены
воды в емкостях в срок не более 48 ч с учетом поступления воды из источника водоснабжения.

[Dima_UA]

если и 4 суток недостаточно, ну тогда раздельные сети

[ВКшник]

Расчет безнапорных регулирующих и запасных
резервуаров: РЧВ, противопожарных, для водооборотных циклов. Пример оформленного расчета.
https://vk.com/wall-173795199_480

если и 4 суток недостаточно, ну тогда раздельные сети

Спасибо

[Dima_UA]

можно рассмотреть вариант если внутр.системы объединенные , а наружное пож.тушение с других резервуаров.

[Rylskaya]

Добрый вечер. Помогите разобраться, чем больше читаю тем больше запутываюсь.
Водопотребление заводы 94.0 м3/сут и 14.0 м3/час, расход воды на пожаротушение внутр. (2х5.0)х3.6х2=72 м3 и наружное 30*3,6*3=324м3, АПТ- 18.8х3.6х1=67.68м3.
Итого общий объем пожарный Wпож=72+324+67.68=465.00 м3.
Аварийный запас нужен, его объём на 10 часов составит 50.83 куб.м.= (93.84*1,3*10/24)
Как определить регулирующий объем резервуара чистой воды.
И какой будет общий объем резервуара, чтоб был полный водообмен

[ViC]

Старый СНиП 2.04.02-84 Раздел 9.

 Снимок2.JPG ( 113,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

[Rylskaya]

К сообщению 52.
Неприкосновенный запас воды на х-п. нужды на время тушения пожара расчитан из расчета 2 макс. и ср. часового
Vх-п=(14.0х2)+(93.84/24)х1=31.91м3
Vнс=3х93.84х4.167/100=11.73м3
Общий объем неприкосновенного запаса воды пожар
Vнпз=Vпож+Vх-п-Vнс=465+31.91-11.73=485.18 м3
Vрег=93.84х0.018=1.7 м3
Тогда Vрчв=Vнпз+Vрег+Vавар=485.18+1.7+50.83=537.71м3. Принимаю 2 резервуара по 270 м3.

Правильно я посчитала теперь

[Rylskaya]

Так посчитать, посчитала. А правильно или нет, молчат все. Но не могу понять будет водообмен или нет.

[ViC]

Так посчитать, посчитала. А правильно или нет, молчат все. Но не могу понять будет водообмен или нет.

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1493637