Скорость в регулирующем клапане Опции

[Попова]

Подскажите, пожалуйста ответ на мой вопрос: максимальный расход на ГВС составляет 87,67 м3/ч, скорость в клапане Ду 100 составляет 3,1 м/с - это приемлемо. По Пыркову В.В. "Современные тепловые пункты" рекомендуют брать скорость в клапане до 3 м/с. Дело в том, что если взять клапан Ду 125, скорость в нем - 2,2 м/с, но он в два раза дороже, что сильно бьет по карману заказчика.

[Попова]

Подскажите, пожалуйста ответ на мой вопрос: максимальный расход на ГВС составляет 87,67 м3/ч, скорость в клапане Ду 100 составляет 3,1 м/с - это приемлемо. По Пыркову В.В. "Современные тепловые пункты" рекомендуют брать скорость в клапане до 3 м/с. Дело в том, что если взять клапан Ду 125, скорость в нем - 2,2 м/с, но он в два раза дороже, что сильно бьет по карману заказчика.

[tiptop]

рекомендуют брать скорость в клапане до 3 м/с

Раньше клапан выбирали по Kvs ...

[v-david]

а теперь по Пыркову, блин!

[Попова]

по Kvs проходят оба клапана и Ду 100 и Ду125. стоит регулятор перепада. перепад большой. уставкой я могу подобрать авторитет хороший. С этим все впорядке. проходит по Kvs и Ду 125 и 100. Просто уставку на регуляторе перепада побольше сделаю и все. только в Ду 100 скорость 3,1 вот собственно в чем дело.

[Гость_Iroha_*]

А как клапан по скорости выбирают. по полностью открытому ?

[*Sasha*]

Ду 100 скорость 3,1 вот собственно в чем дело.

Что Вы к этому Ду пристали? проходное сечение клапана все равно меньше, Ду это только присоединительные размеры.

[borm]

Народ, вы зря стебетесь насчет скорости.
Тот же данфос не рекомендует высокие скорости выше 3-5 м/с из-за возможной неисправности клапана. Про шум пока молчим, не везде он критичен.
Так же необходимо выходить на то, чтобы клапан работал в середине кривой регулирования. Если клапан будет работать в верхних 30% или нижних то это тоже не есть хорошо, так как возможны постоянные перемещения штока клапана и износ, да и регулирование не плавным будет.
Мое имхо нужно равняться не только на Kv но и скорость и степень открытия клапана, а потом уже принимать решение.
з.ы. Я считаю, что не всегда нужно идти на поводу жабы заказчика, так как она в случае проблем, с тем же клапаном, вам же и припомнит. Например найти тогда более дешевый аналог, с уведомлением зака об этом. Пусть думает, блин.

Сообщение отредактировал borm - 18.10.2012, 12:00

[tiptop]

Тот же данфос не рекомендует высокие скорости выше 3-5 м/с из-за возможной неисправности клапана

Вот по перепаду давления встречаются ограничения. И это понятно.

[v-david]

Народ, вы зря стебетесь насчет скорости.
Тот же данфос не рекомендует высокие скорости выше 3-5 м/с ....
Мое имхо нужно равняться не только на Kv но и скорость и степень открытия клапана, ...

Данфос это тот же Пырков со своим миллионом авторитетов клапана, насколько бесспорных, настолько же и бесполезных.
Есть весьма ограниченное количество регулировочных кривых клапана, не буду перечислять. Надо ли доказывать, что производя клапан для регулировки потока жидкости производитель будет разрабатывать его элементы "под газ"? Я к чему, не надо умничать, если сказано, что этот клапан работает в таком то диапазоне и имеет такой то Kvs, то наверное это что-то значит и этого достаточно. А то так можно никогда ничего не спроектировать, а только пытать: а какой там диаметр седла, а какая форма, а шток перфорированный или нет. Все, приехали, работаем на своё любопытство.
Про степень открытия. Регулирующие клапаны выбирают по перепаду на полностью открытом и типу характеристики.

[borm]

....... Я к чему, не надо умничать, если сказано, что этот клапан работает в таком то диапазоне и имеет такой то Kvs, то наверное это что-то значит и этого достаточно. А то так можно никогда ничего не спроектировать.....
Про степень открытия. Регулирующие клапаны выбирают по перепаду на полностью открытом и типу характеристики.

Ну да блин, давайте не будем умничать и поможем топикстартеру принять решение. Вы извините, но из вашего поста кроме "отеческого" напутствия ничего не понятно. Спишем на мое невежество.
Первый вопрос: Для примера берем клапан vfg2(для одинаковых данных по kv)
Расход 12,5 м3/ч
Потери на клапане - 4 метра.
Какой Ду клапана примете?
Kv 19,76
Ближайший Dy40 с Kvs 20, скорость жидкости 2,76, потеря на полностью открытом 3,91 м, степень открытия 98,8%
Как вам, сойдет такой или есть смысл глянуть на Dy50?
Второй вопрос: А если разрешим, потерять на клапане 7 метров, какой подберете?

з.ы. Вот это на мой взгляд конструктивный разговор с примерами и без подколок.
Кстати, видели, как работает неправильно подобранный клапан без запаса или с завышенным запасом в ЦТП?
з.ы.ы. 2*Sasha* 3,9м

Сообщение отредактировал borm - 19.10.2012, 14:17

[*Sasha*]

Расход 12,5 м3/ч
Потери на клапане - 4 метра.
Какой Ду клапана примете?

Ближайший Dy40 с Kvs 20, скорость жидкости 2,76, потеря на полностью открытом 39,1 м, степень открытия 98,8%

Что то не понятно откуда 39 метров потерь?

[zeva]

Пюлювайте на все. Я подбираю клапан по его авторитету, как советует Danfoss. Пока претензий не было.

Прикрепленные файлы

 ____________________._______.pdf ( 416,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 276
 ____________________._______.pdf ( 416,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 137

 

[v-david]

borm, давайте я попробую еще раз?
1. Лишено всякого смысла подбирать клапан, не зная сопротивления нагрузки, поэтому Ваш пример совершенно не информативен. Я думаю это понятно и очевидно. Если нет, поясняю. Если на Вашем клапане из примера падет 40 кПа, а регулировать он пытается проток через калорифер с сопротивлением 1 кПа, то малейшее его шевеление вызовет бурную неадекватную ответную реакцию. И тут уже без разницы, какая будет через него скорость потока. Аналогично будет (со знаком минус) если сопротивление нагрузки в разы больше. Т.е. в большинстве случаев крайне важно именно соотношение сопротивлений клапана и нагрузки, а скорость это следствие.
2. Далее. На приложенной диаграмме Вы видите, как изменяется давление на клапане в зависимости от расхода. А поскольку в п.1 Вы, зная сопротивление нагрузки, уже определились с сопротивлением клапана, Вам остается только выбрать нужный по требуемому расходу. Где скорость? Зачем морочить людям голову?
3. Скорость в каком месте клапана Вы считаете определяющей: под седлом (в шаре), или через входные сечения? Давайте конкретизируем Вашу методику выбора по скорости.

Прикрепленные файлы

 ______.PNG ( 178,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 119

 

[Ernestas]

Никогда не рассчитывал скорость в клапане. Расход, имеющийся перепад и потери давления на нем. Вот что нужно для подбора.

Подскажите, пожалуйста ответ на мой вопрос: максимальный расход на ГВС составляет 87,67 м3/ч,

Скажите, а ситуация когда будет,скажем, треть максимальной потребности ГВС возможна?
Как в таком случаи поведет себя ваш Ду100 или Ду125?

[zr84]

Подскажите, пожалуйста ответ на мой вопрос: максимальный расход на ГВС составляет 87,67 м3/ч, скорость в клапане Ду 100 составляет 3,1 м/с - это приемлемо. По Пыркову В.В. "Современные тепловые пункты" рекомендуют брать скорость в клапане до 3 м/с. Дело в том, что если взять клапан Ду 125, скорость в нем - 2,2 м/с, но он в два раза дороже, что сильно бьет по карману заказчика.

Клапан – это элемент регулируемого участка, вот про это участок Вы ничего не написали, т.е:
- располагаемый перепад перед регулируемым участком;
- какая нагрузка, какие перепады(расчетные, предпологаемые)...

по Kvs проходят оба клапана и Ду 100 и Ду125. стоит регулятор перепада. перепад большой. уставкой я могу подобрать авторитет хороший. С этим все впорядке. проходит по Kvs и Ду 125 и 100. Просто уставку на регуляторе перепада побольше сделаю и все. только в Ду 100 скорость 3,1 вот собственно в чем дело.

Ага, ещё и РПД стоит, ещё один элемент, но слов много, а цифр технических, характеризующих гидравлический контур нет... можно ещё много страниц форума исписать... Вам нужен просто разговор?
Вопросы: как посчитали Kvs, какие перепады, расходы, напоры...

ЗЫ: в советских нормдоках смысл расчетов был такой-же, только обозначение немного другое. У Соколова Е.Я. в книге "Тепловые сети"... на "пальцах" показано влияние "авторитета" клапана на примере простого гидравлическом контура....

[borm]

Давайте конкретизируем Вашу методику выбора по скорости.

Да не моя это методика и она вовсе не выбор по скорости, я этого не говорил. Я уточнил, что исключать ее из подбора не стоит.
И понятно, что клапан рассчитывается исходя из сопротивлений на участке и т.д. Я привел пример, и задал вопрос, особенно мне интересен ответ на второй.
Я уточняю, что скорость прохождения один из факторов при выборе клапана, еще раз уточняю один из....
Причем не самый главный, так как например шум возникающий в клапане не всегда критичен(зависит от места установки).
Однако если вы установите свистящий клапан в ИТП жилого дома, то тут наверно будут проблемы.
Заказчики очень не любят когда ИТП под комнатами, так как такая квартира идет дешевле, в связи стем, что....
Там много букаф я все не помню. Люди отсуживают часть стоимости за квартиры.
Возможно у вас не так.
з.ы. Оторванный золотник у клапана в ЦТП, однажды, не дал справить новый год бригаде кипарей.

[jota]

Клапаны надо проверять на кавитацию, тогда свистеть не будут.

[Попова]

Ага, ещё и РПД стоит, ещё один элемент, но слов много, а цифр технических, характеризующих гидравлический контур нет... можно ещё много страниц форума исписать... Вам нужен просто разговор?
Попробую понятнее объяснить:
Надо поставить теплообменник на ГВС. Располагаемый перепад 70м. Т.е 17,5 в подаче и 10,0 в обратке. кгс/см. (это по факту) Расход макс. при графике 70-30 составляет 85,742 т/ч. Потери в теплообменнике при макс. расходе 4,74 метра. Перед теплообменником на подаче ставлю регулятор перепада VFG2 + AFP. На выходе из теплообменника ставлю естественно рег. клапан тоже VFG2 + AMV 633. Кавитация в Ду 125 наступает при перепаде на нем (регуляторе перепада) 46м. То есть мне надо загасить до наступления кавитации 24 метра (это в Ду125) . Регулирующий клапан ставлю допустим Ду 100 с Kvs=125. Потери в полностью открытом при макс. расходе составляют 4,9м. Скорость в нем 3,1 м/с. Уставку на регуляторе перепада делаю 12м. Следовательно 12-4,74=7,26 это мне надо погасить в рег. клапане. Поэтому авторитет его составляет: 4,9/7,26=0,67. Авторитет хороший. Еще одно 24м-12м =12м мне надо еще загасить. поэтому ставлю шайбу перед регулятором перепада, чтобы погасить эти 12 м. (12 не 12 пока не знаю, надо учесть потери в открытом регуляторе перепада Ду 100 или Ду125). вот так! Короче я хочу поставить VFG2 все Ду 100. и скорости в них 3,1 м/с вот что меня смущает. Хотя с другой стороны это же макс. расход и будет он один -два раза в день, а может и не будет, а в остальное время, естественно скорость будет меньше, меньше и расход. Уф! Понятно вкратце объяснила или нет не знаю.

[Попова]

Конечно я все смотрю и авторитет и скорости и зону пропорциональности и кавитацию. Все в комплексе, так сказать!

[v-david]

Производители указывают рекомендуемую рабочую область на характеристиках клапана , пост 13, номограмма клапанов Sauter, пунктир справа. Данфос этого не делает. Он дает табличку (см. прицеп). Найдите свою рабочую точку на ней (Ваш Z = 0.4-0.35) и снимите Ваш вопрос по скоростям.
Теперь мелочи.
1. Мне интересно откуда эти цифры:

...Кавитация в Ду 125 наступает при перепаде на нем (регуляторе перепада) 46м....

Меня смущает столь однозначное определение границы начала кавитации. А параметры среды? а давление перед клапаном? Мотивируйте, мне правда интересно.
2. Я уже писал и не раз, что г-н Пырков вынес мозг половине инженеров кучей своих авторитетов: внешний, базовый, полный, еще там какой-то... Но это было бы не страшно, если бы они "дошли до пользователя". А они в лучшем случае не дошли, а в худшем дошли с искажениями. И если кто-то применяет термин "авторитет", то почему-то не считает нужным уточнить какой имеется ввиду. Это удобно - всегда можно сказать, что имел ввиду не тот авторитет. Вот и здесь:

...Потери в теплообменнике при макс. расходе 4,74 метра...Уставку на регуляторе перепада делаю 12м. Следовательно 12-4,74=7,26 это мне надо погасить в рег. клапане. Поэтому авторитет его составляет: 4,9/7,26=0,67. Авторитет хороший.

Так вот эти вот 0,67 не подходят ни под одно определение авторитетов по Пыркову. У Вас "внешний по Пыркову" это 7,26/12=0,605. Вы разберитесь. Хотя может быть я и не так понял, лучше бы если бы схемку прикрепили, а то там столько всего, и перепадники, и двухходовые, и шайбы - не мудрено ошибиться.
Все остальные "авторитеты" мне для практической работы не интересны. Кстати, а есть кому они интересны?
ИМХО.

Сообщение отредактировал v-david - 20.10.2012, 10:59

Прикрепленные файлы

 ______.PNG ( 174,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93

 

[tiptop]

На выходе из теплообменника ставлю естественно рег. клапан тоже VFG2 + AMV 633

Почему на выходе?
Чтобы давление в теплообменнике было повыше ?

Думаю, что можно поставить два клапана Kvs65 и шайбу на 29 метров.

г-н Пырков вынес мозг половине инженеров кучей своих авторитетов: внешний, базовый, полный, еще там какой-то... Но это было бы не страшно, если бы они "дошли до пользователя"

Да, "поколению пепси" тяжко приходится...

Сообщение отредактировал tiptop - 20.10.2012, 11:56

[jota]

А Вы не ошиблись в исходных данных?
17,5 бар на подаче -при допустимом давлении для сборных ТО - 16 бар. А это значит, что при остановке протока, или при выходе из строя РПД на ТО будет недопустимое давление и порвёт прокладки. И никакая шайба не спасёт. Если в самом деле такие параметры входа, надо предусмотреть аварийный предохранительный клапан.
70/30 - это, видимо, летний режим. Зимой температура будет выше и дебит уменьшится. Поэтому надо думать о параллельных регулировочных клапанах: один работает зимой, летом оба вместе.
Возможно, что летом и зимой будут разные давления на входе.
Вобщем, если хотите квалифицированный ответ, выложите полные техусловия и вашу схему. Предполагаю, что Ваши соображения (хотя и логичны) основаны на ошибке в трактовке ТУ.
На картинке приблизительно по Вашим данным, но проверьте исходные - очень сомнительные....

[Попова]

это 7,26/12=0,605.

Почему вы делите на 12? После регулятора перепада стоит теплообменник. Так вот из 12 метров в теплообменнике потерялось 4,74м следовательно в регулир. клапане нужно погасить оставшиеся 7,26. В полностью открытом регулир. клапане теряется 4,9 м. Поэтому 4,9/7,26

в теплообменник будет заходить не 17 бар. а давление после регулятора перепада

Действительно 70/30 это летний режим. Зимой 150/70

[jota]

Ночь, расхода ГВ нет, клапан закрыт, РПД не герметичный - 5% пропуск, давление начнёт увеличиваться. И если пропуск рег.клапана меньше чем РПД, то давление на ТО неминуемо сравняется с давлением подачи. Вот такая история....
Если в самом деле так, придётся вместо разборного ТО ставить несколько паянных с Рдоп 39 бар
и арматуру не на 16 бар, а на 25

Сообщение отредактировал jota - 20.10.2012, 12:05

[Попова]

Кавитацию я считаю по формуле. она точнее, чем по диаграмме. Z(P1-Pнас.), бар. Рнас беру при 150 С

[tiptop]

17,5 в подаче и 10,0 в обратке.

Это и зимой, и летом ?

Ночь, расхода ГВ нет, клапан закрыт, РПД не герметичный

Не-е, не так.

"Ночь. Все спят. Только одинокий сантехник обходит свои ИТП и перекрывает обратку у водоподогревателей гвс..."

Далее - по Вашему тексту.

Сообщение отредактировал tiptop - 20.10.2012, 12:11

[jota]

"Ночь. Все спят. Только одинокий сантехник обходит свои ИТП и перекрывает обратку у водоподогревателей гвс..."

только неугомонный пенсинер, или так любитель спускается в подвал искать истину, чтоб потом написать в АВОК.....

Сообщение отредактировал jota - 20.10.2012, 12:18

[Попова]

ошиблась 17,0 в подаче 10,0 в обратке. Простите. По факту на объекте было 16,5 и 10,0
В остальном все верно. График зимой 150-70 Летом в подаче 75 С



Схемку надо бы нарисовать и отправить. Она, к сожалению, пока у меня на бумаге в "ручном" варианте.

Летом давления надо, кстати, уточнить.

[tiptop]

Думаю, что можно поставить два клапана Kvs65 и шайбу на 29 метров.

Неправильно, виноват.
Шайба не спасёт РПД от завышенного перепада давления на нём при расходах, меньших расчётного.

Интересно, какой же располагаемый напор летом?

Сообщение отредактировал tiptop - 20.10.2012, 13:36

[Попова]

Вы предлагаете взять клапан Ду65 Но в нем скорость при макс. расходе будет 7,5 м/с!!

не годится

Код

Скажите, а ситуация когда будет,скажем, треть максимальной потребности ГВС возможна?
Как в таком случаи поведет себя ваш Ду100 или Ду125?

Клапан Ду 100 работает от 1,5 м3/ч.

Сообщение отредактировал Попова - 20.10.2012, 13:42