2-х трубная СО, лучевая разводка по полу, не греют радиаторы Опции

[Lehin]

Здравствуйте! Подскажите по проблеме, пжл!

Дом-новостройка. 22 этажа. В доме ИТП. Проблема на последнем 22 этаже. Трубы СО - 3/4. Один стояк на квартиру, далее уже разводка по полу.

Вот как было от строителей:




при ремонте трубы были переварены под 90 градусов к стене.

сейчас вот так:


верхняя труба - подача, нижняя - обратка. Вся разводка - Rehau Flex 16. Радиаторы - рифар монолит 500. На входе в радиатор - регулируемый вентиль ИТАП, на выходе нет запорной арматуры. Сам стояк горячий. Что делал.

Прокачал всю систему (на фото подводка из обратки). перекрыл ШК на обратке и перекрывал поочередно все батареи кроме одной и прогонял воду до поступления горячей воды через гибкую подводку (кстати, а можно ли так делать? это не сказывается на балансировке всей СО?). Потом дополнительно стравил воздух на каждой батарее через маевского. Т.е. воздуха в системе не осталось. Потом уже открыл ШК на обратке. За ночь батареи остыли Днем позвонила жена и сказала, что батареи стали горячими, так вот, сами по себе. Соответственно сделал вывод, что что-то сделали сантехники со стояком. Продержалось так 2 дня. Потом отключили электричество почти на день. Когда включили, стояк горячий, а вот батареи опять холодные Опять прокачал всю систему по методике, описанной выше. Сегодня утром батареи все холодные, а в обед одна из 3 батарей стала горячей, остальные так же холодные. На техэтаже воздух из стояка стравливал.

Вот сейчас и думаю...
1) раз было так, что все батареи горячие, значит моя квартирная система исправна?
2) возможно ли такое, если неправильно настроен балансировочный клапан в ИТП (т.е. нет нужного перепада давления между подачей и обраткой)?
3) почему сейчас горячая только одна батарея?

Спасибо за внимание и советы!

[Lehin]

Здравствуйте! Подскажите по проблеме, пжл!

Дом-новостройка. 22 этажа. В доме ИТП. Проблема на последнем 22 этаже. Трубы СО - 3/4. Один стояк на квартиру, далее уже разводка по полу.

Вот как было от строителей:




при ремонте трубы были переварены под 90 градусов к стене.

сейчас вот так:


верхняя труба - подача, нижняя - обратка. Вся разводка - Rehau Flex 16. Радиаторы - рифар монолит 500. На входе в радиатор - регулируемый вентиль ИТАП, на выходе нет запорной арматуры. Сам стояк горячий. Что делал.

Прокачал всю систему (на фото подводка из обратки). перекрыл ШК на обратке и перекрывал поочередно все батареи кроме одной и прогонял воду до поступления горячей воды через гибкую подводку (кстати, а можно ли так делать? это не сказывается на балансировке всей СО?). Потом дополнительно стравил воздух на каждой батарее через маевского. Т.е. воздуха в системе не осталось. Потом уже открыл ШК на обратке. За ночь батареи остыли Днем позвонила жена и сказала, что батареи стали горячими, так вот, сами по себе. Соответственно сделал вывод, что что-то сделали сантехники со стояком. Продержалось так 2 дня. Потом отключили электричество почти на день. Когда включили, стояк горячий, а вот батареи опять холодные Опять прокачал всю систему по методике, описанной выше. Сегодня утром батареи все холодные, а в обед одна из 3 батарей стала горячей, остальные так же холодные. На техэтаже воздух из стояка стравливал.

Вот сейчас и думаю...
1) раз было так, что все батареи горячие, значит моя квартирная система исправна?
2) возможно ли такое, если неправильно настроен балансировочный клапан в ИТП (т.е. нет нужного перепада давления между подачей и обраткой)?
3) почему сейчас горячая только одна батарея?

Спасибо за внимание и советы!

[jota]

Верхнюю перемычку между подачей и обраткой (1 фото) не позабыли демонтировать?

[Lehin]

Верхнюю перемычку между подачей и обраткой (1 фото) не позабыли демонтировать?

Эта вы про отвод 3/4, где от подачи ответвляется обратка? Так все и осталось. Я так понял, что это для отвода воздуха из обратки в воздухосборник на техэтаже... Изменения только после ШК и далее

Мне вот тоже так думается, что если заузить это место или вообще убрать, то поток теплоносителя пойдет через квартирную систему отопления.... но я не спец ни разу в этом деле

[jota]

А мне думается, что это времянка для пуска и опрессовки.
Воздух должен удаляться из коллекторов и радиаторов. В вашем случае лучше перемычку убрать или если не хотите, то врежьте в перемычку кран, который в обычном режиме должен быть закрыт. Сейчас вода из подачи идёт в обратку, минуя ваши радиаторы.

[Lehin]

Я бы тоже был полностью уверен, что проблема именно в этом, если бы 2 дня батареи не работали как надо...

А что скажите по предположению про балансировочный клапан в ИТП? прочитал в статье, выложенной на этом сайте, что БК должен обеспечивать разность давления между подачей и обраткой. Почему-то мне кажется, что те 2 дня, когда было все хорошо, сантехники именно его и "подкрутили".

И второе, как можно меньшей кровью "придушить" эту перемычку между подачей и обраткой, чтобы не отключать стояк (сейчас уже это никто не даст сделать)

[Khomenko_A_S]

Проблемы наверняка не только у Вас, а и всех верхних этажей. Поговорите с соседями.
Стояк отключить на 2 часика.

[jota]

Почему-то мне кажется, что те 2 дня, когда было все хорошо, сантехники именно его и "подкрутили".

И второе, как можно меньшей кровью "придушить" эту перемычку между подачей и обраткой, чтобы не отключать стояк (сейчас уже это никто не даст сделать)

Балансовый при открытой перемычке не спасёт.
Причём тут малая кровь, когда надо убрать времянку монтажников - они это и должны сделать. У вашего дома гарантия на внутренние системы на 10 лет.

Сообщение отредактировал jota - 20.10.2012, 16:38

[Lehin]

Т.е. все-таки виновата перемычка и она действительно временная? Ее точно не должно быть?

[volk35-72]

убрать перемычку обязательно! из-за неё все воши проблемы). через неё циркуляция идет а не через радиаторы. можете если боитесь убирать поставить шаровый кран и закрыть его - будет с чем сравнивать.

[Lehin]

Ясно, спасибо за помощь! Я подозревал (законы физики никто не отменял, где сопротивление меньше, там и должно бежать), что в этом дело, но без ваших комментариев не решился бы на переделку СО.

Только вот такой вопрос. Управляющая компания говорит, что все по проекту, т.е. отключать стояк и вваривать кран отказываются Можно ли как-то временно сплющить "перемычку", а летом, когда теплоноситель сливается (в это лето именно так и было), уже спокойно все сделать по уму (хочу отрезать перемычку, поставить ШК, а за ним маевского, чтобы воздух стравливать).

Как посоветуете сплющить трубу чернь 3/4?

[jota]

Управляющая компания говорит, что все по проекту,
Как посоветуете сплющить трубу чернь 3/4?

Значит проект имеют - попросите показать, доказать свои слова - в противном случае жалобу на конкретное лицо давшее такой ответ. Жалобу и в том случае, если перемычки в проекте нет.....
Со штампа перепишите название фирмы-проектировщика и всех лиц с должностями и фамилиями - будет хоть какая конкретика. Монтажников-сантехников не забудьте и председателя госкомиссии принявшей дом.....
Плющить не советую, труба обязательно лопнет и всех собак повесят на Вас....

Сообщение отредактировал jota - 22.10.2012, 21:00

[Lehin]

Эхх... Зная нашу неповоротливую и упертую УК, чувствую, что придется померзнуть зимой

Раз от плющения трубы отговариваете, этот вариант исключаю... и больше вариантов нет

[jota]

Есть. Договоритесь с сантехником. Он на час закроет только ваш стояк. Перепилит трубу, нарежет резьбу и закрутит заглушки.

[Khomenko_A_S]

Поговорите с соседями снизу.
Ну на может у Вас быть холодно, а у них жарко. Чем большей компанией придете в УК- тем больше шансов на осознание серьезности ситуации с их стороны.

[Lehin]

Попробую еще спросить у соседей снизу, как у них дела.

Подскажите еще, пжл!

1) Если изначально от строителей была последовательная система разводки по квартире. При ремонте переделал ее на лучевую. Это же никак не взаимосвязано с перемычкой между подачей и обраткой?

2) Достаточно ли будет просто заглушить трубу? Не будет в обратке воздушная пробка собираться? Я как думаю, т.к. дом новый, ремонт еще не все сделали. Будет очередная квартира батареи менять и забудет о правильном запуске радиаторов (т.е. не при закрытом ШК на обратке сначала все стравит, а просто откроют оба ШК и все)... При этом весь воздух пойдет в обратку и вверх. Тогда мне не избежать воздушной пробки в районе обратки Или я не правильно понимаю физику процесса? Пока планирую не просто заглушить, а поставить ШК и маевского (ту часть, которая от подачи, конечно просто заглушить)...

[A.R.]

Физику процесса Вы понимаете правильно.
Воздушник нужен, но на коллекторе должен быть. Можно и им пользоваться.
Но как "это" целых два дня проработало?
Разве что в перемычке воздух был?
Что-то других объяснений на ум не приходит.

[Lehin]

Вот и мне тоже интересно, почему до отключения электричества радиаторы сами по себе запустились и работали 2 дня...
Буду добиваться, чтобы показали проект системы отопления. Может тогда что-то станет понятным....

[Alex_]

Буду добиваться, чтобы показали проект системы отопления.

..
Наверх для выпуска воздуха должно идти две трубы. Какой-то идиот соединил их в одну, устроив "короткозамкнутый" участок, с которым горизонтальная разводка работать не будет - ни периметральная схема, ни коллекторная. (Здесь Вы особо ничего не испортили)
Если этот идиот - монтажник, требуйте устранения. Если проектировщик - то у всех жильцов на верхнем этаже будут такие же проблемы.

Фотка достойна помещения в "перлы".

У меня есть единственное объяснение тому, что система проработала 2 дня - в "калаче" застрял воздух и не было циркуляции по байпасу.

[Lehin]

Кстати, первое фото на техэтаже заканчивается вот таким баком-расширителем-воздухосборником. В него замкнуты 2 стояка - это тоже "перл"?

[jota]

Это только для однотрубной системы. Может у вас именно однотрубная? Тогда так коллекторы подключать нельзя. Вернее можно, но работать не будут.
И ещё, если система однотрубная, перемычку снимать нельзя - весь стояк встанет!
Теперь колитесь - как переделывали.... и как в других подъездах?

[Alex_]

Нет. Это - колхоз, но работает.
При условии, что в один бак сходятся подающие магистрали, а в другой - обратные.

Если совсем всё мрачно будет, пусть за деньги режут калач и ведут в этот бак третью трубу (от Вас - вторую). Глядишь, тогда в Ваши радиаторы что-то и затечёт.

[Lehin]

Это только для однотрубной системы. Может у вас именно однотрубная? Тогда так коллекторы подключать нельзя. Вернее можно, но работать не будут.
И ещё, если система однотрубная, перемычку снимать нельзя - весь стояк встанет!
Теперь колитесь - как переделывали.... и как в других подъездах?

Нет, система именно двухтрубная! И так во всех домах в округе этой же серии (И-155Н). Первое фото - от строителей. Подача - одна труба, обратка - другая. Разводка отопления горизонтальная по полу. Подача по стояку снизу из ИТП. Если бы была однотрубная система, то от строителей было бы так:
из верхней трубы (на первом фото) идет подводка к 1-му радиатору, из него подводка к входу во 2-й радиатор, из выхода 2-го на вход 3-го, а из выхода третьего уже на нижнюю трубу.
А на самом деле было:
из верхней трубы идет подводка "20" и через тройники (для 1 и 2 радиатора) "16" трубой на вход всех радиаторов. Точно так же выход со всех радиаторов на нижнюю трубу. И так во всех подъездах!
Как конкретно расколоться? Все что сделал, переварил (не сам конечно) трубы к стене и сделал коллекторную разводку "16" трубой из сшитого полиэтилена.
На других нижних этажах, где бывал, точно так же переделано на коллекторную схему и все работает.

в бак на фото сходятся подающие трубы от двух стояков, а в эти подающие трубы на последних этажах вварены перемычки с обратки. Как уж есть...

[Alex_]

Обязательно надо посмотреть проект. Пока дискутировать смысла нет.

[OYL]

Iota был прав - это для заполнения, а кран на обр.стояк , похоже, забыли врезать. На соседнем стояке что делается? Такая же картина или нет?

[Lehin]

Iota был прав - это для заполнения, а кран на обр.стояк , похоже, забыли врезать. На соседнем стояке что делается? Такая же картина или нет?

Так на всех стояках нашего дома (9 подъездов, по 4 стояка на подъезд, серия дома И-155н) с поквартирной разводкой по полу и точно в соседних домах серии И-155, где уже вертикальная обычная разводка, но тоже двухтрубная (стояки по углам комнат). Сегодня заходил к соседу по площадке, все 1:1 по самому стояку. Правда сама система отопления пока не подключена, поэтому не было возможности оценить как работают радиаторы.

И что странно, так это сегодня опять запустились все 3 радиатора. Правда температура на радиаторах не такая как на стояке подачи теплоносителя, но достаточная для комфорта...

[Lyko]

И что странно, так это сегодня опять запустились все 3 радиатора. Правда температура на радиаторах не такая как на стояке подачи теплоносителя, но достаточная для комфорта...

Предположу, что перемычка - не полным диаметром трубы (?) В вертикально стоящем стояке проделана ...дырочка 3-5мм. для удаления воздуха из обоих стояков + сохранение минимальной циркуляции в стояках.

[Lehin]

Да нет... На фото хорошо видно, что перемычка между подачей и обраткой того же диаметра, т.е. 3/4. А вот к бачку на верх идет уже 1/2. И очень сомневаюсь, что строители, которые умудряются по несколько раз перепутать стояки ХВС и ГВС в разных местах, даже подумают, чтобы сделать заужение внутри перемычки каким-либо способом.

Но факт есть факт, уже второй раз радиаторы запускаются "сами по себе" и пока горячие. Сейчас пытаюсь раздобыть проект СО...

[Lyko]

Да нет... На фото хорошо видно, что перемычка между подачей и обраткой того же диаметра, т.е. 3/4. А вот к бачку на верх идет уже 1/2.

..Перемычку можно приварить и к ...НЕПРОРЕЗАННОЙ трубе. Вместо полноценного отверстия 3/4" - именно дЫрочку, для упомянутых целей. Иначе (?) не возникнет перепад давл., гОнящий воду в ваши трубы.

[Lehin]

Утверждать не могу, т.к. перемычку в разрезе не видел, но сильно сомневаюсь в такой технологии от строителей. Зато могу точно сказать, что когда держаться за подачу и обратку и калач можно было с трудом, батареи в это время были холодные (из чего могу сделать вывод, что если бы Вы были правы, то и радиаторы грели бы). А потом радиаторы запустились без всякого моего участия, сами по себе. Планирую пообщаться с нашей инженерной службой по этому вопросу, что еще они скажут. Проблема верхних этажей подтвердилась и в других домах, где так же есть калач на последнем этаже.

И по поводу разницы в давлениях... Как при такой схеме образуется разница? На подаче вектор направлен вверх, т.к. работает насос, а на обратке он должен быть направлен вниз, т.к. гравитация. Но в расчеты вмешивается калач, который все запутывает... Не может разное направление векторов силы давления создать разницу в давлении, даже с учетом калача?

Сообщение отредактировал Lehin - 25.10.2012, 9:18

[A.R.]

...когда держаться за подачу и обратку и калач можно было с трудом, батареи в это время были холодные ...

В том то и дело, что это перемычка.
Поскольку других идей, кроме той что батареи начинают греть при заполнении перемычки воздухом здесь не высказывалось, советую провести эксперимент.
Попробуйте отвоздушить стояк. Батареи должны остыть а обратка нагреться до уровня подающей.

[Lehin]

Честно говоря, страшной сейчас такой эксперимент проводить Дома 2 маленьких детей, а за окном уже "-". Но по-любому буду разбираться до конца, т.к. страдает много квартир, а УК даже не чешется что-то исправить.

[A.R.]

Честно говоря, страшной сейчас такой эксперимент проводить Дома 2 маленьких детей, а за окном уже "-". Но по-любому буду разбираться до конца, т.к. страдает много квартир, а УК даже не чешется что-то исправить.

Да, страшно. Но будет намного хуже, если это сделает сантехник при температуре где-нибудь -20.

[Khomenko_A_S]

Проблема верхних этажей подтвердилась и в других домах, где так же есть калач на последнем этаже.

Собирайтесь компанией побольше и требуйте перекрыть стояки и устранить неполадки (как вариант дать Вам возможность самостоятельно устранить).
З.Ы. Уже читал подобный совет на форуме)) :
Лучше приходите с детьми и приглашенными журналистами, например, с местной газеты. У кого есть прихватите видеокамеру. С приемной не уходите и никого не пропускайте на прием. Кричите громко, что в отчаянье от холода, постоянно болеете, боитесь за здоровье детей. Угрожайте что уже задумываетесь о перекрытии дороги или самосожжении. У нас ведь как- чем глупее себя ведешь тем больше тебе верят.

[Lehin]

пока ваши предположения на счет воздушной пробки в районе калача косвенно подтверждаются.... Когда батареи были холодные, часть трубы подачи от калача и выше была такая же горячая как и весь стояк. А вот когда батареи горячие, часть трубы наверх горячая только ближе к калачу (и примерно 15 см от калача), выше уже остывает. Точно так же было и в первый раз, когда батареи запустились сами по себе...

[Lyko]

Утверждать не могу, т.к. перемычку в разрезе не видел, но сильно сомневаюсь в такой технологии от строителей. Зато могу точно сказать, что когда держаться за подачу и обратку и калач можно было с трудом, батареи в это время были холодные (из чего могу сделать вывод, что если бы Вы были правы, то и радиаторы грели бы). А потом радиаторы запустились без всякого моего участия, сами по себе.

В том то и "закАвыка", что ...вдруг греют (!!!). Будь это "нормальный" калач - без всяких перемычек, вашим радиаторам не светило бы ни-че-го. Ни вдруг, ни случайно.
Сопротивление "калача" при нормальных скоростях циркуляции, например, 0,5 м/сек для трубы 3/4" составит (на 1 метр) 540 Па (54мм.в.ст.)

Тогда, как в "штатном" режиме вашей СО ее сопротивление, например будет 10 кПА (1м.в.ст.). Соответственно, потери давления на калаче куда меньше и в вашу СО пойдет чисто теоретический расход. Например, в 18 раз меньший, чем через калач.
Калач и ваша СО - 2 параллельых контура, и заставить воду идти в СО можно, только увеличив сопротивление на калаче до сопротивления СО (1м.в.ст.).

Сделать это можно :
1. увеличив расход в калаче до ..0,75 л/сек. При этом скорость т/н (воды) в нем будет 2,34 м./сек и сопротивление ~ 1О кПа (1м.в.ст.).
2. Поставив на калаче шайбу с необходимым сопротивлением. (= сопротивл.СО).

По первому варианту - это невозможно. Никто не поставит (и не найдет) насос, создающий такой расход при таких потерях - 10кПа /м. при стояках высотой ...22 этажа. Даже если стояк будет обслуживать только вас.

Потому остается "думать" только о ..дырочке в трубе, к которой приварен калач.
Такое решение можно даже назвать остро(!)умным, если посчитать задачи, которое оно решает :

А). Выпуск воздуха одной трубой на техэтаж. (в воздухосборник)
Б). Сохранение циркуляции в стояках при неподключенных СО квартир. (в стройварианте).
В). Обеспечение свободного доступа (на техэтаж) "обслуги" к выпуску воздуха из стояка, в случае его слива-зАпуска. (Не надо заходить в жилую кв-ру).
Г). Сохранение рабочего режима циркуляции для ВСЕХ контуров СО на стояке.

Естественно, "не глядя" - это только "гипотеза".
И периодический "само-зАпуск" радиаторов - в ее пользу. А "периодичность" - следствие переключений скоростей насоса / регулировок в ИТП (?) или ..."апгрейдов" жильцов этажами ниже.

И по поводу разницы в давлениях... Как при такой схеме образуется разница? На подаче вектор направлен вверх, т.к. работает насос, а на обратке он должен быть направлен вниз, т.к. гравитация. Но в расчеты вмешивается калач, который все запутывает... Не может разное направление векторов силы давления создать разницу в давлении, даже с учетом калача?

РасписАл на "пальцах" выше. "Векторы и гравитация" здесь сравнительно не при чем. Хотя "патриархи" считают пределом "высоты" для 2-трубки здания от 4 до 6-8 этажей.

[jota]

"патриархи" считают пределом "высоты" для 2-трубки здания от 4 до 6-8 этажей.

Шо за "патриархи"? - познакомьте....
Насчёт воздуха - бочка-сборник наверху это точно от "патриархов"....
Трубы обрезать и поставить автоматические воздушники на подачу и обратку (для безопасности через шаровые краны) - будет дёшево и надёжно.

[link878]

а как лучше делать разводку, ставить колектор и на каждый радиатор делать подводку, или разводить горизонталкой на все радиаторы? что предпочтительней?

[Lehin]

Жаль нет в движке форума функции "спасибо" Большое всем спасибо за помощь и советы! Благодаря вам еще повысил свой skills А как физически можно сделать дырочку на стояке подачи?

я пока представляю два способа:

1) просверлить
2) ткнуть электродом сварки

и вот теперь представляю себе картину, как работяги, с бодуна, не получающие зарплату, матерящие всех и вся делают такие "технологичные" операции. А ведь если не сделать эту "дырочку", до не завершить стояк отопления и не освободить сварщика... Это я к чему такое лирическое отступление Ни за что не поверю, что строители на такое способны

С другой стороны полностью согласен, что вероятность попадания теплоносителя при полнопроходном калаче 3/4 и полноценной дырке того же размера в квартирную систему отопления стремится к "0". Поэтому буду доставать проект всеми правдами и неправдами...

[Lyko]

А как физически можно сделать дырочку на стояке подачи?

я пока представляю два способа:

1) просверлить
2) ткнуть электродом сварки

и вот теперь представляю себе картину, как работяги, с бодуна, не получающие зарплату, матерящие всех и вся делают такие "технологичные" операции. А ведь если не сделать эту "дырочку", до не завершить стояк отопления и не освободить сварщика... Это я к чему такое лирическое отступление Ни за что не поверю, что строители на такое способны

С другой стороны полностью согласен, что вероятность попадания теплоносителя при полнопроходном калаче 3/4 и полноценной дырке того же размера в квартирную систему отопления стремится к "0". Поэтому буду доставать проект всеми правдами и неправдами...

..Если была (?) такая придУмка, она, скорее всего от проектировщиков. Могли даже быть "рабочие чертежи" шайбы с диаметром дырки на каждый стояк (?).
А вот исполнение... монтажниками.. вполне может быть и методом "тЫка" электродом. "Диаметр" - кому как повезло..

[Khomenko_A_S]

В том то и "закАвыка", что ...вдруг греют (!!!). Будь это "нормальный" калач - без всяких перемычек, вашим радиаторам не светило бы ни-че-го. Ни вдруг, ни случайно.
Сопротивление "калача" при нормальных скоростях циркуляции, например, 0,5 м/сек для трубы 3/4" составит (на 1 метр) 540 Па (54мм.в.ст.)

это без воздуха. А если есть воздушная пробка- сопротивление резко возрастает. Независимо от диаметра прохода.

[Lehin]

Я вот и хочу прежде всего достать проектные документы, т.к. на них должны быть данные о проектировщике, а потом уже выйти на этого проектировщика, чтобы узнать как он на самом деле проектировал всю систему и что из всего этого получилось...

[Alex_]

пока ваши предположения на счет воздушной пробки в районе калача косвенно подтверждаются.... Когда батареи были холодные, часть трубы подачи от калача и выше была такая же горячая как и весь стояк. А вот когда батареи горячие, часть трубы наверх горячая только ближе к калачу (и примерно 15 см от калача), выше уже остывает. Точно так же было и в первый раз, когда батареи запустились сами по себе...

Так и есть - застрявший воздух в калаче запускает вашу систему. Оставлять это так нельзя!!!

Хотя "патриархи" считают пределом "высоты" для 2-трубки здания от 4 до 6-8 этажей.

Если перевести с патриаршьего на русский, то "двухтрубку" с количеством радиаторов более 5 очень трудно отбалансировать.

Потому остается "думать" только о ..дырочке в трубе, к которой приварен калач.
Такое решение можно даже назвать остро(!)умным, если посчитать задачи, которое оно решает :

НЕ ВЕРЮ. И главное: если бы такое остроумное решение имело место, радиаторы бы работали!

[Lyko]

Шо за "патриархи"? - познакомьте....

Староверов И.Г. Шиллер Ю.Н. Внутренние санитарно-технические устройства.
Справочник пр-ка. Ч.1 Отопление.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Lyko]

НЕ ВЕРЮ.

А я и не ..уговАриваю. Фантазирую, как и все - пока ТС ищет проект.

И главное: если бы такое остроумное решение имело место, радиаторы бы работали!

Попробуйте "от противного" :
1. - На кой ляд (?) приваривать СБОКУ трубу, не имеющей "сообщения" с соседней? Т.е. без дырки вообще?
2. "Косяк" - системный, примененный не в единственном числе.
3. На коллекторе (-ах) нет (!) воздухо-удалителей.

И 4. - С закольцованным (полным проходом) калачом - радиаторы не работали бы НИ РАЗУ. ..А они работали.(!)
И самое главное :

включили, стояк горячий, а вот батареи опять холодные

Значит, есть-таки дЫрка в перемычке. И есть (!) циркуляция церез калач.

Только после обьяснения этих вопросов по существу, "резолюция" была бы верна. Хотя бы в части "замысла". Исполнение - пока тайна. Как и "близость" режима циркуляции в доме к расчетному.

Сообщение отредактировал Lyko - 25.10.2012, 22:36

[Lyko]

Когда батареи были холодные, часть трубы подачи от калача и выше была такая же горячая как и весь стояк.

Почему трубка для удаления воздуха СТАЛА горячей, а в радиаторы не идет?
..Видимо, по ней пошла циркуляция. Мимо вашей СО. А т.к. ваш стояк закольцован с другим таким же (через воздухосборник), в "деле" участвует и 2-й стояк. Чего быть не должно при "балансе".

А вот когда батареи горячие, часть трубы наверх горячая только ближе к калачу (и примерно 15 см от калача), выше уже остывает.

Циркуляция "через воздухосборник" с другой (парой) стояков прекратилась по какой-то причине. (...Сами такие процессы не происходят).

Точно так же было и в первый раз, когда батареи запустились сами по себе...

[A.R.]

Трубы обрезать и поставить автоматические воздушники на подачу и обратку (для безопасности через шаровые краны) - будет дёшево и надёжно.

Так и есть - застрявший воздух в калаче запускает вашу систему. Оставлять это так нельзя!!!

НЕ ВЕРЮ. И главное: если бы такое остроумное решение имело место, радиаторы бы работали!

+100

[Николай_Иванович]

Из опыта скажу ,что автоматич. воздухоотводчики ставть на на такие СО ставить опасно (очевидно из-за качества водоодготовки,ведь подпитка в сетях постоянная)Т.к через некоторое время возможно их "закипание".

[Lehin]

Есть первый результат по поиску проекта. Вот что предоставили для дома серии И-155:



а вот, что пишет человек из этого дома:

В нашем доме тоже система двухтрубная, разница в том, что у каждого радиатора свой стояк.
Система закольцована на 22этаже, а труба подачи идёт на техэтаж для сброса воздуха.
Я не спец, но логика подсказывает, что без перемычки для последнего этажа КПД будет больше.

т.е. сам стояк 1:1 с нашим, только у них радиаторы от стояка, а у нас разводка по полу.

Как видно, НИКАКИХ перемычек на последнем этаже нет! Подача выходит на техэтаж (в расширительный бачок? что обозначает символ "тильда" в окончании стояка?). Проектная контора "Терминал-Н". попробую узнать их координаты и задам вопросы по реализации их проекта...

Что скажите, спецы? Это халатность? Раздолбайство монтажников? Как это можно "назвать"? И самое главное, что если получиться доказать, что СО сделана не по проекту, то переделку надо будет делать очень много где...

[Alex_]

Что скажите, спецы? Это халатность? Раздолбайство монтажников? Как это можно "назвать"?

Самодеятельность монтажников, не делавших ничего, кроме "однотрубок", и возомнивших себя "патриархами".

[Lehin]

Насчет монтажников еще ремарка небольшая.... Лично наблюдал по нашему стояку, как на другом этаже не правильно приварены (перепутаны) подача и обратка, т.е. из стояка обратки отвод приварен верхним, а от подачи нижним...

[Lyko]

Вот что предоставили для дома серии И-155:
сам стояк 1:1 с нашим, только у них радиаторы от стояка, а у нас разводка по полу.

Любая 2-трубка с нижней разводкой - 1 : 1 с вашей. Проект СО явно "индивидуально" переделан. Начиная от (+)диаметров стояков, (-)конвекторов КСК-20, до (+) воздухосборников на тех.этаже.

Это халатность? Раздолбайство монтажников? Как это можно "назвать"? И самое главное, что если получиться доказать, что СО сделана не по проекту,

Сначала доберитесь до проекта СО своего дома. ..Монтажникам (и застройщику) в голову не придет "самодельничать" по РАБОЧИМ ЧЕРТЕЖАМ проекта. (за искл. "локальных косяков") Просто потому, что такую СО не примут .."инстанции". Кроме того, в вашем случае стояки обошлись дорОже. (Ду) Тоже вопорос - к чему это застройщику?
Переделки также согласуются с проектировщиками. Там и ищите истОки.

Сообщение отредактировал Lyko - 26.10.2012, 19:09

[Lyko]

Вот что выдал Яндех по серии И-155:

Планировки квартир в домах серии И155 относятся к разряду типовые планировки квартир, хотя очень часто дома этой серии путают с кирпично-монолитными домами индивидуальной планировки. Причина такой путаницы очень простая серия И155 представляет собой конструктор из которого собираются дома разнообразного вида.
Исходя из этого разработчиками серии И 155 сделаны такие проекты жилых домов как:
И 155МК – много подъездный рядный дом с количеством секций от 2 до 8. И 155 Б – дома уже башенного типа то-есть с одним подъездом , дома этой серии как правило строятся парами и примыкают друг к другу, этажность домов
И 155 Б бывает разная от 15 до 24 этажей, но первые 8 этажей в домах именно этой серии строятся монолитными а не из панелей.
И 155 Н – еще один тип домов сто пятьдесят пятой серии, отличается от других представителей наличием вентилируемых фасадов,
И 155 Н по своим характеристикам вполне можно отнести к домам бизнес класса.
И 155 ММ можно охарактеризовать как дома эконом класса,
http://rustate.com/Planirovki-kvartir/I-155/

Вполне возможны и разные "проектные решения" СО.

Сообщение отредактировал Lyko - 26.10.2012, 19:38

[Lehin]

Монтажникам (и застройщику) в голову не придет "самодельничать" по РАБОЧИМ ЧЕРТЕЖАМ проекта. (за искл. "локальных косяков") Просто потому, что такую СО не примут .."инстанции". Кроме того, в вашем случае стояки обошлись дорОже. (Ду) Тоже вопорос - к чему это застройщику?

Тут Вы немного ошибаетесь Если бы знали, как "принимаются" дома так называемой "госкомиссией". Какие чертежи (сомневаюсь, что члены комиссии в состоянии отличить 1-трубную СО от 2-х трубной), у нас на верхних этажах даже перегородки не стали делать вообще, хотя по проекту и чертежам они есть (уж это "комиссия" точно не смогла бы не заметить)! Так что это не показатель

Тем более я же говорю о фактах... Есть проект конкретного дома, где никаких перемычек на верхних этажах нет. И есть человек из этого дома (старший по дому), который говорит, что по ФАКТУ перемычка ЕСТЬ! И есть проблема верхних этажей с отоплением. Конечно проект своего дома постараюсь достать, но более чем уверен, что и на этой схеме перемычек не будет! В НПП, проектирующее СО, уже написал, жду ответа.

ЗЫ. пока батареи греют

[Lyko]

Тут Вы немного ошибаетесь Если бы знали, как "принимаются" дома так называемой "госкомиссией". Какие чертежи..

Возможно, ошибаюсь. Возможно для "госкомиссии" достаточно будет коньяка с закуской.. Но по личному опыту, теплосети (ТСО) требуется проект. Или какая-нибудь бумажка с названием "Проект СО", подписанная "специализированным" проектным бюро, конторой, ИП или другим "официально уполномоченным" проектным "органом".
Такая же бумажка требуется и застройщику. Причина - в случае юридических исков от жильцов по авариям и протечкам - суду необходимо "соответствие проекту". Самодельная СО, даже в масштабе одной квартиры приравнивается юридически к .."самовольной перепланировке".
А теперь вопрос - зачем эти "геморрои" застройщику? Когда его главный интерес, в "случае чего" - перевести "стрелки" на "..такой проект" и спать спокойно.))
Допускаю, что у вас и эти вопросы решены и СО может "забАцать" любой прораб, будучи .."не в себе"))
Ну, скажем, тОркнуло его что-то (?) посидел пару вечеров, перерисовал чертежи, спецификации, сметы, переразместил заказы поставщикам.. Поставил коньяку ШЕФУ и - вперед!

Во всяком случае, "проект" затребует и суд, ежели вы туда обратитесь. И если выяснится, что "косяки" в вашем отоплении от "апгрейда" жильцами своих "квартирных" СО, а у застройщика "официально-измененный" проект-таки есть и он не при чем - то застройщик "сделает ручкой", а судебные издержки платить вам.. Такое ИМХО.

Конечно проект своего дома постараюсь достать, но более чем уверен, что и на этой схеме перемычек не будет! В НПП, проектирующее СО, уже написал, жду ответа.

ЗЫ. пока батареи греют

Может и "неизвестно чей" проект не так уж плох?))

Сообщение отредактировал Lyko - 27.10.2012, 20:18

[Alex_]

Ну, скажем, тОркнуло его что-то (?) посидел пару вечеров, перерисовал чертежи, спецификации, сметы, переразместил заказы поставщикам.. Поставил коньяку ШЕФУ и - вперед!

Всё намного проще. Пришёл с бодуна на работу, тут к нему бригадир (звеньевой) подходит, так мол и так, что за косяк в проекте, как воздух из "обратки" спускать будем? А тот всю жизнь "однотрубки" лепил, где всё равно все стояки наверху соединяются в магистраль. Ну и выдал перл, благо труб Ду20 завезли в достатке... и сварочных электродов тоже хватает. Какие чертежи, спецификации, сметы, заказы? Вы что?

Я на 100% истину не претендую, но понятно, что это результат обычного строительного бардака. Искать в этом решении скрытый от нас смысл не надо. Нет его.
Автор, попробуйте спустить воздух из вашего бочонка на чердаке. Если после этого циркуляция через радиаторы остановится (или резко ухудшится), чихайте на всех, вызывайте слесарей (можно со стороны), платИте им деньги и пусть ставят шаровый кран на перемычке.
А то будет намного хуже, если этот вохдух спустят без Вас где-нибудь в конце января.

P.S. Наличие дырочки в трубе очень легко проверить. Достаточно приблизить к трубе ухо - протекая через маленькое отверстие с перепадом даже 3 кПа вода должна шуметь. Если тихо или шум очень слабый - нет дырочки, а есть полное сечение трубы...

[Lehin]

Сегодня сначала отключился радиатор, к которому подводка идет с самого края гребенки (ближе к заглушке), потом следующий за ним. Сейчас горячий контур - самый близкий к стояку на гребенке Так что проект все же плох

Согласен с Alex, скорее всего так и есть

[Lyko]

Всё намного проще. Пришёл с бодуна на работу, Какие чертежи, спецификации, сметы, заказы? Вы что?

Не буду спорить. Не москвич. Поэтому допускаю, что в "столИцах" стройкомплекс опустился до уровня времен ..татаро-монгольского иГа. И все новые жилые комплексы отстроены ..ими же.
В наших же "палестинах" монтажник не выйдет на "обьект" без чертежа в кармане. А если где-то на сгибе бумаги, истертом в том же кармане неясно виден чертеж (отметка уровня, диаметр, место врезки) - будет делать "то, где видно". Ибо этот же монтажник знает, (если обьект не 1-й в жизни) что следом идут электрики, вентиляционники со своими чертежами. ...И вырежут к такой-то матрери то, что он нагородил "с бодуна".
Придется возвращаться и делать, "как надо".
Да и запускАать обьект - тому же монтажнику. Перефразирую ваш "пассаж" - какая "самодеятельность", если завозится на обьект все по спецификации? (У НАС), готовые узлы - с завода монтажных заготовок, вплоть до стояков, которые остается разнести по этажам, тУпо глядя в тот же чертеж .."Аксонометрическая схема отопления". Переделать, что-то, даже с "бодуна" не получится. Кто-то из вышестоящих обязательно спросит ..А куда дели 2 КАМаЗа конвекторов? Пропили? Решили 2 трубку с поквартирными СО гнать? Ну вы блин, даете..)) ..Сядет в Тойоту и уедет в свой офис похмЫкивая над находчивостью своих "орлов"... (фантастика-беллетристика)))

"У НАС" физически невозможно заняться "самодеятельностью" даже захотев того, что само по себе проблематично. Редкий коллектив будет помогать идиоту, обрекающему его (коллектив) на лишение премиальных, как минимум, как максимум, более одной попытки не будет. +Контроль нач. участка и генподрядчика. (спец. фирмы У НАС - на субподряде).

понятно, что это результат обычного строительного бардака. Искать в этом решении скрытый от нас смысл не надо. Нет его.

Как выясняется, "обычный бардак" имеет региональные нюансы.., Во всем "цивилизованном мире" сантехник-монтажник - самая квалифицированная / высокооплачиваемая строительная специальность. В которой "бараны с бодуна" замечены (ваше предположение) только в "столичной" ..типовой серии И-155...

Сообщение отредактировал Lyko - 28.10.2012, 20:41

[Alex_]

Бардака, самодеятельности, и "перлов" хватает везде, независимо от типа стройки и региона.

На эту самую перемычку просится стабилизатор перепада давления - он там был бы там очень к месту. Стоит он в российских рублях тысяч пять минимум, помножим на количество стояков, затем на количество домов... Нехилая прибавка даже к пресловутой "московской" зарплате. Это всего лишь одна из версий.

[jota]

На эту самую перемычку просится стабилизатор перепада давления - он там был бы там очень к месту.

Сильно просится?
Не нужны там ни перемычка, ни сборный сосуд наверху (пережиток времён, когда небыло автоматических воздухоотводчиков)
Стояк надо срезать на не менее 100мм выше подключения квартирной системы последнего этажа, на срезы подачи и обратки поставить воздухоотводчики d15... можно для спокойствия перед ними поставить шаровые краны - всё! Материалы недорогие, работы на час.

[Alex_]

Сильно просится?

Не, не очень. Хотя не помешел бы. Но я уже в конспирологию вдарился...

[Lehin]

Lyko, к сожалению вы правы, говоря об уровне стройкомплекса "столИцы" Если бы я привел все "ляпы" только моей квартиры - сомнений бы вообще не осталось. Но этим грешат не все московские застройщики. А вот СУ-155 (и как не сложно догадаться, серия И-155(н) их разработка) и все его "дочки" - первые в списке "криворуких".

У меня еще такой вопрос к уважаемым спецам:

Если трубы от стояка идут с уклоном вниз, т.е. гребенка находится чуть ниже уровня вварки в стояк, может ли заходить воздух в квартирную СО?

Вчера для ради эксперимента, после того как отключились 2 радиатора, решил еще раз "прокачать" систему, но уже в обратку. Т.е. перекрыл ШК на трубе подачи и открывал ШК на отводе между гребенкой и общим ШК (на фото на тройнике). При этом оставлял открытым только 1 радиатор (поочередно) и прогонял воду до поступления горячей. Я, конечно, не уверен на 100% (т.к. спуская воду через ШК в ковшик можно представить все шипения и бульканья), но показалось, что из одной магистрали вышло немного воздуха, хотя перед этим открывал маевского на всех радиаторах и воздуха не было. После этого ПОКА радиаторы горячие (хотя и не такие, как у соседей например с 17-го этажа, там прикасаться больно). НО опять же, до этого радиаторы без всякого моего вмешательства уже 2 раза запускались сами. Мог каким либо образом воздух попасть в квартирную систему и "застрять" где-то в трубах не доходя до радиатора? Такое вообще возможно?

То, что надо обрезать калач, я уже более чем уверен. Осталось пообщаться по этому вопросу с главным инженером нашей УК, что он еще скажет, и приступать к действиям.

[Lehin]

Сегодня вечером два радиатора опять холодные.... Вот так проявляются строительные "косяки"...

[Lyko]

Lyko, к сожалению вы правы, говоря об уровне стройкомплекса "столИцы"

То, что надо обрезать калач, я уже более чем уверен. Осталось пообщаться по этому вопросу с главным инженером нашей УК, что он еще скажет, и приступать к действиям.

При этом бессмысленно спорить, что у "идеи" были-таки "ОТЕЦ" и .."высочайшее разрешение", а не только исполнители из "орды", даже в нетрезвом виде.))
"Обрезание" калача с предложенными ув. jota мероприятиями обоснованы конструктивно. Подозреваю, что у "отцов проекта" были свои резоны: Дом-новостройка, сданный жильцам в зиму, проведет ее (и не одну?) наполовину пустым и без жильцов. (и без ключей от квартир, где нужно спустить воздух) И назначение калача - то, о чем писал ранее - "автоматическое" удаление воздуха при сливе-пуске стояка, отсутствие которого приведет к размерзанию, как минимум, квартирных систем, оставшихся с водой. Одного слива стояка достаточно, чтобы это случилось. (вариант - потОп после оттаивания).

Сегодня вечером два радиатора опять холодные.... Вот так проявляются строительные "косяки"...

Что может менять цирк. давление на днЮ по 3 раза? Теплосеть? Насос? Само по себе? Это НЕобычный "режим". Значит, где-то, (поди найди в ..22 х 2 квартирах) ковыряется "человеческий фактор" с той же целью - улучшить "теплоснабжение" квартиры, а то и внедрить модный ТП с насосом и рег. подмесом. ..Мерещится, что срезка калача только вдвое уменьшит к-во потенциальных вмешательств в СО, (без закольцовки по чердаку) но не нормализует ее раз и навсегда.

Сообщение отредактировал Lyko - 30.10.2012, 2:40

[инж323]

А вот тот чертежик стояков- он от именно нужного дома?
Вобщем так- дом серийный,но при обрезке дома проект СО делают заново, а не привязку делают, что похоже и получилось. Второе-(забыл пересчитать колво этажей по ОП на стояках)- двухтрубке с таким колвом тяжко, ибо её приборные узлы не тянут столько сопротивления, что обеспечить нормальное функционирование схемы в условиях москвы. И решающее- куда делись приборные термостаты, ибо без них вообще схема не должна пахать и гулеванить теплоноситель по приборам стояка будет просто непредсказуемо. про клапан воздушный, мол он регулировать может даже и говорить не стоит- без повышенного сопротивления в приборных узлах двухтрубка и не будет работать сразу, изначально. На каком этапе пропал термостат или еще кто там стоял- не скажу,но гарантированно , что после Экспертизы, а вот ИГАСН можно проскочить уговорив,но в этом промежутке времени выкинув краны. Но этим схему и саму систему просто превратили в набор труб и конвекторов из СО.

[Lehin]

И назначение калача - то, о чем писал ранее - "автоматическое" удаление воздуха при сливе-пуске стояка, отсутствие которого приведет к размерзанию, как минимум, квартирных систем, оставшихся с водой. Одного слива стояка достаточно, чтобы это случилось. (вариант - потОп после оттаивания).

Скорее всего так и есть. Но тогда не проще ли было сделать еще 1 трубу на техэтаж. Тогда и проект не нарушен (да и логика работы двухтрубной СО) и обслуживать легко. Но эти домыслы сейчас ни к чему не приведут...

А вот тот чертежик стояков- он от именно нужного дома?

Да, это чертеж хоть и не моего дома, но соседнего. Наши дома отличаются только тем, что у нас поквартирная разводка по полу, а в том доме стояки по углам. Закольцовка на последнем этаже сделана точно так же.

второе-(забыл пересчитать колво этажей по ОП на стояках)- двухтрубке с таким колвом тяжко

20 или 22 этажа (разные подъезды могут отличаться)

И решающее- куда делись приборные термостаты, ибо без них вообще схема не должна пахать и гулеванить теплоноситель по приборам стояка будет просто непредсказуемо. про клапан воздушный, мол он регулировать может даже и говорить не стоит- без повышенного сопротивления в приборных узлах двухтрубка и не будет работать сразу, изначально.

Изначально термостаты (или их подобие) стояли на конвекторах, естественно просто с защитными колпачками. Сейчас пока перед радиаторами стоят регулируемые вентили. Их обязательно заменить на термостаты? Но тогда будет еще сильное заужение и теплоноситель тем более пойдет по калачу, а не по квартирной СО... Или я ошибаюсь? Посветите, пжл по этому вопросу (насколько обязателен именно термостат! в двухтрубной СО)! Регулируемые вентили ставил исключительно из финансовых возможностей с мыслью, что потом поменяю на термостаты...

[Alex_]

По современным нормам нужны термостаты.

Вы - последний на двухтрубке, поэтому берите клапана с большим проходным сечением (Kvs > 3). Другие не берИте!

[Lehin]

По современным нормам нужны термостаты.

Вы - последний на двухтрубке, поэтому берите клапана с большим проходным сечением (Kvs > 3). Другие не берИте!

То, что по нормам нужны - это я знаю. Больше интересует именно технический вопрос стороны. Насколько они НЕОБХОДИМЫ в двухтрубной СО, т.к. была фраза "И решающее- куда делись приборные термостаты, ибо без них вообще схема не должна пахать...". Хочу для себя разобраться, насколько двухтрубная СО работоспособна БЕЗ термостатических клапанов (действительно интересно, но конкретной информации по этому вопросу пока не нашел )

Сейчас стоят регулируемые вентили и у них Kvs на порядок (даже несколько) больше чем 3. И все равно СО "колбасит" из-за чего-то (или кого-то, но точно без моего вмешательства). А вообще большое спасибо за совет! Не додумался бы сам до этого.... Т.е. лучше брать клапана для 1-трубной СО (они как раз этим и отличаются вроде)?

[Alex_]

Насколько они НЕОБХОДИМЫ в двухтрубной СО, т.к. была фраза "И решающее- куда делись приборные термостаты, ибо без них вообще схема не должна пахать...".

Скажем так: для нормальной работы "двухтрубки" необходимы не термостаты, а сопротивления - они служат для выравнивания гидравлического режима между самым благоприятным участком системы (на 1 этаже) и самым неблагоприятным (у Вас). Этим сопротивлением может быть просто вентиль с оптимальным Кvs, который подбирает проектировщик. Термостаты же нужны для автоматической регулировки теплоотдачи радиатора. Бывает, что в целях экономии устанавливают устройство, соединяющее в себе свойства термостатического клапана и настраиваемого сопротивления - т.н. термостат с преднастройкой. Похоже, такие были встроены у Вас в конвекторы - поэтому они не указаны в проекте (точнее, указаны, но не на чертеже, а в спецификации на конвектора).

Сейчас стоят регулируемые вентили и у них Kvs на порядок (даже несколько) больше чем 3.

Неправда. Kvs полнопроходного шарового крана типоразмером 1/2" примерно 8, 3/4 - около 16. Больше некуда.

Т.е. лучше брать клапана для 1-трубной СО (они как раз этим и отличаются вроде)?

Ваша ветка - наихудшая по гидравлике. Поэтому, для запаса, я бы поставил на подачу именно такие клапаны, а на обратке оставил бы вентиля (если у них действительно Kvs больше трех). Совсем без вентилей нельзя - можете "забрать" на себя часть расхода, предназначавшегося этажам, которые под Вами.

Главное, избавьтесь от байпаса любым способом, (тем, который будет приемлем для службы эксплуатации), а остальное - это уже тонкая доводка системы...

[инж323]

Не, Алекс, чуть подождите- сперва убираем байпас( или просто его разделяем установив еще один кран(хоть автомат. воздушник- не в ручную, так хоть в автомате выпустит воздух,хоть и чуть дольше),но объединение будет нейтрализовано. Без ликвидации байпаса и термостат от однотрубки не прокатит- воде зачем переть в систему к жильцу, когда у ней есть прелестный путь возврата в обратный стояк, ну и перепад там совсем малый в этом байпасе. А вот после его ликвидации, стоит посмотреть насчет термостата- скорее таки от двухтрубки его( с повышенным сопротивлением) брать надо будет.
Да термостат именно как повышенное сопротивление в приборном узле для повышения тепловой устойчивости системы двухтрубной. И именно потому патриархи упомянутые рекомендовали СО двухтрубную для зданий до 8 этажей- тогда приборная база для повышения сопротивления приборных узлов была совсем не такая , как ныне. А ныне несколько по другому с ассортиментом деталей СО по созданию высокого сопротивления в приборных узлах.Но тож не как панацея- высокие потери на термостате бренчат всякими частями внутренними этих устройств при работе системы. И в том и есть суть ограничения высотности здания для применения двухтрубных систем.На одной "пипке" много терять- она свистеть и бренчать начинает, а еще там на чем возможно потерять давлениемеж подачей и обраткой- только на создании квартирной схемы(и УУТЭ еще вставить),но это схема не имеет пока антивандальных решений действенных. Хотя жители при малейшем отклонении от хорошей работы системы могут успеть её так изуродовать, что и наладку режимов не успеть сделать.тут кто кого и как быстро успеет - имеет значение. И миленхофы с арбони заменят на "крутые" коррадо, ибо так слесарь сказал.

[Alex_]

Без ликвидации байпаса и термостат от однотрубки не прокатит- воде зачем переть в систему к жильцу, когда у ней есть прелестный путь возврата в обратный стояк, ну и перепад там совсем малый в этом байпасе.

Согласен.

А вот после его ликвидации, стоит посмотреть насчет термостата- скорее таки от двухтрубки его( с повышенным сопротивлением) брать надо будет.

Ничего не могу сказать, не "пощупав" систему. Бывали у меня в практике случаи, когда на верхних этажах у двухтрубки (9, 10, 12 этажи) "обычных" (установленных изначально) термостатов и запорных клапанов было мало. Циркуляционный напор никакой - при полностью открыты клапанах низ прибора холодный, обратка, понятно, тоже. Что-то навроде 80/40С выходило - хорошо, запас по габаритам радиаторов спасал . Уж не знаю, самодеятельность ли других жильцов на стояках или просчет проектировщика...

Да термостат именно как повышенное сопротивление в приборном узле для повышения тепловой устойчивости системы двухтрубной. И именно потому патриархи упомянутые рекомендовали СО двухтрубную для зданий до 8 этажей- тогда приборная база для повышения сопротивления приборных узлов была совсем не такая , как ныне. А ныне несколько по другому с ассортиментом деталей СО по созданию высокого сопротивления в приборных узлах.Но тож не как панацея- высокие потери на термостате бренчат всякими частями внутренними этих устройств при работе системы. И в том и есть суть ограничения высотности здания для применения двухтрубных систем. На одной "пипке" много терять- она свистеть и бренчать начинает

,
Согласен 100% Могу только добавить, что есть ещё резерв в увеличении диаметров труб, но он тоже ограничен по понятным причинам.

а еще там на чем возможно потерять давлениемеж подачей и обраткой- только на создании квартирной схемы(и УУТЭ еще вставить),но это схема не имеет пока антивандальных решений действенных. Хотя жители при малейшем отклонении от хорошей работы системы могут успеть её так изуродовать, что и наладку режимов не успеть сделать.тут кто кого и как быстро успеет - имеет значение.

Большой отопительный стояк в подъезде, не каждой лестничной клетке один стабилизатор перепада давления на 30 кПа, затем гребёнка с количеством выводов по количеству квартир, на каждом выводе УУТЭ и ограничитель расхода и ВСЁ ЭТО ЗА ЖЕЛЕЗНОЙ ДВЕРЬЮ ПОД БОЛЬШИМ ЗАМКОМ. В квартирах из арматуры только два шаровых крана на вводе.
Это лучшее, что я видел в плане защищённости. Кстати, бывет и дороже, но бестолковее. Если жилец собрал в квартире систему, что ей не хватает 30 кПа для работы - он полный идиот (таких очень мало), если, наоборот, установил трубы со слишком большим диаметром или влепил насос - срабатывает ограничитель.

[инж323]

Ну вот это лучшее антивандальное страдает от- чей замок, кто хозяин, а кто просто "наемный при исполнении"- вобщем проблема на проблеме. Но тоже лучшего не виделось пока и виденное собственно не удовлетворяет требованиям нынешнего времени. Хотя и что б в квартире за дверью чисто этого собственника стоит оставлять только два крана запорных и не более того, а все остальное в шкаф в вестибюле этажном и под замком от - типа как два ключа на пуск ракеты- у хозяина и у эксплуатации. И граница собственности общедомовой системы н есть нечто догматичное,хоть и она по первой резьбе на ответвлении к квартире будет, все равно это правильней ставить в доступный шкаф для эксплуатационников. Но вобщем уже старая тема и повтором идет. Пока нового почти ничего нет с поры прежних тем тут на форуме.

А еще- по ликвидации байпаса_ ну да, разделить трубы и краны на чердак вывести от каждой по раздельности и вот далее смотреть что будет с системой у жителя, как проявляться и вот далее уже про термостат для двухтрубки или для однотрубки речь наверное вести, вобщем наблюдать проявление системы и только потом, исходя из конкретных проявлений и предпринимать что либо. Но ликвидировав байпас, то четко смотреть незавышение обратки и отсутстствие перегрева помещений,но крутим имеющееся уже в распоряжение чего там есть из кранотермостаторешгулирующего. И смотрим и слушаем систему.Она ж как живая- сама все расскажет, слышать только её надо уметь и учится слышать её надо.

[Alex_]

...два ключа на пуск ракеты- у хозяина и у эксплуатации.

Не, как у ракеты нельзя.
Если хозяин уехал, а у него авария, эксплуатация должна иметь доступ к коридорному шкафу. А вот необходимость единоличного доступа хозяина квартиры к общим коммуникациям - под вопросом, хотя он юридически совладелец этого хозяйства. Вот и пусть осуществляет доступ под наблюдением других собственников и их квалифицированного представителя, дабы шаловливые ручки не испортили жизнь соседям.
Трындеть по этому поводу можно долго...

[Lehin]

Выпал пока из темы, т.к. доставал проект СО и общался с главным инженером нашей УК. Вот какие результаты:

1) стояки СО


Это схема именно того жома, где живу. Как видим, никаких перемычек на последнем этаже нет! При общении с гл.инженером и его замом по ИТП и водоснабжению, они сами признали, что проект нарушен! Попросили скинуть им фото, как это все выглядит от застройщика и обещали сегодня накатать письмо ему (чтобы выяснить какого так налепили).

2) из схемы же видно, что сама квартирная разводка на последнем этаже отличатся от других этажей. Хотя будучи и на других этажах узел разводки по квартире везде одинаковый. Запросил у них обе схемы.

3) показали часть схем вывода из ИТП и отводы на стояки. К сожалению стормозил и не сфоткал их На выходе из ИТП стоит ручной БК MSV-F Dn-100. На каждом отводе стояка пара ASV-PV + какой-то ответный на подачу (тип не был указан). Благодаря вашей помощи я открыл глаза нашим инженерам на то, что с перемычкой на последнем этаже 2-трубную систему не отбалансировать нормально. Так же обещали разобраться.
Вопрос к вам, как спецам! Реально отбалансировать систему, где стоит 1 ручной БК и далее автоматические БК на каждый стояк? Я как инженер (хоть и из другой области), плохо представляю себе это.

Пока батареи греют, что будет дальше, посмотрим.

[ESilyaev]

Вопрос к вам, как спецам! Реально отбалансировать систему, где стоит 1 ручной БК и далее автоматические БК на каждый стояк? Я как инженер (хоть и из другой области), плохо представляю себе это.

Пока батареи греют, что будет дальше, посмотрим.

Если под "автоматические БК" Вы понимаете регулятор перепада давления, то схема волне себе ок.

[Lehin]

Если под "автоматические БК" Вы понимаете регулятор перепада давления, то схема волне себе ок.

Выше я написАл следующее:

На выходе из ИТП стоит ручной БК MSV-F Dn-100. На каждом отводе стояка пара ASV-PV + какой-то ответный на подачу (тип не был указан).

просто по опыту настройки электроники в такой же связке "что-то ручное и что-то автоматическое" очень сложно найти оптимальный режим.
Как мне думается: настраиваем ручной БК, после этого меняется перепад давления в общей магистрали в подвале, соответственно меняется перепад на стояках, автоматические БК это дело отслеживают и стараются подстроиться, т.е. вносят изменение в перепад по общей магистрали. Соответственно, перепад в общей магистрали (который установлен ручным БК) уже не соответствует настройкам и необходимо опять "подкрутить" ручной БК. Если я не прав, то поправьте!

[Alex_]

Пока батареи греют, что будет дальше, посмотрим.

Неправильный подход. (Хотя очень по-нашему - мы и лечимся точно так же...).
Правильный подход: Вызвать слесарей, спустить воздух наверху, если радиаторы "встанут", тут же врезать шаровый на байпас.

[Lehin]

Может быть вы правы. Я пока жду официального ответа застройщика на претензию. Вдруг выясниться, что супер-пупер мозг разработал нанотехнологию, внедрил ее, но никому не сказал об этом.
Тут уже речь не об отдельно взятой квартире, а целом 9 подъездном доме, а может и других домах. Хочу довести это дело до логического и практического завершения.

[Khomenko_A_S]

Вы часом не тролль?
Зима на носу, а Вас беспокоит мировая справедливость, а не температура в квартире.

[Lehin]

Нет, не тролль, можете быть уверены. Помимо мировой справедливости беспокоит очень даже конкретная обстановка в конкретном мкр. Не хочу лично вас обидеть, но из-за таких вот рассуждений и отношению "своя рубаха ближе к телу" на позовчерашний митинг от всего 50 тыс. микрорайона пришло 130 человек. Хотя в это самое время вообще весь мкр. отключили от отопления. Может быть вам скажет что-то, если я сообщу, что вхожу в группу инициативных граждан, которые хоть как-то стараются решить многочисленные проблемы всего мкр, а не только своих квартир. Но еще раз извиняюсь за оффтоп, постараюсь не отклоняться далее!

Вы подскажите, как профессионал, реально настроить 2-трубную СО при описАнной схеме?

[ESilyaev]

Выше я написАл следующее:


просто по опыту настройки электроники в такой же связке "что-то ручное и что-то автоматическое" очень сложно найти оптимальный режим.
Как мне думается: настраиваем ручной БК, после этого меняется перепад давления в общей магистрали в подвале, соответственно меняется перепад на стояках, автоматические БК это дело отслеживают и стараются подстроиться, т.е. вносят изменение в перепад по общей магистрали. Соответственно, перепад в общей магистрали (который установлен ручным БК) уже не соответствует настройкам и необходимо опять "подкрутить" ручной БК. Если я не прав, то поправьте!

Вы не совсем правильно понимаете назначение арматуры. атоматические регуляторы перепада давления подстраиваются под состояние в системе, но индикатор для них это не бк на магистрали а состояние термостатических вентилей на приборах. Как раз таки они обеспечат постоянство перепада давления на стояках в независимости от погодных условий, за счет чего обеспечится актуальность настройки ручного бк и работа термостатических клапанов в оптимальном диапазоне. Ну это если так в кратце и концептуально. И по хорошему не надо ничего бегать и ловить. Есть проект - есть расчет ( по хорошему так должно быть) а значит есть и расчитынные настройки проектировщиком.

[Lehin]

Спасибо, ESilyaev, за объяснение! Теперь понятно, что ошибался.
Расчет в проекте действительно есть, точнее таблица со значениями. Только вот проект нарушен, причем, судя по помощи спецов этого форума, это нарушение ставит под сомнение нормальную работу СО.

Спасибо всем, кто советовал и подсказывал, за помощь!

Документальное подтверждение несоответствия монтажа и проекта есть. Теперь надо доводить дело до конца. Если интересно, то потом отчитаюсь в этой теме чем все закончиться.

[Крестьянин]

Есть такое предположение насчёт поставленной перемычки на стояках: Для двухтрубной системы с термостатическими клапанами, в ИТП должен устанавливаться насос с частотным преобразователем (такой насос имеет высокую стоимость), чтобы не устанавливать такой насос были сделаны такие перемычки, для поддержания расхода по стоякам, что является нарушением для данной системы. Проверьте по спецификации какой тип наосов запроектирован и сравните их с установленными, вполне возможно, что на вас сэкономили, а вернее обобрали.

[Lehin]

Хм... Спасибо вам, Крестьянин! Такой версии еще не было. Надо ее тоже отработать.

[Alex_]

... Для двухтрубной системы с термостатическими клапанами, в ИТП должен устанавливаться насос с частотным преобразователем (такой насос имеет высокую стоимость), чтобы не устанавливать такой насос были сделаны такие перемычки...

... Оставалось только на этих перемычках установить дифференциальный перепускной клапан (его цена - 1500р), что было бы дешёвой альтернативой частотнику и автоматическому балансировочнику. Всё бы сносно работало. Но и эти гроши сэкономили!

[Lehin]

... Оставалось только на этих перемычках установить дифференциальный перепускной клапан (его цена - 1500р), что было бы дешёвой альтернативой частотнику и автоматическому балансировочнику. Всё бы сносно работало. Но и эти гроши сэкономили!

Alex_, я извиняюсь, уточните пжл - это у вас такой профессиональный юмор про дифф. перепускной клапан или реально, если бы было так, как предположил Крестьянин, то его установка была бы необходима?
Т.е. вы тоже допускаете такой расклад?

[jota]

Lehin! У меня впечатление, что Вам важно не тепло, а сам процесс.....не цель, а дорога к ней.

[инж323]

Крестьянин, вы слишком много дали форы исполнителям, скорее все гораздо проще- две трубки и два воздушника тянуть на чердак зачем(решили монтажники) и объеденив трубы на последнем этаже поставили один воздушник( выгода- один кран с стояка и это вполне могло б быть решающим) и успокоились, гордясь нашедшимся выходом из положения.

[Lehin]

Lehin! У меня впечатление, что Вам важно не тепло, а сам процесс.....не цель, а дорога к ней.

jota, вы правы частично . На первом месте все-таки тепло! Но оно пока есть, дома тепло, сухо и мухи не кусают. А вот доказать факт нарушения проекта монтажниками или кем бы там ни было, важно! Самой УК это не надо, т.к. это лишняя работа для них. Застройщик тем более не чешеться. А жители как всегда крайние оказываются. Тем более есть подозрение, что такая халатность имеет место не только в нашем дома и даже в других мкр. с тем же застройщиком.
А вот перспективы в целом на эту зиму - совсем не радужные. Т.к. технари,обслуживающие единственную котельную на весь мкр. предрекают коллапс при снижении температуры ниже -10С.

Дабы не флудить... Проблема мне ясна, пути решения тоже, всем спасибо за помощь в этом! Теперь можно взять паузу и доводить дело до конца. А когда все будет сделано, то подниму тему из анналов и отчитаюсь, что и как будет сделано в итоге.

[Alex_]

Alex_, я извиняюсь, уточните пжл - это у вас такой профессиональный юмор про дифф. перепускной клапан или реально, если бы было так, как предположил Крестьянин, то его установка была бы необходима?
Т.е. вы тоже допускаете такой расклад?

Никакого юмора. Перепускной клапан стабилизирует перепад давлений, как и автоматический балансировочник, но ухудшает режим работы ИТП и теплосети (повышается Т обратки). Для минимизации этого вредного влияния в многоэтажке клапан берут небольшого Ду и устанавливают в конце стояка. На частных домах с автономными котельными мы, в основном, только их и применяем. Там низкая обратка не страшна, даже полезна большинству котлов (кроме конденсационных)

[Marat_Marat]

Крестьянин , этот преобразователь чистотный называется Джокер....
я обслуживаю такой же дом, у нас в итп стоит джокер ..... проблема такая же была всеравно... последний подъезд последний этаж отстает стояк.. единственное у нас все стояки без перемычек..
извиняюсь все сообщения не прочел.. хотелось бы уточнить заселяемость дома ? сколько подъездов ? и какое давление в итп на подаче ?
Уважаемый Лёхин , когда вы прогоняете стояк путем сбрасывания через гибкую подводку , давление в системе падает без джокера ... ее некому поднять , только ручным способом.... конечно же тут много факторов... но они очень просты ..
итак мои мысли: если в доме все уже живут и каждый поменял радиаторы тут может быть и в этом проблема... в этих домах нет надзора , любой сантехник делает что хочет , смысле тот кого привел хозяин , и расчет секции расчитывают по рыночным продовцам дебилам.. которые суют вместо 6 секци 12 а то и все 14 ... и представьте если каждая квартира завысит хотябы в полтора раз ... + еще подъезд... для насоса нагрузка...
второе , это конечно же эти перемычки... в наших домах их нет ... но это оч хорошо для обратки ... так как воздух стравливается с подачи и обратки... у нас же на доме пока 12 этаж все квартиры не сбросят воздух с обратки .. система до них не доходит..
давление в Итп ... у нас 5 подъездов , 12 этажей.. на джокере было выставлено 4.8- 5.2 , мы же попросили выставить , 5.8 - 6.2 система заработала.... + хозяева квартир на 12 этажах ставили воздухоотводчик на обратку и подачу , хотя по проекту оно тоже шло..
хозяин одной из квартир поставил насос , тоже перестал жаловаться хотя смысла не было...

[Marat_Marat]

Добавление , для такой системы , обязательны термостатические клапана (винтеля) в каждой квартире !!!!! или хотябы до половину дома снизу !!! многие этого не знают и ставят обычные шарики...

[Marat_Marat]

Уважаемый Lehin , посмотрел ваши фотографии , это не краснагорский ли 17 дом ?))))))))))))))))))))))))

[Lehin]

Уважаемый Lehin , посмотрел ваши фотографии , это не краснагорский ли 17 дом ?))))))))))))))))))))))))

Он самый А есть что более конкретно по нашему дому рассказать? Буду очень признателен! Т.к. из разговора с техниками из УК понял, что еще немного и я сам их уже начну учить по системе нашего дома

[Khomenko_A_S]

КАК? Как можно определить дом по тем фотографиям? Не тролль ли часом сам с собой переписывается? Сам себя тролит?

[Lehin]

Андрей Сергеевич, вот прям заставляете пофлудить...

да хотя бы ТАК: зайти в альбом и посмотреть вид из окон. Кто был в Павшинской Пойме виды сразу узнает и сделает "привязку к местности". Ваша подозрительность становится подозрительной Для полного успокоения можете обратится к администратору форума, чтобы он сказал с какого IP какой пользователь и все ваши "сказочные" сомнения развеются...

[Marat_Marat]

По этому дому я могу сказать , что я сам там купил квартиру )))))))))))))))))))))) и походу дело в том же подъезде что и вы... по дому могу рассказать многое )) так как я работаю в дочке Ук павшино,только в другом районе , вы с кем общались , с каким инженером ? техники нашего дома не грамотные и потом женщины ... эти дома новинки для них...
во дела а ))))))))