Что лучше поэлитиленовая или металлопластик для теплого пола? Опции

[VasiliAK]

Добрый день, очень многие заказчики настаивают металлопластиковую трубу для теплого пола, а не поэлителеновую.
Что лучше? И что больше подходит для теплого пола? При условии подачи +50 +55 для коммерческих помещений.

[VasiliAK]

Добрый день, очень многие заказчики настаивают металлопластиковую трубу для теплого пола, а не поэлителеновую.
Что лучше? И что больше подходит для теплого пола? При условии подачи +50 +55 для коммерческих помещений.

[Никитос]

Металлопластик не подойдет из-за разных температурных деформаций слоев трубы. Есть специальные трубы. Посмотрите и не изобретайте велик. Будет плохо

[Skorpion]

Не знаю. Металлопластик дороже. Если заказчик настаивает - почему бы и нет?

[Hiro Nakamura]

На теплый пол на мой взгляд идеален сшитый полиэтилен. А дороже/дешевле - это смотря какой бренд.

[дед марос]

металлопластик боится деформации а РЕХ нет, не топтаться по трубам при заливке бетоном могут разве что ангелы).

[VasiliAK]

Мне более подходит поэлитиленовая труба. Но сколько в интернете не читал разницы никакой не нашел, ведь теплоотдача одна из важных вещей. Мне кажется что у металлопластика она меньше. Но я нашел один бесспорный плюс в пользу металопластика, это то что он не боится температуры. Если кто нибудь по ошибке накрутить более высокую температуру или выйдет из строя термостат ч.п. не случится. А вот +85 подавать в пластик, неизвестно сколько он проживет.
Но это пока единственный плюс в его пользу

[Vano]

Мне более подходит поэлитиленовая труба. Но сколько в интернете не читал разницы никакой не нашел, ведь теплоотдача одна из важных вещей. Мне кажется что у металлопластика она меньше. Но я нашел один бесспорный плюс в пользу металопластика, это то что он не боится температуры. Если кто нибудь по ошибке накрутить более высокую температуру или выйдет из строя термостат ч.п. не случится. А вот +85 подавать в пластик, неизвестно сколько он проживет.
Но это пока единственный плюс в его пользу

Сшитый полиэтилен типа Рехау - рабочая 90, кратковременная 110.
Если будет температура подана 85 уже не важно, что будет с трубой, думаю стяжки уже не будет, будут трещины.

[mumis]

5-й год кладу МП. Пока все стоит. Правда выше 50-ти гр. ни в одних полах теплоноситель не нагревали.

[VasiliAK]

Сшитый полиэтилен типа Рехау - рабочая 90, кратковременная 110.
Если будет температура подана 85 уже не важно, что будет с трубой, думаю стяжки уже не будет, будут трещины.

Рехау это клево и красиво но в 3 раза дороже обычной. Но уверен она стоит своих денег

[Никитос]

Вам деньги важны или надежность? Труба из МП боится подвижет температуры. Бывают трещины, расслоение,на поворотах деформация из-за неоднородности материала. Кто кладет в пол МП, тот очень авантюрный человек. Ведь капельную эксфильтрацию не увидите,увидите когда лить будет. Фонтаном.

[VasiliAK]

Вам деньги важны или надежность? Труба из МП боится подвижет температуры. Бывают трещины, расслоение,на поворотах деформация из-за неоднородности материала. Кто кладет в пол МП, тот очень авантюрный человек. Ведь капельную эксфильтрацию не увидите,увидите когда лить будет. Фонтаном.

Я сам противник МП , но буду исктаь замену Рехау изготовленной по такой же технологии тоесть. Странно а почему МП проявляет свой свойства только при укладке в полу, как я понял это ведь труба для отопления?

[Airseller]

85 в теплом полу?Это что-то типа сковородки будет) Присоединяйте сшитый полиэтилен из обратки в обратку и будем Вам счастье.

Если Заку деньги жмут карман -пусть медную изолированную закладывает - и то не факт что при укладке бетона не повредят трубу

[Никитос]

А кто вам сказал,что только в полу МП себя так ведет? При любых температурных скачках такое может случится. У меня,например,на ГВС после 3-х лет треснула труба. По месту шва алюминия.

[Abil]

А кто вам сказал,что только в полу МП себя так ведет? При любых температурных скачках такое может случится. У меня,например,на ГВС после 3-х лет треснула труба. По месту шва алюминия.

Китай. Подделка под Хенко или еще какой другой бренд. Однозначно. Хорошие трубы работают (при нормальных эксплуатации и параметрах) до 50 лет. Но они не могут быть дешевыми.
Для ГВС и ХВС лучше использовать полипропиленовые трубы.

Сообщение отредактировал Abil - 19.11.2012, 8:08

[ESilyaev]

Оба вида трубы отлично подходят для ТП. Полиэтиленовая труба как однородная на мой взгляд выглядит как более надежное решение. Ведь это все заливается в стяжку. МП удобней в монтаже. Про температуру вы зря. МП и полиэтилен одинаково стойкие к температуре, так как полиэтилен и там и там. Если вы рассматриваете премиум сегмент (Рехня, Кан, Овентроп, Упонор) то абсолютно все равно какую трубу использовать (только бонус монтажа для МП ) . Если дешевый ( Хенко с рынка, Валтек и тд ) то лучше смотреть на полиэтиленовую, как мне кажется будет надежней (китайский МП ужасен, ненадежен и тд). И еще внимательно отнеситесь к методу сшивки если будете использовать полиэтилен. Тут рекомендация очень краткая: все что угодно только не PEX-b.

PS у некоторых премиум-произвдителей есть линейка подешевле, специально для теплого пола ( например Кан)

[Alex_]

И еще внимательно отнеситесь к методу сшивки если будете использовать полиэтилен. Тут рекомендация очень краткая: все что угодно только не PEX-b.

А это почему?

[Anatol]

А это почему?

Наверное из за этого....!?
- пероксидный способ: РЕХ-a получают введением в исходное сырье пероксидных соединений, степень сшивки
доходит до 85%;
- силанольный способ: РЕХ-b получают обработкой органосилоксанами (например, винилсиланом) в ходе
технологического процесса, степень сшивки не менее 65%;
- радиационный способ: РЕХ-с получают радиационным облучением готовой трубы, степень сшивки – не
менее 60%.


P.S.Ну его, этот "ПЭ"

Сообщение отредактировал Anatol - 19.11.2012, 13:56

[VasiliAK]

У меня на упаковке написано Wintec Korea PE-Xa кто нибуд встречал этот тип? Или это тоже самое что PEX-a?

[Anatol]

Или это тоже самое что PEX-a?

PE- Xa: сшивка полиэтилена произведена с помощью
пероксидных добавок (химический метод)
Если сравнить с моим предыдущим сообщением , то думаю что -тоже самое!

[Alex_]

степень сшивки доходит до 85%;
степень сшивки не менее 65%;

Это может быть одно и то же, ~75%. Это раз.
Может быть, сшивка типа b долговечнее, хотя идёт с меньшим процентом. Это два.
Труба тёплого пола работает в очень щадящем температурном режиме. Это три (и главное).

А в четвёртых, мне надоели эти войны менеджеров по продажам, которые ничего не понимают в физике и химии полимеров, зато с умным видом рассуждают о способах "сшивки" ПЕКСа, чтобы впарить свою трубу.

[Abil]

Не все так просто.
http://www.meto.ru/analiz/publ_5.htm
Это не имеет отношения к теплым полам, но вполне характеризует ситуацию в вопросах выбора типа сшивки.

[ESilyaev]

А в четвёртых, мне надоели эти войны менеджеров по продажам, которые ничего не понимают в физике и химии полимеров, зато с умным видом рассуждают о способах "сшивки" ПЕКСа, чтобы впарить свою трубу.

У меня нет желания кого то переубеждать. Но раз уж Вы подняли тему химии. Давайте посмотрим в корень технилогии. При применении силановой присадки в теле трубы образуются связи Si-C-Si. Не будем уходить далеко в химию процесса, что бы "менеджеры" могли понять но замещенные атомы углерода не пропадают бесследно, а образуют ряд новых веществ, в том числе например, метанол, которые выпадают ввиде осадка на поверхность трубы. Производитель обязан очистить свою трубу в последствии, но насколько он качесвенно это сделает - вопрос. Гарантии от китайский производителей или даже от русских для меня не кажутся достаточно убедительными. Остальные два способа достояляют трубу со связями вида С-С. Это раз что касается химии так сказать.

Это может быть одно и то же, ~75%. Это раз.
Может быть, сшивка типа b долговечнее, хотя идёт с меньшим процентом. Это два.

Эм на счет физики, связь между степенью сшивки и долговечностью если есть то она скорее обратная чем прямая, так как "выживает" более гибкий а не более жесткий ( а степень сшивки так же влияет на это ). И цитата слегка корявая вышла у товарища Anatol'a. так как для Б и Ц даны цыфры минимальной возможной сшивки что бы соответсвовать дину на пекс. а для А максимальный возможный. поэтому такое сравнение не совсем коректно. Б тоже можно прошить на 85. по Ц у меня нет инфы. Но и в этом пункте можно докопатся до Б. БирПекс прошивает трубу на 75 что ли процентов и она рвется только на 50 атм при 95 градусах. Конкуренты рвутся на 25. Казалось бы здорово, но какой ценой. А цена - эластичность. Что напрямую влияет на время работы трубы. Есть примеры когда труба теряет целостность уже на этапе расширения при монтаже.

Труба тёплого пола работает в очень щадящем температурном режиме. Это три (и главное).

Очень точное замечание. Но МП может плохо склеен или алюминивый слой плохо сварен, что скажется на надежности даже в таком режиме. А Пекс-Б изза черезмерной жесткости может (но не обязательно!) вызвать проблемы.
На основании этих размышлений я и дал свои рекомендации:
Дорогой сегмент : что угодно
Дешевый : надежней будет Пекс-А,С или Пе-РТ.

Сообщение отредактировал ESilyaev - 19.11.2012, 16:34

[Anatol]

А в четвёртых, мне надоели эти войны менеджеров по продажам, .

Огласите пожалуйста весь список-кто "менеджеров по продажам"?

которые ничего не понимают в физике и химии полимеров, зато с умным видом рассуждают о способах "сшивки" ПЕКСа, чтобы впарить свою трубу

Интересно, это какую трубу? какой фирмы?
Лично мне также по..фиг и как выразился уважаемый 'ESilyaev' ,"нет желания кого то переубеждать", кто какой трубой себя обеспечивает для того...."что бы спать спокойно"!
Лично свое мнение ,я уже выразил ,что меня PEX....
(если рассуждать только о полимерных,предпочитаю -РЕ-Хс /AL / РЕ-Х -это очень "плохая" не "качественная" труба! И "фирма" также.... с которой я сотрудничаю)вообще не очень удобен и цена... ,и оборудование..., и при монтаже.... ,и в спецификации голову сломаешь.
Правда если клиент нахватается "умных" советов от кого то и будит настаивать, то всегда пожалуйста ,а сам лично предлагать...

Сообщение отредактировал Anatol - 19.11.2012, 18:45

[Alex_]

Огласите пожалуйста весь список-кто "менеджеров по продажам"?
Интересно, это какую трубу? какой фирмы?

Я, в-основном, про трубную войну (давнюю, но отголоски её вспыхивают до сих пор) между РЕХАУ и БИРПЕКСом.
Сначала БИРПЕКС заявил, что круче их труб только горы (мягко говоря), а ПЕКС-а, мол не такой термостойкий. Российское представительство РЕХАУ сначала молчало, а потом разразилось околонаучной писулькой, где свалило всё в кучу, поливая грязью, в том числе, саму технологию сшивки типа b, хотя проблемы у конкретного БИРПЕКСА, насколько я понимаю, в неотлаженной до конца технологии и отсутствии постоянного контроля качества. Мне кажется, что РЕХАУ, как солидной фирме, не стоило опускаться до этого... Все монтажные фирмы, кроме начинающих, и так прекрасно понимают разницу между РЕХАУ и БИРПЕКСОМ. Разницу не только и не столько в технологиии сшивки как таковой, а в культуре производства вообще, и фитингов, кстати, в том числе...

И ещё: я не понимаю, почему споры идут исключително вокруг термостойкости? В Европе системы отопления проектируют максимум 75С на подаче, да и у нас всё к этому идёт... Лично я, напрмер, никогда не поставлю пластик (никакой) на системы с температурой выше 80С. Кстати, о теплосетях и больших диаметрах пластика. Медь, даже на пресссах, дешевле того же РЕХАУ начиная с диаметра примерно 40-го. Я уже не говорю о стали. У пластика есть своя ниша - небольшие системы с температурой до 75С. Или транспортировка холодной воды и стоков, но это другой разговор...

[ESilyaev]

Я, в-основном, ...

Термостойкость мучают в основном изза недопонимания сути полимеров. Изза врожденной гигантомании нашего народа) DIN'ы к примеру давно определеяют как основное требование это сопротивление регресии материала. Грубо говоря они задают период в который свойства материала не должны упасть ниже опреленных пределов. Да и вообще у нас и в СНиПе и в ГОСТе четко написано - любая система на основе труб из полимеров - Т рабочая = 80 Т максимальная рабочая = 90, а соответсвенно и нет смысла прыгать выше законадательства.

[ESilyaev]

Лично свое мнение ,я уже выразил ,что меня PEX....
(если рассуждать только о полимерных,предпочитаю -РЕ-Хс /AL / РЕ-Х -это очень "плохая" не "качественная" труба! И "фирма" также.... с которой я сотрудничаю)вообще не очень удобен и цена... ,и оборудование..., и при монтаже.... ,и в спецификации голову сломаешь.

Простите Уважаемый Anatol, я с утра так и не смог разобратся в Ваших предпочтениях. Но было бы интересно узнать. Можно коментарий - пояснение?

[Anatol]

Все монтажные фирмы, кроме начинающих, и так прекрасно понимают разницу между РЕХАУ и БИРПЕКСОМ

Приходится делать из того за что платят, но когда спрашивают совета, на счет однородного PEXa (конечно же) советую «сферический треугольник»!
Только я уже упоминал -голову сломаешь:Расширительные насадки,синенькие ,зелененькие,сменные комплекты к инструменту,
Трубы-his;pinc и т.д.
Гильзы с одной проточкой,
фасонные части с полным ,неполным ,без упорного....
И в монтаже (уголки-фиксаторы) и т.д

И ещё: я не понимаю, почему споры идут исключительно вокруг
термостойкости? В Европе системы отопления проектируют максимум 75С на подаче,
да и у нас всё к этому идёт... Лично я, например, никогда не поставлю пластик
(никакой) на системы с температурой выше 80С.

Наверное, потому что хочется чтобы «полимеры» выдерживали бы 150?C .Но они не выдерживает, а его все
равно монтируют с высоким теплоносителем!
Так что я за 80?C ,правда у нас вряд ли бывает (и вряд ли будит) больше чем 80?C

Медь, даже на прессах, дешевле того же РЕХАУ начиная с
диаметра примерно 40-го.

У меня сложилось мнение по Вашим сообщением, что Вы совсем не равнодушны к «меди»
Мне «медь» тоже по душе и что на прессах что на пайке, а на пайке, даже может больше возможностей, и экономичней!


P.S. Все трубы (конечно качественные) хороши, только смотря где и для чего!

Простите Уважаемый Anatol, я с утра так и не смог разобратся в Ваших предпочтениях. Но было бы интересно узнать. Можно коментарий - пояснение?

Так я же говорю - если рассуждать только о полимерных, предпочитаю - РЕ-Хс /AL / РЕ-Х, -
Где: PE-Xc ... сшитый полиэтилен
AL ... слой алюминия
c ... тип сшивки
PE-X ... сшитый полиэтилен
Отрываю у фирмы прямо от «сердца»

Сообщение отредактировал Anatol - 20.11.2012, 13:44

[Alex_]

Только я уже упоминал -голову сломаешь:Расширительные насадки,синенькие ,зелененькие,сменные комплекты к инструменту,
Трубы-his;pinc и т.д.
Гильзы с одной проточкой,
фасонные части с полным ,неполным ,без упорного....

Есть аналоги (тоже немецкие) без всех этих РЕХАвовсих заморочек.

У меня сложилось мнение по Вашим сообщением, что Вы совсем не равнодушны к «меди»

У каждого материала своё место. Понятно, что тёплый пол надо делать ПЕКСом, котёл "обвязывать" медью, бассейн - ПВХ на клею, а холодную воду в земле транспортировать по ПНД трубе. Можно и наоборот, но кому нужны проблемы?

[Anatol]

У каждого материала своё место. Понятно, что тёплый пол надо делать ПЕКСом, котёл "обвязывать" медью, бассейн - ПВХ на клею, а холодную воду в земле транспортировать по ПНД трубе. Можно и наоборот, но кому нужны проблемы?

+100!

[Airborne]

Новый вид полиэтилена PERT, используем два года нареканий ноль. Высокая гидростатическая прочность при высоких температурах без сшивания, хорошо гнется.
С PEX-Al-Pex были проблемы в виде отслаивания внутреннего слоя и как следствие уменьшение сечения трубы, хотя трубы эти были как правило из китая, кореи. Хенко в некоторых домах уже более 10 лет стоит без нареканий.

Сообщение отредактировал Airborne - 30.1.2013, 11:46

[Airborne]

Не помню где читал, что трубы PEX-b и PEX-c не рекомендуется для использования в системах теплого пола. У PEX-b процесс сшивания температурный и в рабочем состоянии продолжается хаотично.

[lovial]

Новый вид полиэтилена PERT, используем два года нареканий ноль. Высокая гидростатическая прочность при высоких температурах без сшивания, хорошо гнется.

Дак вроде давно уже PERT не новый, или какая новая модификация? И с температурой вопрос - вроде до 65 была ранее?

[Airborne]

Из паспорта на трубу:
Рабочая температура при давлении до 6 бар, оС - 0-80
Рабочая температура при давлении до 8 бар, оС - 0-60

Сообщение отредактировал Airborne - 30.1.2013, 12:21

[teploizol]

Что думаете о полипропиленовой трубе ф16 в теплом полу - тоже проработала в теплом полу 10 лет ,и без проблем. И что это за кислородопроницаемость, чем она неприятна??

[Anatol]

Что думаете о полипропиленовой трубе ф16 в теплом полу

Для теплого пола -плохо думаем!

И что это за кислородопроницаемость, чем она неприятна??

А это когда стальным, алюминиевым, радиаторам вмести с полотенцесушителями ,будит...... алес капут-полный финиш!

Сообщение отредактировал Anatol - 1.2.2013, 1:59

[teploizol]

Т.е. окислительно-восстановительные процессы ускорятся в разы?!
Интересно ,что на практике эти системы работают много лет и капут не наступает
Обычно 80% трубопроводов систем инд. отопления состоят из пп труб без кислородонепроницаемых прослоек - все работает без видимых последствий уже лет 10, даже без водоподготовки.

[denisshabanov77]

Прочитав ваши комментария, я так и не понял какую лучше трубу выбирать полиэтиленовую или металлопластиковую? И какой все таки фирмы? Я больше склоняюсь к полиэтиленовым трубам, у них срок эксплуатации до 50 лет.

[Anatol]

Интересно ,что на практике эти системы работают много лет и капут не наступает
Обычно 80% трубопроводов систем инд. отопления состоят из пп труб без кислородонепроницаемых прослоек - все работает без видимых последствий уже лет 10, даже без водоподготовки.

- разделяешь ли ты мое мнение?
- Да, еще как разделяю, аж на две части. Часть первую отвергаю полностью, ну, а со второй не согласен – категорически!

Не морочьте мне голову фактами!
Тогда зачем это было..... ?

И что это за кислородопроницаемость, чем она неприятна??

Сообщение отредактировал Anatol - 2.2.2013, 17:19

[teploizol]

Тятенька простите темного монтажника за неуместные вопросы
Хочется таки понять суть процессов.

[teploizol]

А трубку берите нормального качества, остальное дело предпочтений.

[Гость_ЁЖик_*]

На опыт смотрите. И читайте только в строках.
"Опыт применения металлопластиковых труб признан неудачным..." (конец цытаты)
И ещё вот что: Металлопластиковые трубы нельзя применять в недоступных местах, по причине того, что соединения у них разваливаются (гайки там - накидные (и уплотнения там - резиновые)) (это тоже из опыта). Ну вот разваливаются они.

Про кислородопроницаемость.
Кажется в одной из Ви.....вских... не помню как называлось, прочитал о том, что кислородонепроницаемый слой не предотвращает кислородопроницаемость, а только сокращает кислородопроницаемость примерно на 90%. И потому, в случае применения стальных котлов, там предлагалось отделять котловые установки от систем промежуточным теплообменником. А может и не Ви.....вская была... эта... как её... не помню. Так же согласен с автором одного из постов, указавшим на то, что системы то - работают... Это неопровержимый факт. Так что зря котловых дел мастера нападают на РЕХ-трубы. Работают системы то. Причём здесь котлы или ещё чего?

И опять же из опыта (небольшая вставка о процессах): Полностью согласен с тем, что тяжело себе представить, как это так кислород проникает внутрь трубы, в которой внутреннее давление превышает атмосфёёрное... (кстати, эту мысль даже продолжить можно (чтобы обескисложивать (пардон за мат тоже) теплоноситель, не надо применять никакие дэератцыонные мероприятия. достаточно просто поднять в системе внутреннее давление до значения давления выше атмосферного давления (Это рацуха (кстати наоборот, вообщче непонятно - зачем люди применяют трубы с кислородонепроницаемым слоем в системах с позитивным внутренним давлением (ведь как выясняется по опыту, эти трубы придуманы для систем с именно негативным внутренним давлением! (а вот это уже повод для новога норматива))))).

Выводы: применяйте только РЕХ-трубы и только без кислородонепроницаемога слоя.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.2.2013, 1:54

Прикрепленные файлы

 AVOK_2005_6.pdf ( 1,79 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 126

 

[Airborne]

"Опыт применения металлопластиковых труб признан неудачным..." (конец цытаты)
И ещё вот что: Металлопластиковые трубы нельзя применять в недоступных местах, по причине того, что соединения у них разваливаются (гайки там - накидные (и уплотнения там - резиновые)) (это тоже из опыта). Ну вот разваливаются они.

Про кислородопроницаемость.
Кажется в одной из Ви.....вских... не помню как называлось, прочитал о том, что кислородонепроницаемый слой не предотвращает кислородопроницаемость, а только сокращает кислородопроницаемость примерно на 90%. И потому, в случае применения стальных котлов, там предлагалось отделять котловые установки от систем промежуточным теплообменником. А может и не Ви.....вская была... эта... как её... не помню. Так же согласен с автором одного из постов, указавшим на то, что системы то - работают... Это неопровержимый факт. Так что зря котловых дел мастера нападают на РЕХ-трубы. Работают системы то. Причём здесь котлы или ещё чего?

И опять же из опыта (небольшая вставка о процессах): Полностью согласен с тем, что тяжело себе представить, как это так кислород проникает внутрь трубы, в которой внутреннее давление превышает атмосфёёрное... (кстати, эту мысль даже продолжить можно (чтобы обескисложивать (пардон за мат тоже) теплоноситель, не надо применять никакие дэератцыонные мероприятия. достаточно просто поднять в системе внутреннее давление до значения давления выше атмосферного давления (Это рацуха (кстати наоборот, вообщче непонятно - зачем люди применяют трубы с кислородонепроницаемым слоем в системах с позитивным внутренним давлением (ведь как выясняется по опыту, эти трубы придуманы для систем с именно негативным внутренним давлением! (а вот это уже повод для новога норматива))))).

Выводы: применяйте только РЕХ-трубы и только без кислородонепроницаемога слоя.

Используйте пресс-соединения, никогда не видел, чтобы у нормального производителя что-то развалилось. С компрессионным фитингом лучше не связываться так как он действительно имеет свойство ослаблять соединение со временем. Добавлю, что когда был на семинаре у одного известного производителя, то они позиционировали компрессионный фитинг, как ремонтный, временный.

Про кислородонепроницаемость вы загнули. Я не химик, но если правильно все помню, то вещество с большей концентрацией стремится к веществу с меньшей концентрацией.

[Гость_ЁЖик_*]

Насчёт компрессионных соединений ... Вобщем, как позиционировали, так и позиционировали. Это дело производителя. Только знаете, есть в металлопластике ещё такой тип соединения, как - "vestol". Его всегда применяли такие как KAN, CoEs, Uponor и пр. Правда нынешний упоноровский вестол уже и на вестол не похож, но всё таки - это вестол.
Про пресс-соединения... да. слышал. Спасибо.

А про кислородонепроницаемость не соглашусь. Ибо мои суждения отныне основаны на опытных данных.

Но что касается выбора трубы, то только по... пы... п... пардон поэлитиленовая!

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.2.2013, 11:45

[Abil]

Диффузия кислорода — старый факт. Проявляется особенно сильно в системах с большой площадью поверхности ПЭ труб (напольное отопление). Требования к противодиффузионному слою есть в официальных документах. Если есть сомнения и другие версии этого процесса,то надо их подтвердить и опровергнуть устаревшие данные в профессиональном сообществе: статьи в серьезных журналах, доклады на конференциях и и.п.

Сообщение отредактировал Abil - 3.2.2013, 12:02

[Гость_ЁЖик_*]

Что-то совсем запутался с хронологией "к вопросу о ..."
- сначала была вода
- потом был кислород
нет не так
- сначала был кислород
- потом был водород
- потом была вода
- потом была труба
- потом она стала поэлитиленовой
- потом через неё стал проникать кислород (появился эффект диффузии)
- потом, наши люди, опытным путём, не смогли себе представить, как кислород проникает из атмосферы внутрь трубы через стенку трубы
__________________________________________
такая вот история вопроса

выводы подтверждаются: трубы, предназначенные для работы под разряжением, ошибочно применяются в системах работающих под давлением

[Abil]

Писать о таких выводах надо не здесь, а в журналах научных.

[Гость_ЁЖик_*]

Дайте в распоряжение пару-тройку выпусков номеров.
Напишу. Уж.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.2.2013, 13:57

[Abil]

Дайте в распоряжение пару-тройку выпусков номеров.
Напишу. Уж.

Пишите! В этом году выйдет несколько АВОКов, Сантехника и еще химические журналы. Компания Бирпекс любит эту тему, они много исследовали эту тему вв России.

[Гость_ЁЖик_*]

Уже договорились "там"?
Тогда - Договорились

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.2.2013, 14:19

[Alex_]

И опять же из опыта (небольшая вставка о процессах): Полностью согласен с тем, что тяжело себе представить, как это так кислород проникает внутрь трубы, в которой внутреннее давление превышает атмосфёёрное... (кстати, эту мысль даже продолжить можно (чтобы обескисложивать (пардон за мат тоже) теплоноситель, не надо применять никакие дэератцыонные мероприятия. достаточно просто поднять в системе внутреннее давление до значения давления выше атмосферного давления (Это рацуха (кстати наоборот, вообщче непонятно - зачем люди применяют трубы с кислородонепроницаемым слоем в системах с позитивным внутренним давлением (ведь как выясняется по опыту, эти трубы придуманы для систем с именно негативным внутренним давлением! (а вот это уже повод для новога норматива))))).

Выводы: применяйте только РЕХ-трубы и только без кислородонепроницаемога слоя.

Кислород проникает внутрь трубы, если его парциальное давление снаружи выше, чем в трубе. Поэтому Ваш вывод, в-общем, неверен.
Примерно с периодичностью в год я задаю на этом форуме вопросы: насколько критична эта самая кислородопроницаемость? С какой скоростью идёт процесс? Какие меры надо применять, чтобы удалить проникший в систему воздух?. Может быть, достаточно, например, сепаратора микропузырьков сразу после котла?
В ответ мне глухое молчание и редкие замечания, что разработка удобной методики подсчёта и устранения последствий тянет на докторскую диссертацию.

Компания Бирпекс любит эту тему, они много исследовали эту тему вв России.

При этом толком тоже ничего не знают. А все их исследования, похоже, служат для опрадания нежелания усложнять свой производственный процесс. Например, главный инженер донстря говорил мне, что труба Бирпекс кислород-таки пропускает и от этого у них неприятности...
Ещё раз провторюсь: я многого не знаю. Не знаю, в том числе, насколько эффективен (и насколько нужен) полимерный антидиффузионный слой на РЕХ-трубах. Тем более я не претендую на истину в последней инстанции. Меня только коробит от безапелляционных выводов "алармистов" и "пофигистов", тем более, если за этими выводами один только маркетинг, проще говоря - желание впарить свою трубу.

[denisshabanov77]

Alex_, может вы мне тогда сможете посоветовать, перед началом ремонта какие лучше брать трубы полиэтиленовая или металлопластик для теплого пола? Или же лучше ставить трубы PEX с полимерным антидиффузионным слоем, а время покажет правильный ли выбор был сделан.

[Гость_ЁЖик_*]

Пока не дают места в периодике, остаётся только два варианта:

Полумеры
1) Разделять систему промежуточным теплообменником
2) Побольше железа в систему (пример: был один радиатор 11-го типа - поставили три радиатора 33-го типа (дольше разваливаться будет (намного дольше...)))

Радикальные варианты
3) - в развитие (2)- поставить алюминивый радиатор с непассивированными при производстве поверхностями секций. Этого добра сейчас - на каждом углу... сколько хочешь. (требует серъёзных предварительных изысканий (чтобы не переборщить))
4) Сетчатый (как минимум) деаэратор (хотя, скорее всего, именно сетчатый то с кислородом и не справится)
5) (... но... это уже для спец.изданий...)

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.2.2013, 17:10

[CNFHSQ]

Кислород проникает внутрь трубы, если его парциальное давление снаружи выше, чем в трубе. Поэтому Ваш вывод, в-общем, неверен.

Парциальное давление кислорода в воздухе равно 0,2 ат если абсолютное давление брать 1 ат.. Такое и меньше давление в трубах можно никогда и не встретить. Причем здесь парциальное давление?

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 3.2.2013, 17:30

[Гость_ЁЖик_*]

"Химия" туда зовёт кислород. Туда зовёт, а обратно уже не отпускает. И ни в каком он там не "в свободном состоянии". Но, потратившись на стабильные соединения, может высвобождаться на окисление попадающихся по пути металлов (высвобождаться из нестабильных соединений).
Начиная "оставлять место" в нестабильных соединениях для следующей порции.
(категорическое ИМХО)
Да и по "физике"... есть такое мнение что там побольше явлений, чем только давление. И только процессов, связанных с его перепадом.
(тоже ИМХО)

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.2.2013, 18:05

[Alex_]

Парциальное давление кислорода в воздухе равно 0,2 ат если абсолютное давление брать 1 ат.. Такое и меньше давление в трубах можно никогда и не встретить. Причем здесь парциальное давление?

Кислорода, растворённого в воде - доли процента. Например, при давлении воды 10 атм, парциальное давление кислорода в трубе всё равно будет намного ниже, чем в воздухе. А почему проницаемость прямо пропорциональна разности парциальных давлений, это вопрос не ко мне....

[Гость_ЁЖик_*]

И так каждый год

[Alex_]

Эффективность полимерного антидиффузионного слоя с ростом температуры резко падает.
Но для тёплых полов, пожалуй, можно использовать РЕХ трубу с таким слоем. А вот на отопление я бы поставил металлопластик. Но с прессовыми соединениями. На выход из котла (до насоса) - сеператор микропузырьков. Такие системы со стальными радиаторами 15 лет у нас отработали.

Может быть, на трубе без пресловутого слоя всё отработало бы те же 15 лет. А может быть, и нет...

[Гость_ЁЖик_*]

Вот потому, котловых дел мастера и предлагают, в случае появления в системе кислородопропускающих(хе хе) элементов, разделять систему промежуточным теплообменником. Чтобы обойтись без "а может".
Им же ведь - за гарантии свои отвечать.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.2.2013, 19:22

[CNFHSQ]

На выход из котла (до насоса) - сеператор микропузырьков. Такие системы со стальными радиаторами 15 лет у нас отработали.

Про парц. давление за разъяснения спасибо, понял что вы хотели сказать. У моих родителей в доме стальные батареи ставили когда я был маленький , в 1964 году. Выбросили новые хозяева пару лет назад. Морально все устарело. Сейчас материаллы другие, столько не простоят, вон 15 уже много.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 3.2.2013, 19:23

[Alex_]

...разделять систему промежуточным теплообменником...

Дешевле и проще всё сделать металлопластиком.

[Гость_ЁЖик_*]

Котельная не обязана быть в подвале.
Надо искать точку установки с минимальным давлением и максимальной температурой
Если подробнее со стр.31 ( внимание на стр.40)

Прикрепленные файлы

 Flamco_IWT.pdf ( 6,48 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[Alex_]

Котельная не обязана быть в подвале.

Только в 99,9% случаев архитекторы (заказчики) её там и размещают. На то есть много причин, "весящих" больше, чем возможность качественной сепарации воздуха.

Надо искать точку установки с минимальным давлением и максимальной температурой

Это возможно при верхнем розливе, только кто ж его в насосных системах делает?

[daddym]

Немного теории.
Диффузия - как уже здесь упоминалось, процесс установления равновесия.
Парциальные давления имеют для процесса значение если перегородка разделяет смеси газов.
В случае воды все не так - ее сродство к газам значительно выше. С ростом давления способность растворять газы растет. С ростом температуры падает.

[Бойко]

Кислород проникает внутрь трубы, если его парциальное давление снаружи выше, чем в трубе....

Тут, видимо, важно, что кислород в воде находится не в свободном виде.
Растворенный в воде кислород находится в виде гидратированных молекул О2.
Причем при 20* вода "насыщается" кислородом до 31%

 __.PNG ( 207,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19


Т.е. при растворении газа в жидкости устанавливается равновесие:

Газ + Жидкость = Насыщенный раствор газа в жидкости

Потом эта система начинает "работать" в соответствии..

1. Зависимость растворимости газов от давления выражается законом Генри – Дальтона.
2. Зависимость растворимости газов в жидкостях от температуры выражается уравнением Клапейрона – Клаузиуса
3. Зависимость растворимости газов от концентрации электролитов в жидкости выражается формулой Сеченова
4. Процесс растворения подчиняется принципу Ле Шателье.
5. Скорость насыщения воды кислородом зависит от площади границы раздела двух сред (вода/воздух), коэффициента переноса и градиента концентрации кислорода и описывается следующей формулой Уитона, 1985 (!)
dC/dT=KL (A/V)(Cs – C)

Дополнительно... для движущегося потока жидкости в трубе.. в соответствии с уравнением Бернулли происходят изменения давления... + турбулентности потока + циклы нагрева и охлаждения...

Сообщение отредактировал Бойко - 3.2.2013, 20:21

[Гость_ЁЖик_*]

Я им давеча говорю!..
И всё было хорошо!
____________________________
А теперь!..

Совсем запутали... И што теперь делать?! Ну не же начинать...

Это возможно при верхнем розливе, только кто ж его в насосных системах делает?

А при нижнем расположении розлива и коллекторной разводке по этажам - это НЕ возможно

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.2.2013, 20:36

[Гость_ЁЖик_*]

И почему собственно "коллекторной"?.. Поэтажной. Невозможно?

[Гость_ЁЖик_*]

Дешевле и проще всё сделать металлопластиком.

Ревизионизьм какой-то

[Abil]

Alex_, может вы мне тогда сможете посоветовать, перед началом ремонта какие лучше брать трубы полиэтиленовая или металлопластик для теплого пола? Или же лучше ставить трубы PEX с полимерным антидиффузионным слоем, а время покажет правильный ли выбор был сделан.

Берите PEX со слоем. Чтоб труба не шла винтом при монтаже - используйте разматыватель. Можно сколотить его из досок. И металлическую сетку используйте, чтоб трубу фиксировать при укладке.
Положите слой пенополистирола, с пленкой сверху. В подвале - слой потолще, 200 мм. Особенно в зоне вдоль стены - примерно метр.

[Гость_ЁЖик_*]

Может и вправду проще металлопластом?

[teploizol]

Спосибо за раскрытие темы , всем участникам респект и уважуха!:)