Формовка конденсаторов Опции

[AAL1982]

Подскажите, кто знает. В инструкции на ПЧ АББ требуют делать формовку, если привод лежал 2 года.
А Мицубиси таких рекомендаций не дает. Я задавал вопрос в представительство, они подтвердили, что для их приводов формовка не нужна. С чем это связано? я подозреваю, что на АББ нет шунтирующего резистора, который включает реле в начале пуска.

[AAL1982]

Подскажите, кто знает. В инструкции на ПЧ АББ требуют делать формовку, если привод лежал 2 года.
А Мицубиси таких рекомендаций не дает. Я задавал вопрос в представительство, они подтвердили, что для их приводов формовка не нужна. С чем это связано? я подозреваю, что на АББ нет шунтирующего резистора, который включает реле в начале пуска.

[Гервин]

Вообще,на всех ПЧ мощностью более 110кВт рекомендуется делать формовку конденсаторов,иначе при первой подаче силового напряжения после длительного хранения их может разорвать...
Для проведения формовки требуется блок питания с регулируемым постоянным напряжением 100-1200В,с током до 20А. Отцепляют звено постоянного тока от выпрямителя и инвертора ПЧ и подают напряжение с этого бп,плавно регулируя напряжение от 100В вверх.

[AAL1982]

У АББ это на все серии, даже на самую маленькую 150-ю. Диапазон мощностей от 0,37 до 4 кВт.
с чем это связано?

[kostjaor]

Утро доброе

формовка “электролитов” или лечим конденсаторы: http://qrx.narod.ru/arhn2/kon.htm

Vacon рекомендует производить формовку конденсаторов каждые 12 месяцев.

[Гервин]

У АББ это на все серии, даже на самую маленькую 150-ю. Диапазон мощностей от 0,37 до 4 кВт.
с чем это связано?

Страхуются... Мол,лучше вы их формуйте и на маленьких мощностях,и будет вам счастье! НО: у маленьких ПЧ маленькие емкости,а соответственно маленькие проблемы, а у больших-.....соответственно!

[poludenny]

Если конденсаторы электролитические, то формовать их нужно, независимо от производителя.

Например, у Vacon 100 - конденсаторы неэлектролитические, их формовать не требуется.

[Motion]

У данфоссовских VLT конденсаторы чего-то не взрываются при включениях после длительного воздерж возлежания на складе

[AAL1982]

т.е. шунтирующий резистор не спасает от взрыва?



Сообщение отредактировал AAL1982 - 23.11.2012, 9:23

[Alexander_I]

У данфоссовских VLT конденсаторы чего-то не взрываются при включениях после длительного воздерж возлежания на складе

ОТ длительного возлежания конденсаторы:
1) теряют емкость;
2) имеют повышенную утечку.
Причем совершенно независимо, Данфосс это, или нет. В 95% случаев все пройдет как-бы нормально, в одном - сработает. Вам от этого легче не будет. Лично я формую, подавая от регулируемого источника напряжение вольт 300 с ограничением по току. Процесс формовки очень нагляден. Подаю на две любые фазы, произвольно.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 23.11.2012, 9:30

[Motion]

ОТ длительного возлежания конденсаторы:
1) теряют емкость;
2) имеют повышенную утечку.
Причем совершенно независимо, Данфосс это, или нет.

Зависимость есть - разные бренды производителей ПЧ используют разные модели конденсаторов, соответственно имеющие разные физические характеристики, влияющие на срок shelf life.
Этим, в частности, можно объяснить различие в стоимости разных ПЧ.

[gansales]

...Причем совершенно независимо, Данфосс это, или нет...

Этот вопрос я отправлял в службу тех. поддержки Данфосс ещё в 2000 году. Мы тогда работали с GE, Сименсом и АВВ - у всех в инструкции было про про формовку кроме Данфосса. Ещё тогда мне ответили, что в этих ПЧ дословно перевод: "исползуются конденсаторы с невысыхающим электролитом имеющие продолжительный срок службы и не требующие формовки после длительного хранения". В общем и целом более чем десятилетняя практика это подтвердила.

[AAL1982]

Этот вопрос я отправлял в службу тех. поддержки Данфосс ещё в 2000 году. Мы тогда работали с GE, Сименсом и АВВ - у всех в инструкции было про про формовку кроме Данфосса. Ещё тогда мне ответили, что в этих ПЧ дословно перевод: "исползуются конденсаторы с невысыхающим электролитом имеющие продолжительный срок службы и не требующие формовки после длительного хранения". В общем и целом более чем десятилетняя практика это подтвердила.

Трудно верить человеку, который является диллером Данфоса.

[poludenny]

"исползуются конденсаторы с невысыхающим электролитом имеющие продолжительный срок службы и не требующие формовки после длительного хранения".

так электролит не высыхает, проблема из-за ухудшения диэлектрических свойств оксидной пленки.


диагностировать проблему с кондером достаточно сложно, для этого конденсатор нужно индивидуално запитывать номинальным напряжением и мерять ток утечки.


если не формовать, то с большой долей вероятности ничего не произойдет, он сам отформуется при работе и всё, но вероятность большого взрыва увеличивается

неужели такая большая проблема произвести формовку..... ????

[BROMBA]

Ну, как бэ эту тему уже разок-другой подымали, (да-да, в теме "горят частотники синим пламенем"), знатный брендосрач тогда полыхал, аж вспомнить приятно...
А формовка-то решается схемотехнически, еще в древних, как говно мамонта сериях (и не только в частотниках, но и в индукционных печах тоже) - заряд идет постепенно, через резистор, управляемый мост, по-всякому, и перманентно контролируется напряжение на банках - большие утечки, значит медленный набор, один хрен - пока до номинала не доползёт, полное напряжение питания не получат... потому и не взрываются...

У данфоссовских VLT конденсаторы чего-то не взрываются при включениях после длительного воздерж возлежания на складе

И таки да, таки почему-то, уже лет 12...15, аж надоело, скушно без файерворков, знаете ли...

Трудно верить человеку, который является диллером Данфоса.

- зависть - это один из грехов, ежли склероз не изменяет, от неё зубы выпадают, и волосы на ушах и ладошках растут (или это от чего-та другого?) )))))

неужели такая большая проблема произвести формовку..... ????

- утренняя гимнастика под "Пионерскую Зорьку" - тоже весьма кошерное времяпрепровождение, да или не да? ))) Дрыгоножеством и рукомашеством занимаешься под бодрящий пионэрский фолкрок, и чувствуешь, как растешь над собой, и где-то даже радостно и гордо становится... )))))

Сообщение отредактировал BROMBA - 25.11.2012, 15:06

[AAL1982]

- зависть - это один из грехов, ежли склероз не изменяет, от неё зубы выпадают, и волосы на ушах и ладошках растут (или это от чего-та другого?) )))))

Зависть? а чему тут завидовать? вы используете один из самых не надежных частотников. Посмотрите форум, больше всего проблем именно с Данфосс.(не всключая дешевых китайских ПЧ)

[Motion]

вы используете один из самых не надежных частотников. Посмотрите форум, больше всего проблем именно с Данфосс.(не всключая дешевых китайских ПЧ)

реально смешное утверждение.
Форум нужно не смотреть (вы очевидно пробежались по заголовкам), а нужно заглядывать вглубь каждой темы. Тогда станет понятно соотношение, кто на самом деле виноват в "проблеме": производитель или все-таки кривые руки и лень разбираться в мануалах.
Первое, на мой взгляд, встречается крайне редко.
Если вы несогласны с этим - накидайте пруфлинки, свидетельствующие о косяках именно производителя.

[AAL1982]

реально смешное утверждение.
Форум нужно не смотреть (вы очевидно пробежались по заголовкам), а нужно заглядывать вглубь каждой темы. Тогда станет понятно соотношение, кто на самом деле виноват в "проблеме": производитель или все-таки кривые руки и лень разбираться в мануалах.
Первое, на мой взгляд, встречается крайне редко.
Если вы несогласны с этим - накидайте пруфлинки, свидетельствующие о косяках именно производителя.

Я не трачу время на представителей Данфос.

[Motion]

Понятно, тратите время только на голословное очернение Данфосс. Так сказать "дешево и сердито"

Сообщение отредактировал Motion - 26.11.2012, 11:03

[BROMBA]

Зависть? а чему тут завидовать? вы используете один из самых не надежных частотников. Посмотрите форум, больше всего проблем именно с Данфосс.(не всключая дешевых китайских ПЧ)

Спасибо, поржали

Ляпнуть такое наладчикам и сертифицированным сервисникам... Смело! Но, глупо: форум нужно читать, а не смотреть...

вы используете один из самых не надежных частотников

Пруф в студию!!!

Я не трачу время на представителей Данфос.

А позвольте таки полюбопытствовать, на чьих тратите?

Дааа.... Без толстого-претолстого тролля и форум не форум...
Это пять!

Сообщение отредактировал BROMBA - 26.11.2012, 21:23

[AAL1982]

я уже говорил: "что не трачу время на представителей данфос."
Трачу время на реальных спецов, а не купленных сервисменов, которые кроме слова данфосс ничего не знают.

[BROMBA]

я уже говорил: "что не трачу время на представителей данфос."
Трачу время на реальных спецов, а не купленных сервисменов, которые кроме слова данфосс ничего не знают.

О, как! Значит, другие бренды своим сервисменам не платят. . В мемориз, однозначно. Все, стройными рядами - в Данфосс!!!

я подозреваю, что на АББ нет шунтирующего резистора, который включает реле в начале пуска

угу, угу, продолжайте, продолжайте . Нууу, чтобы не "подозревать", а "знать наверняка", доктор рекомендует "расколдовать" схему, для начала, да-да...
Кстате, раз уж упомянут бренд "Митсубиши", - невредно было бы глянуть datasheet модуля выпрямителя, ну, шоб не смешить лишний раз хоршо оплаченных сервисменов Митсубиши Электрик...
Начинать с огульного хаяния "конкурентов" - уже как бэ и некошерно. Не комильфо.
Проше и дешевле просто спросить - "ребята/девчата", а как это работает? и почему тут надо, а тут не надо?". Думаете, не объяснят? Правильно сформулированный вопрос уже содержит в себе ответ...

А троллинг обычно в ответ порождает травлю, как-то так...

Сообщение отредактировал BROMBA - 27.11.2012, 18:00

[Nocav]

Вообщем так у Vacon сначала в схемах были резисторы керамические , потом они стали делать управляемые выпрямительные мосты ....а кондеры частенько у нас взрывались....но чаще диоды вылетали..

Сообщение отредактировал Nocav - 27.11.2012, 19:15

[BROMBA]

Вообщем так у Vacon сначала в схемах были резисторы керамические , потом они стали делать управляемые выпрямительные мосты ....а кондеры частенько у нас взрывались....но чаще диоды вылетали..

Угу... Начало положено, пытаемся возродить давно упоротую тему... Хорошо.

Знач так:
--Lenze (SMD, и E82EV) - схема классическая: выпрямитель/резистор/низковольтный контактор (в SMD - релюшка); Напряжение с выпрямителя через резисторы подаётся на "банки", контроллер заряда следит за 1) напряжением на "банках", 2) током заряда; зарядные резисторы в совокупности с разрядными образуют делитель; если напряжение/ток при заряде не соответствуют допускам значений в прошивке контроллера, контактор (геметичный, цилиндрический, с дисковыми контактами, две штуки) не включается, полное напряжение на "банки" не подаётся, частотник тупо не запускается; Lenze в этом случае предлагает выбор - 1)замена, 2)выдержка во включенном состоянии не менее часа (типо "автоформовка"), 3)легкое хирургическое вмешательство с проверкой "банок" и, при нужде, заменой/формовкой.
За 14 лет ни одного взрыва "банок"; в - основном, залития, затопления, взрывы силовых модулей, пробои и прожоги по силовой плате. "Банки" дополнительно защищены стальной плитой, и хорошо охлаждаются.
--Siemens (ММ420, ММ430) - схема классическая: выпрямитель/поле SMD-резисторов/релюшки той серии, что стоят в УПСах, на токи до 100А (соответственно "калибру" частотника); Напряжение с выпрямителя через резисторы подаётся на "банки", контроллер заряда следит за 1) напряжением на "банках", 2) током заряда; зарядные резисторы в совокупности с разрядными образуют делитель; если напряжение/ток при заряде не соответствуют допускам значений в прошивке контроллера, частотник (если "мозгам" хватает питания) светит соответствующую ошибку, но полное напряжение на "банки" не подаёт; по истечении времени либо нормально запускается, либо просит отключения и сервиса. Рекомендуют формовку №1 в случае хранения после 3 лет, №2 - после 5 лет.
За 14 лет ни одного взрыва "банок"; в - основном, залития, взрывы силовых модулей, пробои и прожоги по силовой плате, выгорание платы цифровых/аналоговых входов, выгорание аналоговых входов (челдобреческий фактор, лопатой его шмяк).
--Moeller DF5, DF6 (они же Hitachi L300P) - схема неоклассическая: выпрямитель/резистор/тиристор, смонтированный в модуле выпрямителя от Mitsubishi; Напряжение с выпрямителя через резисторы подаётся на "банки", контроллер заряда следит за 1) напряжением на "банках"; зарядные резисторы в совокупности с разрядными образуют делитель; если напряжение/ток при заряде не соответствуют допускам значений в прошивке контроллера, тиристор не включается, полное напряжение на "банки" не подаётся, частотник тупо не запускается; но, если таки запустился, тиристор не отключается до полного разряда "банок"; туповато, но эффективно в смысле отсутствия контакторов и прочей дуготягальной шняги с ограниченным жизненным циклом.
За 14 лет ни одного взрыва "банок"; в-основном, залития, взрывы силовых модулей, пробои и прожоги по силовой плате; один случай - выгорание до жужалки клеммника и части шин, частотник после ремонта введен в работу, довольно неубиваемая и неприхотливая модель.
--Lowara 18kW (исполнение - "анальный актуатор" ("наездник")) - схема классическая: выпрямитель/резистор/могучая релюшка (одна) - по структуре напоминает Lenze SMD, отдельного контроллера заряда не имеет, интегрирован в силовой модуль; "Банки" впаяны в плату. 6 лет (из них 2 года на складе) - никаких даже полунамеков на формовку.
-- Decentral Solutions ("наездники" в исполнении "захребетник") - - схема классическая: выпрямитель/резистор/могучая релюшка (одна) - по структуре напоминает Lenze SMD, отдельного контроллера заряда не имеет, интегрирован в силовой модуль; "Банки" впаяны в плату. От 8 до 1 года в составе насосных станций - в-основном, взрывы силовых модулей от кривых рук электриков, выгорание цифровых входов, - проще выкинуть, чем ремонтировать, так и делаем.
-- Danfoss VLT 2800, 6000 - в работе более 2 сотен, 14 лет, как работает - не скажем, ибо обиделись...
-- Danfoss FC 102, 202, 302, 051 - в работе более 1500, разных сроков вводв в работу, как работает - очень интересная там схемотехника, можно сказать, уникальная, тока хрен шо мы скажем, обиделись... или скажем, но за деньги, мы ж, блеать, купленные...

Сообщение отредактировал BROMBA - 27.11.2012, 20:35

[poludenny]

Вообщем так у Vacon сначала в схемах были резисторы керамические , потом они стали делать управляемые выпрямительные мосты ....а кондеры частенько у нас взрывались....но чаще диоды вылетали..

Что то вы путаете. У вакона NXP/NXS - да, полууправляемый мост, но зарядка кондёра идёт через керамич. резисторы, после зарядки включаются тиристоры.

[Nocav]

Что то вы путаете. У вакона NXP/NXS - да, полууправляемый мост, но зарядка кондёра идёт через керамич. резисторы, после зарядки включаются тиристоры.

Это смотря какие ФРЕЙМЫ.....

Сообщение отредактировал Nocav - 29.11.2012, 21:10

[BROMBA]

Это смотря какие ФРЕЙМЫ.....

Хммм...
Кстате, "расколдовали" таки "Delta VDF C2000"...
315 кВт... керамический трубчатый резистор длиной полметра, контактор, который грюкает так что "фрейм" сотрясается, и (убицца веником) - отдельный выпрямитель исключительно для питания "мозга"... китайцы...

[poludenny]

Это смотря какие ФРЕЙМЫ.....

Та не, до 6-го фрейма заряжается через резистор, шунтируется контактом, с 6-го фрейма заряжается через резисторы, после зарядки включаются три тиристора.

[Alexander_I]

"и (убицца веником) - отдельный выпрямитель исключительно для питания "мозга"... китайцы... "

А позвольте полюбопытствовать, что в этом плохого? Что не так сделали китайцы?

[BROMBA]

"и (убицца веником) - отдельный выпрямитель исключительно для питания "мозга"... китайцы... "

А позвольте полюбопытствовать, что в этом плохого? Что не так сделали китайцы?

Китайцы сделали всё правильно - С2000 - это ж станочная серия, там "моргушки" опасны фатальной поломкой оборуданья, и мероприятья по "подпитке мозга" строго обязательны; а плохо то, шо говноводокопальцы приобрели его для КНС, со всеми вытекающими из каптажа вонючестями, и эта замечательная китайская фича в данном конкретном случае применения вовсе и не фича, а баг... более подробно весь этот майндфак описан где-то в "верхних" темах, поиск Вам в помощь...

[ar2di2]

Лично я формую, подавая от регулируемого источника напряжение вольт 300 с ограничением по току. Процесс формовки очень нагляден. Подаю на две любые фазы, произвольно.

Вообще бред, почти у всех преобразователей тиристоры на входе

[Alexander_I]

Вообще бред, почти у всех преобразователей тиристоры на входе

А это вообще уже полный бред.

[Nocav]

А это вообще уже полный бред.

Согласена всю ТЫСЯЧУ!!!!!!!

[kold]

Формую двумя способами:
1. Латр с амперметром подключаю к ПЧ и плавно поднимаю напряжения до номинального контролируя ток по амперметру (ток держу не более 0.5А)
2. Ели есть постоянное напряжение 540 В (с рядом стоящего ПЧ), через токоограничивающий резистор 1 кОм подаю постоянное напряжение на шину ПЧ и выдерживаю определенное время.

[Andrew_2610]

Формую двумя способами:
1. Латр с амперметром подключаю к ПЧ и плавно поднимаю напряжения до номинального контролируя ток по амперметру (ток держу не более 0.5А)
2. Ели есть постоянное напряжение 540 В (с рядом стоящего ПЧ), через токоограничивающий резистор 1 кОм подаю постоянное напряжение на шину ПЧ и выдерживаю определенное время.

Вроде все грамотные. Какая ж это на хрен формовка - 540 в подавать?

[mr_Frodo64]

Вы против именно 540В или вам принципиально высказать хоть что-нибудь для обозначения своей значимости на этом форуме?
- "Как же так?!? Изготовители оборудования выносят свои "рекомендации" без согласования со мной????... А эти недалёкие ещё обсуждают здесь эту "ересь"!!!"
Вот моё восприятие вашего поста...

Сообщение отредактировал mr_Frodo64 - 24.11.2017, 21:06

[Andrew_2610]

Формовка -постепенное увеличение напряжения. А здесь сразу практически полное напряжение на шине.
Наладчики заводских настроек.

[mr_Frodo64]

Формовка -постепенное увеличение напряжения. А здесь сразу практически полное напряжение на шине.
Наладчики заводских настроек.

Ну вот теперь понятно, спасибо, что пояснили! Т.е. 2 вы против 2-го способа. Согласен частично, тут уже всё зависит от размера ПЧ и соответственно набора ёмкостей и номинала резистора. Если ПЧ маленький, то емкость будет заряжаться быстро, а если большой, то резистор не имея соответствующий запас по мощности и "сгореть" за это время может...
Например время заряда для ПЧ 315 кВт через такой резистор составит всего около 90 секунд, а это даже для такой емкости маловато. Время подъёма напряжения для "лежалых" ёмкостей должно составлять на менее часа на год, превышающими год хранения после изготовления.

Сообщение отредактировал mr_Frodo64 - 25.11.2017, 9:17

[Andrew_2610]

А сразу 540 В не бросилось в глаза? Наверное, резистор мешал.

[DriverFirst]

А сразу 540 В не бросилось в глаза? Наверное, резистор мешал.

нет ничего страшного в 540В, главное ограничить ток заряда. А учитывая начальную утечку и ток поляризации, всё падение напряжения будет на сопротивлении. Вопрос только в номинале и мощности сопротивления. Поставьте сопротивление хоть 1МОм.

[mr_Frodo64]

А сразу 540 В не бросилось в глаза? Наверное, резистор мешал.

наверное ))))

[Гость_Blade runner_*]

Надо ток мерить, когда ток снизится до 10... 100 мкА . тогда формовка и закончена. зелень епт

[mr_Frodo64]

нет ничего страшного в 540В, главное ограничить ток заряда. А учитывая начальную утечку и ток поляризации, всё падение напряжения будет на сопротивлении. Вопрос только в номинале и мощности сопротивления. Поставьте сопротивление хоть 1МОм.

Не соглашусь...
1.Ток заряда ограничивают рабочие элементы в процессе нормальной эксплуатации ПЧ, независимо от срока его хранения.
2. Всё-таки с 1 МОм вы "загнули".... Хотя если сутки заряда вас устраивают )))
3. Напомню, что смысл процедуры в восстановлении "толщины" диэлектрической прослойки меж обкладок конденсатора, которая восстанавливается электрохимическим путём, по мере роста напряжения. По крайней мере так говорит теория. В процессе хранения этот слой истончается (деградирует), уменьшая свои пробойные характеристики и во время обычной подачи напряжения слой не успеет восстановиться за короткое время роста напряжения с соответствующими последствиями. Поэтому сама величина зарядного тока влияет (вторично) на ту же скорость зарядки, а отсюда на скорость роста напряжения.

Надо ток мерить, когда ток снизится до 10... 100 мкА . тогда формовка и закончена. зелень епт

прям в дырку! )))) но опять-таки если батарея не слишком велика и без излишней утечки

Сообщение отредактировал mr_Frodo64 - 26.11.2017, 23:55

[Гость_Blade runner_*]

При формовке выделяется водород. если слишком рьяно начать формовать, ему деваться некуда будет. Напряжение формовки это ....йня, надо обеспечить плотность тока формовки, которая должна быть тоже не случайных значений при этом в процессе ток должен снижаться, если не снижается, то конденсатор в помойку.

[mr_Frodo64]

При формовке выделяется водород. если слишком рьяно начать формовать, ему деваться некуда будет. Напряжение формовки это ....йня, надо обеспечить плотность тока формовки, которая должна быть тоже не случайных значений при этом в процессе ток должен снижаться, если не снижается, то конденсатор в помойку.

СЦылочку можно на водород? нашел...

Сообщение отредактировал mr_Frodo64 - 27.11.2017, 0:30

[Гость_Blade runner_*]

Сцылки не будет. может в нынешних и не водород . все равно что то лететь будет, электрохимия .

[Nocav]

Салют ВСЕМ!
Я использую такого "ЗВЕРЯ"

Прикрепленные файлы

 LPS750HV.pdf ( 195,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[kold]

 TABxx_02__ACS800_ReformingGuide_00018278.doc ( 516 килобайт ) Кол-во скачиваний: 99
Формовка постоянным напряжением с ограничением тока заряда, рекомендует компания ABB