Гидроразделитель в системах большой мощности Опции

[Lexman]

Други. Сейчас прикидываю схему котельной в районе 20МВт, и в процессе бурных обсуждений с заказчиком и привлекаемыми лицами, сошлись на схеме с гидроразделителем.
При расчёте, даже если отойти от классических методик с 3Ду и скоростями потоков в сторону уменшьшения габаритов, железяка (гидроразделитель, в смысле) получается "всего лишь" Ду920 и 2,4м высотой (если считать по методике, то ещё больше, но я решил пожертвовать функцией грязевика).
Вопрос один - кто-нибудь делал что-то подобное? И каковы результаты на практике?
Почитал баталии по поводу подмеса холодной воды и прочего - теперь беспокоюсь, видимо сегдня, если будет время, сяду и сам прикину мат. модель гидроразделителя

[Lexman]

Други. Сейчас прикидываю схему котельной в районе 20МВт, и в процессе бурных обсуждений с заказчиком и привлекаемыми лицами, сошлись на схеме с гидроразделителем.
При расчёте, даже если отойти от классических методик с 3Ду и скоростями потоков в сторону уменшьшения габаритов, железяка (гидроразделитель, в смысле) получается "всего лишь" Ду920 и 2,4м высотой (если считать по методике, то ещё больше, но я решил пожертвовать функцией грязевика).
Вопрос один - кто-нибудь делал что-то подобное? И каковы результаты на практике?
Почитал баталии по поводу подмеса холодной воды и прочего - теперь беспокоюсь, видимо сегдня, если будет время, сяду и сам прикину мат. модель гидроразделителя

[V752]

Те же проблемы. Пока смотрю в сторону гидрострелок MAGRA. Получается немцы или не заморачиваются осадочными скоростями в стрелке или сделано что-то внутри. Для моей (14 MВт 700м. куб/час) стрелки у них входы-выходы DN500, сама стрелка DN800 с приемлемой высотой. В принципе, если котельная работает чаще на сниженной мощности (при этом и расход через стрелку уменьшен), то можно прикинуть, до какого момента будут сохраняться осадочные функции. В MAGRA, наверное, к тому же установлены магнитоуловители шлама, или еще что-нибудь полезное применено. Смотреть надо оригинальный прайс 2012 г. стр.73. Есть до 1335 м.куб/час. В русской версии неполный модельный ряд. С ув. V752.
PS. Что касается работоспособности на повышенных скоростях, то встречался на форуме коллега с таким опытом, который утверждал, что всё работает отлично.

Сообщение отредактировал V752 - 9.12.2012, 15:44

[LordN]

самое простое, что самособой напрашивается, при ограничении какого-либо из габаритов - деление. на два, на три и т.д.

[Lexman]

Те же проблемы. Пока смотрю в сторону гидрострелок MAGRA. Получается немцы или не заморачиваются осадочными скоростями в стрелке или сделано что-то внутри. Для моей (14 MВт 700м. куб/час) стрелки у них входы-выходы DN500, сама стрелка DN800 с приемлемой высотой. В принципе, если котельная работает чаще на сниженной мощности (при этом и расход через стрелку уменьшен), то можно прикинуть, до какого момента будут сохраняться осадочные функции. В MAGRA, наверное, к тому же установлены магнитоуловители шлама, или еще что-нибудь полезное применено. Смотреть надо оригинальный прайс 2012 г. стр.73. Есть до 1335 м.куб/час. В русской версии неполный модельный ряд. С ув. V752.
PS. Что касается работоспособности на повышенных скоростях, то встречался на форуме коллега с таким опытом, который утверждал, что всё работает отлично.

Даже интересно - а зачем такой расход 700м3/ч на 14МВт? Я заказчика убалтывал на повышение котловой температуры дабы ещё снизить наши и так немалые 480...

[Хоттабыч]

Тип-Топа на Вас нет Имхо параллельно-ить нуно.

[tiptop]

Тип-Топа на Вас нет

Я здесь!

Ведь только что вспоминал о том, что "ортодоксам" в шутку предлагал использовать какую-нибудь цистерну" :

Схема сетевых насосов на котельной

Еще раз о гидравлических стрелках

Проектирую 12-ти мегаватную котельную...

Надеюсь, что не отвлёку топикстартера от академической задачи...

сегдня, если будет время, сяду и сам прикину мат. модель гидроразделителя

Сообщение отредактировал tiptop - 11.12.2012, 5:54

[Alex_]

ИМХО, многомегаваттные котельные вообще надо проектировать без стрелок.
Применять регулирование скоростей насосов, может быть, даже "частотниками".
Осаждение шлама, воздухоотделение, деаэрация - отдельными устройствами.

Гидравлические стрелки - для малых и средних мощностей.

[Ludvig]

Делайте разделитель, делайте. Мало потом не покажется. Когда сеть согреть не сможете.

[V752]

2 Lexman
Мне повышение котловой температуры ради уменьшения размера стрелки ни к чему, по расчету 660 м. куб., стрелка вменяемая, а заказчик с непонятными планами. И что Вас смущает? Расчет стандартный.

[Lexman]

Меня ничто не смущает, даже сарказм tiptop-a
Разумное желание (как выяснилось по ссылкам, давно тут муссируемое) сократить габариты. Ду920 - это не очень чтобы и много, можно ещё меньше, имхо (см. басню про огрызок коллекторной трубы вместо стрелки).

Ludvig, хватит пугать детей по ночам

[Lexman]

Кстати, если вдруг кому-то ещё интересно, то прикинул "матмодель" Кроме получения общеизвестных формул и принципов, можно сформулировать главный (имхо) и интуитивно понятный: потеря температуры на выходе из стрелки может быть только тогда, когда "запрашиваемая мощность" больше, чем котловая.
Сразу оговорюсь, что речь о схемах, в которых регулирование температуры сети ведется исключительно отдельным регулирующим устройством, и всякие полезные эффекты от подмеса в стрелке в расчёт не берем.
Пока вроде так.

[К.Д.]

2 Ludvig

А откуда такое неверие? Мы тут инженеры, а не благородные девицы, которым впервые показали как уголь в шахте добывают. Сеть может непрогреться по одной причине - мощность котельной меньше присоединенной нагрузки. В остальных случаях действие материальных и тепловых балансов никто не отменял, и не надо пугать народ какими-то смешными мощностями про 100 кВт и з предыдущих тем.

2 Alex_

Многомегаваттные котельные ИМХО вообще не стоит проектировать на жаротрубниках (я имею ввиду от 20 МВт и выше), особенно для коммунальных сетей, которым такие мощности и нужны. Там должны быть водотрубные котлы, а вот их как раз достоточно безболезненно можно коротнуть замыкающим участком. Хотя для высоких параметров классическая советская схема лучше будет в сочетании с ЧРП.

[Lexman]

Многомегаваттные котельные ИМХО вообще не стоит проектировать на жаротрубниках.

А подробнее? Или ссылочку где уже обсуждалось.

[Ludvig]

1 К.Д.
Вы неполенитесь, выложите ТС с разделителем. Я не умозрительно покажу, почему сеть согреть не сможете. Здесь не благородные девицы и не манагеры, которые это придумали, а инженеры.
А вкратце, вся вода из котла должна поступать в сеть, а не обратно в котел при максимальной нагрузке. И из обратки теплоноситель не может поступать на подачу. Гидравлический разделитель этого не делает.

[V752]

2 Ludvig
Стрелку тоже можно вогнать в нужный режим, если поучаствовать в наладке.

[Ludvig]

2 Ludvig
Стрелку тоже можно вогнать в нужный режим, если поучаствовать в наладке.

Это инспектору расскажите, который сильно придирается в котельных св. 300кВт, ко всему.
Можно вогнать, но так чтобы вся обратка поступала в котел, а не частично в сеть, не удастся. Можно автоматизировать, но цена вопроса несоразмерна цели. Пытаться можно, но РТН это не пропустит, никогда.

[К.Д.]

Вообще-то пропускает. Если вы мне объясните как котловой насос заберет всю воду из обратки при графике котлов 115/70, а сети 95/70, то наверное я плохо учился. Наладка расхода через котел с ЧРП лечится на ура, да и без него не представляет никакой проблемы. И откуда кроме как из обратки через стрелку сетевые насосы возьмут воду тоже расскажите. Градиент давлений еще никто не отменил.
Схему из одной старой темы прикладываю.

Прикрепленные файлы

 _____________________.dwg ( 128,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91

 

[Ludvig]

Обречь операторов манипулировать насосами К3-К4? Причем в пиковый период расход этих насосов должен быть меньше, чем 2К5. Ну-ну. Есть B+R, который управляет горелками по уличной т-ре и подачи. Больше нечем.
Видел картины раннего Пикассо, тоже странно. Есть предположение, этот проект не стал РД.

[jota]

Схему из одной старой темы прикладываю.

Регулировка температуры в сеть без регулирующего клапана невозможна. Контроллер погодного регулирования и регулирующий клапан должен быть за разделителем в сетевом контуре. Котлы лучше если с модулируемыми горелками. Котлы с регулировкой Т1 по наружной температуре - редкое качество промышленных котлов (мне не знакомы такие типы модулируемых промышленных горелок). Обычно 2-ступенчатые с модуляцией 2 ступени.... и то, это из не дешёвых....
Регулировать температуру через пропорцию расходов котлового и сетевого контуров - надеюсь пошутили......
Удивляет отсутствие фильтров перед насосами, вентилей промывки и опрессовки трассы и контрольных термометров рядом с датчиками температуры.
Вобщем, схема не законченная и вряд ли в таком виде прошла.
Что до гидроразделителя, то в котельных с переменным количеством рабочих котлов (каскад или пик) - разделитель, или теплообменник (который тоже в принципе разделяет потоки и котлового контура при наличии насосов на каждом котле) - оптимальный вариант.

Сообщение отредактировал jota - 12.12.2012, 17:34

[Крестьянин]

100% Присоединяюсь.

Сообщение отредактировал Крестьянин - 12.12.2012, 19:20

[К.Д.]

2 Ludvig

Вообще-то насосы К3 трогать в здравом уме нельзя, поскольку количественное регулирование теплосети это для желающих похудеть в поисках непротапливаемых домов. По стрелке прекрасно происходит перераспределение потоков не попадающих в неработающие котлы. Котельная 3 года работает.

2 jota

А какое время реакции системы в теплосети Ду400 и длиной 1-2км чтобы ставить трехходовики? Регулирование горелками не только возможно, но и прекрасно работает. И горелок способных в руках грамотного наладчика выдавать 25% от номинальной мощности в режиме модуляции отлично от единицы. Ну и вопрос - даже при наличии 3-х ходового клапана и невозможности горелки выйти на минимум системы, котел все равно отключится. А водотрубник не бочка, там запаса воды нету на регулирование. Котлы в данной котельной водотрубные, поэтому при регулярной продувке нижних колекторов грязь в насосы не сядет по причине ее непоявления в контуре. Можно конечно каждую железку обвешать фильтром, но гляньте на крупные котельные, там ничего вообще кроме грязевика нету и ПТВМ-30 живет по 30-40 лет.
Регулировать перераспределением через стрелку - приведите аргумент против физики, я их не вижу. Оно произойдет и произойдет быстро.
У нкас с Вами уже был спор по поводу диаметра стрелки, консенсуса не было. В итоге есть 30 МВт котельная с закороченным коллектором, которая прекрасно работает и регулируется горелками и каскадным контроллером.

У нас в конторе разделение - КИПовские приборы в АТМ ставят, так что они там есть. А занимаемся мы коммунальными сетями, а не котельной у которой потребитель в соседнем здании находится, так что время реагирования системы наблюдаем каждый день. не нужны регуляторы на таких системах - мертвому припарка.

Сообщение отредактировал К.Д. - 12.12.2012, 19:39

[Ludvig]

Возможно в ГР есть рациональное зерно.
Рассуждаем здраво. при графике котлов 115/70, который не меняется и поддерживается автоматикой. Остается график сети 95/70. По предъявленной схеме, возможность поддерживать интенсивность циркуляции насосами внешней сети. Т.е. Либо держим график по обратке, либо по подаче. Одновременно, и то и другое не получится. Наверно придется ставить еще группу насосов бодяжить подачу. Выполнение условия: один параметр регулирования - один регулирующий орган, всегда и всюду.
-------------------------
А то, что все хорошо и прекрасно работает, это для тех кто в этом не понимает. Покатался я по регионам, насмотрелся на ПТВМы. Наверно дураки сидят и не знают что такое ГР.

Сообщение отредактировал Ludvig - 12.12.2012, 20:01

[jota]

2 jota
А какое время реакции системы в теплосети Ду400 и длиной 1-2км чтобы ставить трехходовики? Регулирование горелками не только возможно, но и прекрасно работает. И горелок способных в руках грамотного наладчика выдавать 25% от номинальной мощности в режиме модуляции отлично от единицы. Ну и вопрос - даже при наличии 3-х ходового клапана и невозможности горелки выйти на минимум системы, котел все равно отключится. Можно конечно каждую железку обвешать фильтром, но гляньте на крупные котельные, там ничего вообще кроме грязевика нету и ПТВМ-30 живет по 30-40 лет.
У нкас с Вами уже был спор по поводу диаметра стрелки, консенсуса не было.
.....время реагирования системы наблюдаем каждый день. не нужны регуляторы на таких системах - мертвому припарка.

Да, реакция сети большой ёмкости запаздывает. Поэтому и ставят ИТП с коррекцией по наружной температуре.
В этой теме обсуждается вопрос использования гидроразделителя. Особенность этой схемы в том, что котлы работают с постоянным дебитом и заданной температурой, а регулирование температуры происходит уже за разделителем. Модулированные горелки поддерживают заданную температуру, изменяя интенсивность горения. Безусловно, можно задать разную выходную температуру котлу и он будет сколько сможет регулировать, а потом тактовать. Такой способ ступенчатого регулирования был и есть. Но с появлением контроллеров целесообразно применять плавную регулировку с учётом инерции системы...
Насчёт фильтров перед насосами - из котлов может выскочить кусок накипи и заклинить насос, поэтому золотое правило: перед насосами фильтр...и я его придерживаюсь. Котлы могут жить долго и счастливо без фильтров, а с насосами сложнее....
Я не помню нашего с Вами спора. Я вообще не спорю, я высказываю своё мнение и прислушиваюсь к чужому. Победа в споре - не моя цель....

Сообщение отредактировал jota - 12.12.2012, 20:51

[К.Д.]

Ну так мы спорим чтобы люди делали выводы и сами решали в какую сторону идти. Сами мы уже не переубедимся

2 Ludvig

А какого размера будет стрелка на 1 ПТВМ? Есть у нас котельная на 100 Гкал/ч по воде, но она еще советской постройки. КЗК для нее возможен, но регулирование перепуска по давлению для больших мощностей не проблема. Там такие запасы расходов есть в абсолютных цифрах, что датчик прекрасно отрабатывает. Ну и рециркуляция с частотником на общий коллектор дешевле встанет, чем покотловые насосы рециркуляции. При коммунальном графике летом 70/40, рециркуляция одной 30-ки может за 200 кубов уходить и цена насоса к 500 тырам подходить (если буржуй).

[lentyai]

слушайте, я насколько помню гидрострелку ставят когда от котельной несколько контуров регулирования: т.е. котловые насосы работают со своим расходом, а на отопительных контурах регулирование трехходовыми - там свои расходы. и чтобы это увязать ставится гидрострелка. а мощные котельные работают с постоянным расходом, зачем там гидрострелка?

[Andreiz]

Интересная тема, как раз перекликается с моими задумками. Странно слышать людей с опытом, которые зами наверное запутались в своих знаниях. Я сам учусь по немножку у всех кого могу. Хотел бы сказать вот о чём
1.В России принято давно регулировать не количественно как за рубежом, а качественно. Тоесть что касается котельной то расход на систему отопления должен быть ПОСТОЯННЫМ в зависимости от максимальной нагрузки при максимальной холодной температуре в данном регеоне. А само регулирование происходит температурой. Для чего составляется график.
2. В моей котельной котёл 115-70, СО 95-70, запроектирован регулятор, как бы труба в паралель котла, типа обратка мимо котла разбавляет выход с котла, ЗАЧЕМ? а как же расход изменяющийся на самом котле? И второй момент, если котёл выдаёт 1 Гкал то её надо куда то деть, и никакие схемы подмесы размесы эту Гкал никуда не денут. Поэтому я поставил регулятор, от температуры наружного воздуха по графику держит выход температуры с котельной. Котлы двух позиционные Малое горение МГ и большое горение БГ. Регулировка происходит временем на том или другом режиме. Когда котёл постоянен на БГ а температура уже нетакая как заданная, включаем второй котёл и первый отрабатывает с переходм на малое горение (как бы начинает снова щёлкать)

При всём при этом я тоже заморачиваюсь стрелкой или колектором, правда с целью экономии, и + настроить рециркуляцию. В чём вопрос сам, весной днём тепло, и приходится иногда останавливать котельную, через стрелку мы бы быстро котёл перевели в нужный режим, обратка на котёл хотябы 60 градусов. При этом контур СО отопления плавно бы возрастал расход, как бы давая котлу неспеша нагрузку. Все насосы я хотел бы видеть с ПЧВ, чтобы в дальнейшем завести всё на контроллер, для автоматизации.

[jota]

Странно слышать людей с опытом, которые зами наверное запутались в своих знаниях.

1.В России принято давно регулировать не количественно как за рубежом, а качественно.

2. В моей котельной котёл 115-70, СО 95-70, запроектирован регулятор, как бы труба в паралель котла, типа обратка мимо котла разбавляет выход с котла, ЗАЧЕМ? а как же расход изменяющийся на самом котле? И второй момент, если котёл выдаёт 1 Гкал то её надо куда то деть, и никакие схемы подмесы размесы эту Гкал никуда не денут. Поэтому я поставил регулятор, от температуры наружного воздуха по графику держит выход температуры с котельной. Котлы двух позиционные Малое горение МГ и большое горение БГ. Регулировка происходит временем на том или другом режиме. Когда котёл постоянен на БГ а температура уже нетакая как заданная, включаем второй котёл и первый отрабатывает с переходм на малое горение (как бы начинает снова щёлкать)

При всём при этом я тоже заморачиваюсь стрелкой или колектором, правда с целью экономии, и + настроить рециркуляцию.

Ну так выводите на прямую дорогу....

1. Да, это верно при элеваторных абонентских теплоузлах. В случае автоматизированных ИТП с зависимым или независимым присоединением тепловые сети начинают работать с количественно-качественным регулированием.

2. У вас обратка не в параллель котла, а байпасс системы отопления и обратку подмешивает в подачу в систему для снижения температуры подачи с 115 до 95*С. Если на выбранной ступени при немодулированной горелке производительность выше запроса СО, горелка переходит или переводится на низшую ступень или, если потребная мощность выше производительности 1 ступени, котёл начинает "тактовать" на 2 ступени, т.е. вкл-выкл. За счёт этого уменьшается его производительность.

Стрелка это только гидравлическая развязка, при этом расход через котёл будет постоянным, а через СО - любой. В этом и есть преймущество стрелки перед прямым соединением, а именно независимость циркуляции котлового и сетевого контуров

Сообщение отредактировал jota - 13.12.2012, 1:01

[Ludvig]

Кажется начинаю понимать смысл ГР.
Только рассмотрим такой пример. Котельная работает на здание, где СО и ВС. Зимним утром включают вентиляцию, допустм это 150% СО, но вентустановки вырубаются по аварии - срабатывает защита от замораживания. Ваши действия?

[Andreiz]

jota
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...st&p=839645

Задвижка в паралель котла имеет привод назначение которой регулировать температуру выхода с котельной в СО. Я понимаю что открывая её мы разбавим подачу, она уменьшется, из за уменьшения циркуляции через котёл, на котле температура возрастёт, и по идее он должен перейти на низжую ступень (из двух)
Но это очень удачное решение.

У меня следит за температурой подачи СО , и уже после сравнения с заданием выдаёт или первая ступень или вторая. Например задание 60 градусов, при 61 Котёл включится на малое горение (1 ступень) при 58 котёл включится на большое горение (2 ступень) Гистерезис по температуре СО 3 градуса . Если учесть что в СО 140 т/ч а в котле 40 т/ч , то на котле будет менятся температура 10,5 градусов. Впринципе при инерцеонности ситемы отопления переход осуществляется гдето два раза в час.

С подмесом тоже переходит переключение котла, только нужно ещё температуру выставить на котле как то. Так что второй вариант более живучий, и работает у меня сейчас

[jota]

Только рассмотрим такой пример. Котельная работает на здание, где СО и ВС. Зимним утром включают вентиляцию, допустм это 150% СО, но вентустановки вырубаются по аварии - срабатывает защита от замораживания. Ваши действия?

Вы в рассуждениях уходите от частного вопроса в дебри управления местными системами. Тут достаточно много всяких вариантов, которые уже обсуждались на форуме неоднократно.
Включение вентиляции имеет свой алгоритм. Выключение при аварии может быть разным (с отключением только вентилятора и закрытием клапана забора воздуха или с полным перекрытием всех подключений)
Для газовой котельной не проблема переход на высшую ступень или подключение дополнительного котла в каскаде. Всё это решается системами автоматического управления. Конечно, если из автоматики есть только управление горелкой, а остальное оператор, то трудности будут...