Отопление промышленного здания, Возникли проблемы Опции

[Olger1968]

Коллеги, будьте добрыми, подскажите в чем проблема? Схему прилагаю. Здание - гаражные боксы с высокими потолками (8 м.) Остановились на отоплении при помощи тепловентиляторов. 2 котловых насоса рассчитаны прокачать всю систему, но похоже они не справляются со своей задачей. Изначально были проблемы с концевыми радиаторами на ветках 1 и 2, поставили насосы (№4 и №5) и решив одну проблему получили другую. Ветка №3 практически перестала работать, вентилятор ТВ11 на ветке 1 тоже. На ветках 1 и 2 подача холодная, обратка горячая. На ветке №3 наоборот, горячая подча и холодная обратка. Отключаем насосы, все более менее нормально работает кроме концевых радиаторов на ветках 1 и 2. Подскажите в чем может быть проблема, подозреваю может диаметры не совсем соответсвуют. Решение как сам разумею, такое: Насосы 4 и 5 убрать. Поставить по насосу на каждую ветку после распределительного коллектора. Только вот не знаю на подачу или на обратку. И решит ли это кардинально проблему? Не хотелось бы глобальных переделок. Может поставить балансировочные клапана? Но куда и опять же даст ли это эффект? Буду благодарен за подсказки. Спасибо
Обозначения: ТВ - тепловентилятор, Р - радиатор

Сообщение отредактировал Olger1968 - 22.12.2012, 23:24

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Olger1968]

Коллеги, будьте добрыми, подскажите в чем проблема? Схему прилагаю. Здание - гаражные боксы с высокими потолками (8 м.) Остановились на отоплении при помощи тепловентиляторов. 2 котловых насоса рассчитаны прокачать всю систему, но похоже они не справляются со своей задачей. Изначально были проблемы с концевыми радиаторами на ветках 1 и 2, поставили насосы (№4 и №5) и решив одну проблему получили другую. Ветка №3 практически перестала работать, вентилятор ТВ11 на ветке 1 тоже. На ветках 1 и 2 подача холодная, обратка горячая. На ветке №3 наоборот, горячая подча и холодная обратка. Отключаем насосы, все более менее нормально работает кроме концевых радиаторов на ветках 1 и 2. Подскажите в чем может быть проблема, подозреваю может диаметры не совсем соответсвуют. Решение как сам разумею, такое: Насосы 4 и 5 убрать. Поставить по насосу на каждую ветку после распределительного коллектора. Только вот не знаю на подачу или на обратку. И решит ли это кардинально проблему? Не хотелось бы глобальных переделок. Может поставить балансировочные клапана? Но куда и опять же даст ли это эффект? Буду благодарен за подсказки. Спасибо
Обозначения: ТВ - тепловентилятор, Р - радиатор

Сообщение отредактировал Olger1968 - 22.12.2012, 23:24

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Olger1968]

Да,уточняю: площадь здания 800 кв.м.

Прилагаю схему с указанием длин трубопроводов, возможно пригодится

Сообщение отредактировал Olger1968 - 23.12.2012, 1:14

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Крестьянин]

Ваша установленная тепловая мощность - 250 кВт. Котлы дают суммарно 160 кВт. О каком тепле может идти речь если всё работает одновременно. Бак мембранный расчитан неверно. Но и подводящие диаметры до коллектора должны быть больше разводящих.

Сообщение отредактировал Крестьянин - 23.12.2012, 5:29

[borm]

Прикольная расстановка диаметров. У меня товарищь так проектирует- считает, т.е. совсем не считает. Вам нужно просчитать ветки по гидравлике, соотнести с насосами, возможно переделать и увязать м.д. собой, и насчет мощьности котлов непонятно.

[Olger1968]

Ваша установленная тепловая мощность - 250 кВт. Котлы дают суммарно 160 кВт. О каком тепле может идти речь если всё работает одновременно. Бак мембранный расчитан неверно. Но и подводящие диаметры до коллектора должны быть больше разводящих.

Согласен. В том, что котлы недостаточной мощности, было известно изначально, есть и моя вина - не настоял перед заказчиком в свое время на этапе, когда обсуждали проект. Задача изначально стояла обеспечить температуру 5-10 градусов. Пусть тепловентиляторы будут работать не на полную мощность, требуемую температуру они должны обеспечить. Проблема в том , что нет циркуляции в ветках. По диаметрам - тоже согласен. Как всегда, ситуевина есть как она есть. Вопрос что делать сейчас, чтобы более менее подправить ситуацию, не меняя кардинально систему.
Сколько по Вашему должен быть мембранный бак?

[Andreiz]

А меня смутил насос паралельно котлу, как я понимаю что он поддерживает на входе в котёл определённую температуру, но если его не закрыть запорной, обратный клапан будет пропускать через себя, шунтируя часть циркуляции на колектора. Начертили всё правильно? и насоссы так на котлы стоят, после врезки шунтирующего насоса?

[Olger1968]

Прикольная расстановка диаметров. У меня товарищь так проектирует- считает, т.е. совсем не считает. Вам нужно просчитать ветки по гидравлике, соотнести с насосами, возможно переделать и увязать м.д. собой, и насчет мощьности котлов непонятно.

Критику принимаю, не боги горшки обжигали. Саяно-Шушенская ГЭС тоже гавкнулась, хотя там спецы сидели. Вопрос в том, как сейчас подправить ситуацию не меняя кардинально систему. Диаметры если и менять, то не сейчас. Прошу прощения.

[Olger1968]

А меня смутил насос паралельно котлу, как я понимаю что он поддерживает на входе в котёл определённую температуру, но если его не закрыть запорной, обратный клапан будет пропускать через себя, шунтируя часть циркуляции на колектора. Начертили всё правильно? и насоссы так на котлы стоят, после врезки шунтирующего насоса?

Да, начертил вроде как верно, не обозначил только обратные клапана после котловых насосов перед краном по ходу движения теплоносителя. На шунтирующем насосе обратного клапана нет. Возможно это одна из причин. Может его пока перекрыть совсем?

На схеме обозначил обратные клапана котловых насосов

Сообщение отредактировал Olger1968 - 23.12.2012, 10:39

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ssn]

первое чего не хватает - это нормального инженера, а не друга за 3 копейки для проектирования.
второе - я бы добавил узлы регулирования на каждый АВО, а то стоит он - работает - расход через него идёт. и к тому же, как предполагается регулировать температуру в помещении? вкл выкл?
третье. если по хорошему, думаю и эту схему можно сделать рабочей, если добавить рег клапана на всех потребителей. но тогда конечно вырастет общее сопротивление, и возможно придётся менять насосы котловые.
четвёртое. можно замутить вместо коллекторов гидравлическую стрелку и на каждую ветку поставить свои насосы. но рег клапана на потребителей всеравно нужны. ну или хотя бы шайбы по расчету.
пятое. ищите инженера. деньги за проект сейчас на эсперименты потратите

[Olger1968]

первое чего не хватает - это нормального инженера, а не друга за 3 копейки для проектирования.
второе - я бы добавил узлы регулирования на каждый АВО, а то стоит он - работает - расход через него идёт. и к тому же, как предполагается регулировать температуру в помещении? вкл выкл?
третье. если по хорошему, думаю и эту схему можно сделать рабочей, если добавить рег клапана на всех потребителей. но тогда конечно вырастет общее сопротивление, и возможно придётся менять насосы котловые.
четвёртое. можно замутить вместо коллекторов гидравлическую стрелку и на каждую ветку поставить свои насосы. но рег клапана на потребителей всеравно нужны. ну или хотя бы шайбы по расчету.
пятое. ищите инженера. деньги за проект сейчас на эсперименты потратите

По инженеру и проекту понял. Но останавливать систему полностью и кардинально что-то переделывать сейчас я не смогу. Если поставить на каждую ветку насос, не переделывая коллектора в гидравлическую стрелку, это может дать эффект? Эксперимент, конечно.

[Andreiz]

второе - я бы добавил узлы регулирования на каждый АВО, а то стоит он - работает - расход через него идёт. и к тому же, как предполагается регулировать температуру в помещении? вкл выкл?

Что такое АВО? если это котёл, то по идее через второй когда работает первый циркуляции не должно быть обратный клапан второго не даст.
Шунтирующий насос, с обратным клапаном или нет, работает или нет, циркуляция через него будет идти, и на этот расход будет меньше на систему отопления. Закрыть конечно можно попробовать, только повторюсь для чего он? по идее так ставят насосы рециркуляции, чтобы на котёл не температура обратки поступала а минимум 60 градусов чтобы котёл не плакал.

[ssn]

АВО это отопительный воздушный агрегат в конце каждой ветки...
на самом деле повторюсь, думаю что и эту схему можно заставить работать, если поднять сопротивление конечных потребителей, что бы хоть как то можно было регулировать расходы по веткам
купите к АВО стандартные узлы обвязки с балансировочными кранами, и все... ну всысле почти все.. потом всеже придётся позвать человека с расходомером. или человека который хорошо посчитает гидравлику.
а лучше что бы это был один человек.

и все же. а как регулируется производительность АВО в данном случае? или они жарят постоянно на полную, а график регулируют умные котлы? если второе, то вместо узлов обвязки достаточно просто балансир краны.

[jota]

АВО работают по термостату помещения включаясь и выключаясь. Расход через АВО надо утсановить балансовым вентилем на каждомю
Радиаторы и АВО не олжны быть от одной магистрали. На раиаторы - отдельно...
Магистраль на АВО должна быть с постоянным перепадом давления (или насос с частотником или автоматическая балансовая пара - регулятор перепада авления.)
Инсталированная мощность нагревателей больше, чем номинальная мощность котельной - это не страшно. АВО все вместе работать одновременно не будут, за исключением пуска системы или после ночи. В этом случае разогрев помещений надо делать постепенно, включая АВО по таймеру

[Olger1968]

Что такое АВО? если это котёл, то по идее через второй когда работает первый циркуляции не должно быть обратный клапан второго не даст.
Шунтирующий насос, с обратным клапаном или нет, работает или нет, циркуляция через него будет идти, и на этот расход будет меньше на систему отопления. Закрыть конечно можно попробовать, только повторюсь для чего он? по идее так ставят насосы рециркуляции, чтобы на котёл не температура обратки поступала а минимум 60 градусов чтобы котёл не плакал.

Да, этот насос для поддержания температуры на обратке котлов. Я попробую его отключить, насос слабенький, расход не настолько велик, но все же.

[Olger1968]

АВО это отопительный воздушный агрегат в конце каждой ветки...
на самом деле повторюсь, думаю что и эту схему можно заставить работать, если поднять сопротивление конечных потребителей, что бы хоть как то можно было регулировать расходы по веткам
купите к АВО стандартные узлы обвязки с балансировочными кранами, и все... ну всысле почти все.. потом всеже придётся позвать человека с расходомером. или человека который хорошо посчитает гидравлику.
а лучше что бы это был один человек.

и все же. а как регулируется производительность АВО в данном случае? или они жарят постоянно на полную, а график регулируют умные котлы? если второе, то вместо узлов обвязки достаточно просто балансир краны.

Спасибо, что поддерживаете дискуссию. Автоматизация изначально не была поставлена в задачу в целях экономии. Температурный график котлами. Они, конечно, не совсем умные Дровяные. Учитывая то, что мощность котлов меньше заявленной мощности приборов, перегрева я надеюсь не получится. Поэтому балансировочники на ветках были бы оптимальным вариантом. Кроме этого собираюсь поставить свои насосы на каждую ветку. Как по Вашему, это будет иметь эффект? Если решительно нет, тогда откажусь, чтобы не тратить зря деньги. Только на подаче или на обратке, вначале ветки или ближе к первому по ходу прибору. Думал ставить на подачу после первого прибора.

[Olger1968]

АВО работают по термостату помещения включаясь и выключаясь. Расход через АВО надо утсановить балансовым вентилем на каждомю
Радиаторы и АВО не олжны быть от одной магистрали. На раиаторы - отдельно...
Магистраль на АВО должна быть с постоянным перепадом давления (или насос с частотником или автоматическая балансовая пара - регулятор перепада авления.)
Инсталированная мощность нагревателей больше, чем номинальная мощность котельной - это не страшно. АВО все вместе работать одновременно не будут, за исключением пуска системы или после ночи. В этом случае разогрев помещений надо делать постепенно, включая АВО по таймеру

Сейчас расхода через АВО получается почти нет (подача холодная или обратка холодная), но это как я понимаю следствие неправильно установленных насосов Н4 и Н5. Как только их отключаешь, подача мгновенно нагревается, но нет протока через конечные радиаторы (после насоса по ходу теплоносителя) Поэтому насосы планировал переставить в начало веток и плюс добавить балансировочники (или лучше регуляторы перепада давления?) Насосы по расчетам grundfos 32-80. Есть разве такие частотники?
..я только начинаю, и трудно бывает отстаивать свою точку зрения перед заказчиком.

[Wiz]

Они, конечно, не совсем умные Дровяные.

Здесь конечно напрашивается разделительный бак-аккумулятор вместо коллектора и из него уже насосы на каждую ветку.
Дрова камазами завозите наверное......
Не могу сказать насколько будет разумно установка доп. насосов на коллекторе последовательно к котловым насосам без установки гидравлического разделителя,никогда такое не практиковал. Но то что вам надо обязаельно сделать,так это поставить балансиры на каждый АВО и отбаласировать расход в пределах каждой ветки.
Возможно проще будет поменять котловые насосы на более мощные и дополнительно поставить балансиры на обратках коллектора с увязкой ветвей по температуре обратки.

[Olger1968]

Здесь конечно напрашивается разделительный бак-аккумулятор вместо коллектора и из него уже насосы на каждую ветку.
Дрова камазами завозите наверное......
Не могу сказать насколько будет разумно установка доп. насосов на коллекторе последовательно к котловым насосам без установки гидравлического разделителя,никогда такое не практиковал. Но то что вам надо обязаельно сделать,так это поставить балансиры на каждый АВО и отбаласировать расход в пределах каждой ветки.
Возможно проще будет поменять котловые насосы на более мощные и дополнительно поставить балансиры на обратках коллектора с увязкой ветвей по температуре обратки.

Да, дрова камазами. Газа в нашем районе пока нет. Дрова как ни странно наиболее доступное топливо. Бака аккумулятора, я думаю, не будет- представляете какого он должен быть объема при такой мощности !!!
Балансир на АВО ставится непосредственно на обратку АВО вблизи от прибора? Я пробовал прикрывать краны на обратке АВО. Это конечно не балансир, но особого эффекта не было. А вот балансиры на ветках. Но как их считать!? Котловые насосы я считал на 160 кВт. Подача 7 м.куб/час, напор 4 метра каждый. Казалось бы должны справляться. От гидрострелки я отказался , теперь жалею.

[Andreiz]

Не встречал я это АВО в своей деятельности, но прошу Вас не спешите с выводами. Если Вы отключаете насосы и подача прогревается, это может означть и что они хорошо циркулируют, и котёл попросту не успевает нагревать воду.
У меня пример была тепловая пушка на 20 кВт, (вентилятор и нихромовая спираль) Когда не было газа ставил в гараже большом, вентилятор сильно дул и конечно воздух был скажем так даже прохлада чувствовалась, все водители фукали, но 20 кВт то всё равно отдавали свою тепловую мощьность.. и когда я отключал вентилятор, спираль краснела шёл жар, все сразу ООООО... а на самом деле тепло то что так что так почти одинаковое.
Вот и у Вас, если на котле температура небольшая а сжигаете Вы много дров, то количество зависит тепла именно от выработки тепла от количества дров. Краники, насосы тут непричём, ПОВТОРЮСЬ, если Вы сжигаете много дров а температура на котле маленькая, и система не прогревается, значит просто идёт большое потребление зданием.

Сообщение отредактировал Andreiz - 23.12.2012, 17:18

[Wiz]

Бака аккумулятора, я думаю, не будет- представляете какого он должен быть объема при такой мощности !!!

Обычо 10л на 1 кВт мощности,но если бы поставили даже бак 1м3 хуже от этого никому бы не было. Он бы был у вас одноврменно и гидрострелкой и аккумулятором в одном лице (только надо хорошо утеплить). Подумайте над этим....

Балансир на АВО ставится непосредственно на обратку АВО вблизи от прибора?

Я обычно ставлю на обратку.

Но как их считать!?

В вашем случае никак. Поджимаете каждую ветку до тех пор пока температура обратки не станет одинакова на всех ветках. Можно конечно поискать балансиры со встроенным прозрачным расходомером типа WattFlow, тогда можно будет попробовать выставить каждую ветку и АВО по нужному расходу.

Подача 7 м.куб/час, напор 4 метра каждый. Казалось бы должны справляться

А может они и справляются, только за счет того,что диаметры труб выбраны "криво" теплоноситель у вас в системе распределяется хаотично и бежит по пути наименьшего сопротивления, чем являются ближние по ходу приборы.
Вам надо отключить все приборы и открыть самые дальние. Если вода придет значит напор насосов достаточен и остается дело только за балансировкой.

[Olger1968]

Не встречал я это АВО в своей деятельности, но прошу Вас не спешите с выводами. Если Вы отключаете насосы и подача прогревается, это может означть и что они хорошо циркулируют, и котёл попросту не успевает нагревать воду.
У меня пример была тепловая пушка на 20 кВт, (вентилятор и нихромовая спираль) Когда не было газа ставил в гараже большом, вентилятор сильно дул и конечно воздух был скажем так даже прохлада чувствовалась, все водители фукали, но 20 кВт то всё равно отдавали свою тепловую мощьность.. и когда я отключал вентилятор, спираль краснела шёл жар, все сразу ООООО... а на самом деле тепло то что так что так почти одинаковое.
Вот и у Вас, если на котле температура небольшая а сжигаете Вы много дров, то количество зависит тепла именно от выработки тепла от количества дров. Краники, насосы тут непричём, ПОВТОРЮСЬ, если Вы сжигаете много дров а температура на котле маленькая, и система не прогревается, значит просто идёт большое потребление зданием.

Насосы именно Н4 и Н5 на схеме. Именно про них мы говорим. Они стоят сейчас на подаче. (см. схему) Я сделал вывод, что они просто напросто увеличивают скорость теплоносителя и поэтому он просто не циркулирует в АВО, который стоит перед всасывающим патрубком насоса. Не близко, конечно, но диаметр там 40 и вода конечно с большим удовольствием течет мимо АВО (подача холодная) Вот тут и сказываются ошибки с диаметрами. После ТВ12 на ветке 1 перед насосом Н5 нет сужения диаметра, который создавал бы сопротивление и соответственно циркуляцию через ТВ12. Вот как то так я понимаю. Температура на котлах нормальная, трубы горячие...вернее подача например до ТВ 11 горячая, а обратка холодная. На ТВ 32 такая же ситуация. На ТВ31 магистральная труба горячая, отвод по подаче горячий, а обратка холодная. Т.е недостаточная циркуляция?

Сообщение отредактировал Olger1968 - 23.12.2012, 17:54

[Olger1968]

Обычо 10л на 1 кВт мощности,но если бы поставили даже бак 1м3 хуже от этого никому бы не было. Он бы был у вас одноврменно и гидрострелкой и аккумулятором в одном лице (только надо хорошо утеплить). Подумайте над этим....

Я обычно ставлю на обратку.

В вашем случае никак. Поджимаете каждую ветку до тех пор пока температура обратки не станет одинакова на всех ветках. Можно конечно поискать балансиры со встроенным прозрачным расходомером типа WattFlow, тогда можно будет попробовать выставить каждую ветку и АВО по нужному расходу.

А может они и справляются, только за счет того,что диаметры труб выбраны "криво" теплоноситель у вас в системе распределяется хаотично и бежит по пути наименьшего сопротивления, чем являются ближние по ходу приборы.
Вам надо отключить все приборы и открыть самые дальние. Если вода придет значит напор насосов достаточен и остается дело только за балансировкой.

По поводу бака согласен, поговорю с заказчиком.
А какие балансиры можно использовать? Производитель, марка? Их ставить на каждый АВО или все же на ветку целиком? Например по схеме ТВ33 (ветка 3) - куда ставить балансир?
Эксперимент с напором проведу, как только повысится температура на улице. Спасибо за совет.

[Wiz]

А какие балансиры можно использовать? Производитель, марка

впринципе любые, но как я уже рекомедовал что-то типа WattFlow от Watts с точки зрения наглядности. Посмотрите в инете, у них встроен расходомер со шкалой, где можно видеть какой расход течет через вентиль ну и через прибор соотвественно.

Их ставить на каждый АВО

Я ставлю на каждый АВО обычо. На радиатор что-то типа регулирумой шайбы - типа RL-5 от Herz.

Сообщение отредактировал Wiz - 23.12.2012, 17:57

[olezka]

Вставлю свои 5 копеек Был опыт, правда не у меня, у отца, так вот, на стационарной котельной, когдато очень давно накрылся основной насос циркуляции, а запасной не выдавал нужного давления, и вот на 4 день самые дальние ветки начали замерзать, пришлось ему бегать по всей трассе и прикрывать вентиля к каждому зданию, для отца это был не самый удачный, но опыт,т.к некоторые дальние ветки всё таки перемёрзли.
А по теме, я бы поставил исходя из бюджетности на каждую ветку свой вентиль, и + к этому на ветке 3 к ТВ31, и ТВ33, на 1 ветке к ТВ11, ТВ12, На ветке 2 к ТВ21 и р21 и к ТВ22 и + ко всему свои ветнили на каждую ветку, чтобы уровнять сопротивление и расход на каждую ветку моё мнение не экспертное, так что особо не критикуйте

Сообщение отредактировал olezka - 23.12.2012, 18:20

[Бойко]

....
А какие балансиры можно использовать? Производитель, марка? Их ставить на каждый АВО или все же на ветку целиком? Например по схеме ТВ33 (ветка 3) - куда ставить балансир?
....

Термоклапаны нормально закрытые..


Производителей много. Мы ставим овентроп

http://www.oventrop.de/

Смотрите по своему региону оптимального поставщика...

пс Для понимания задачи почитайте любое пособие по гидравлической регулировке, постройте пьезометрический график...
Бак для "твердотопливных котлов" хороший выбор

Вот тут еще есть много "фенечек" для управления тепловетилятором
http://www.volcano-vr.ru/

Сообщение отредактировал Бойко - 23.12.2012, 18:37

[Andreiz]

А нем получается что насос Н5 гоняет покругу воду через ТВ 12 при этом нет забора воды отколекторов основных?
тоже делает и насос Н4 через ТВ 21 ?

[Olger1968]

А нем получается что насос Н5 гоняет покругу воду через ТВ 12 при этом нет забора воды отколекторов основных?
тоже делает и насос Н4 через ТВ 21 ?

Сейчас поеду проверю. Если обратка от коллектора до ТВ21 совсем холодная, то может так и есть, но как то не верится, с чего бы воде на ТВ21 закольцовываться.
Я вот думаю, может после ТВ21 ,например, поставить вентиль,- ограничить подачу дальше по ветке и создать сопротивление для лучшей циркуляции в том же ТВ21

[olezka]

Я так понял, что сопротивление ТВ намного больше чем остальной ветки?

[Olger1968]

А может кто-нибудь объяснить такое явление по схеме (Ветка 2): при включенном насосе Н4 подача до отводящего патрубка ТВ21 горячая 90, а сразу после него температура падает до 40-45. Сам отводящий подающий патрубок холодный. Отключаешь насос Н4, мгновенно нагревается и отводящий подающий патрубок и магистральная труба подачи после отвода.

[Andreiz]

А может кто-нибудь объяснить такое явление по схеме (Ветка 2): при включенном насосе Н4 подача до отводящего патрубка ТВ21 горячая 90, а сразу после него температура падает до 40-45. Сам отводящий подающий патрубок холодный. Отключаешь насос Н4, мгновенно нагревается и отводящий подающий патрубок и магистральная труба подачи после отвода.

то что писал Выше, у насоса Н4 контур циркуляции идёт через ТВ21 но в обратную сторону и подмешивает к 90 градусам холодную обратку, и дальше к насосу Н4 пшла уже 40-45 градусов.
Если обратка до ТВ1 (от насоса идём) равна к примеру 20 градусов, то легко посчитать, что если от колектора 90 градусов 1 т/ч идёт, то подмес через ТВ 21 2 т/ч, вот и получается 45 градусов дальше на насос Н4

А когда Вы отключаете Н4 циркуляция происходит в ТВ21 сразу в другую сторону, насосами котла. и достаточно небольшой циркуляции чтобы прогреть магистраль и отвод подачи до ТВ21

Сообщение отредактировал Andreiz - 24.12.2012, 9:37

Эскизы прикрепленных изображений

 

[olezka]

По схеме не совсем пойму зачем был насос 4 и 5 ставить? ведь и правда, если включить насос, что 4 что 5, то сопротивление через ТВ будет намного меньше, чем ветки до коллектора, даже если поставить обратный клапан, то при включении насоса он закроется прекратив всякую циркуляцию в ТВ, условие поставки насоса справедливо, если сопротивление через ТВ выше сопротивления ветки до распределителя, но тут уже уравнение тока через два резистора подключённых паралельно с разным сопротивлением мне так кажется

[Olger1968]

то что писал Выше, у насоса Н4 контур циркуляции идёт через ТВ21 но в обратную сторону и подмешивает к 90 градусам холодную обратку, и дальше к насосу Н4 пшла уже 40-45 градусов.
Если обратка до ТВ1 (от насоса идём) равна к примеру 20 градусов, то легко посчитать, что если от колектора 90 градусов 1 т/ч идёт, то подмес через ТВ 21 2 т/ч, вот и получается 45 градусов дальше на насос Н4

А когда Вы отключаете Н4 циркуляция происходит в ТВ21 сразу в другую сторону, насосами котла. и достаточно небольшой циркуляции чтобы прогреть магистраль и отвод подачи до ТВ21

Да, спасибо. Насос Н4 решил убрать и переставить в начало ветки за коллектором. Только пока не знаю на подачу или обратку.

[Olger1968]

По схеме не совсем пойму зачем был насос 4 и 5 ставить? ведь и правда, если включить насос, что 4 что 5, то сопротивление через ТВ будет намного меньше, чем ветки до коллектора, даже если поставить обратный клапан, то при включении насоса он закроется прекратив всякую циркуляцию в ТВ, условие поставки насоса справедливо, если сопротивление через ТВ выше сопротивления ветки до распределителя, но тут уже уравнение тока через два резистора подключённых паралельно с разным сопротивлением мне так кажется

Что могу сказать, насос поставлен от недопонимания процессов. Решил его убрать и переставить в начало ветки за коллектором. Опять же на подачу или на обратку - не понятно. Скажете зачем взялся если не понимаешь? А выхода нет, кушать хочется Постепенно разберусь.

[Andreiz]

Вот тут уже трудно сказать будет смысл или нет, вернее лучше конечно будет, но обычно ставят насосы помимо котловых если есть стрелка или перемычки. Если циркуляции хватает котловых, то я бы просто вместо насосов пока катушки поставил для лучшего прохождения и попробовал регулировать краниками перед "нагрузками", что бы распределить как надо потоки. Если насосы вдобавок одинаковые с котловыми, то может так получится что переставив другая ветка 3 без насосов станет. Потому как вся вода с котла будет забиратся этими переставлеными насосами, куда бы вы их не поставили. (обратка ...подача)

[Olger1968]

Вот тут уже трудно сказать будет смысл или нет, вернее лучше конечно будет, но обычно ставят насосы помимо котловых если есть стрелка или перемычки. Если циркуляции хватает котловых, то я бы просто вместо насосов пока катушки поставил для лучшего прохождения и попробовал регулировать краниками перед "нагрузками", что бы распределить как надо потоки. Если насосы вдобавок одинаковые с котловыми, то может так получится что переставив другая ветка 3 без насосов станет. Потому как вся вода с котла будет забиратся этими переставлеными насосами, куда бы вы их не поставили. (обратка ...подача)

Провел эксперимент как ты советовал. Отключил насосы н4 и н5, закрыл тв21 и тв12 и тв22. Батареи на концах веток 1 и 2 начали все таки подмерзать. Зато заработал тв 11, хотя до этого был полумертвый. И тв 31. Тв32 почему то полумертвый хотя стоит вторым в ветке 3 . И тв33 тоже. Т.е все таки не хватает циркуляции на ветках. Возвращаемся к исходному состоянию. Более менее работает все, кроме радиаторов на концах веток 1 и 2.

[Andreiz]

Во первых, такую процедуру я не советовал, остановленый просто насос имеет большое гидравлическое сопротивление, поэтому в линии его особо циркуляции не ждите. Я писал поставить вместо насоса пока трубу прямую. (если есть возможность)непериваривая его ближе к колектору. Если уж пробовать то просто закройте ТВ12 и ТВ11 зпустите насосос Н5 и посмотрите как он скажется на других ветках, не включая Н4. Потому как при такой странном расположении насосов может он снова замкнуть циркуляцию не через котлы а через всю ветку 3.
Поэтому и написал что трудно советовать при такой схеме. А именно кардинальных изменений как тут советовали перенести насос я бы побоялся, потому что со стороны это выглядит как бы проба на авось, не правильно поймут.

[Olger1968]

Во первых, такую процедуру я не советовал, остановленый просто насос имеет большое гидравлическое сопротивление, поэтому в линии его особо циркуляции не ждите. Я писал поставить вместо насоса пока трубу прямую. (если есть возможность)непериваривая его ближе к колектору. Если уж пробовать то просто закройте ТВ12 и ТВ11 зпустите насосос Н5 и посмотрите как он скажется на других ветках, не включая Н4. Потому как при такой странном расположении насосов может он снова замкнуть циркуляцию не через котлы а через всю ветку 3.
Поэтому и написал что трудно советовать при такой схеме. А именно кардинальных изменений как тут советовали перенести насос я бы побоялся, потому что со стороны это выглядит как бы проба на авось, не правильно поймут.

Да, пожалуй торопиться не буду. Сначала поэксперементирую. Потом скорее всего уберу насос н4. Да, если его перенести, он может закольцевать схему через ветку 3. Но если ставить насосы на все на все три ветки, возможно это даст эффект. Дома у меня примерно так сделано. И гидрострелки нет. Но там конечно длины веток не те и мощность поменьше, труднее ошибиться. В общем буду наблюдать сегодня, по результатам отпишу. А еще вопрос: если соединить подающий и обратный коллектор перемычкой? Не гидрострелка конечно, но все же.

[Olger1968]

Еще и один котел закипел веселый новый год.

[Andreiz]

А еще вопрос: если соединить подающий и обратный коллектор перемычкой? Не гидрострелка конечно, но все же.

Да уж.. котёл кипит не есть хорошо, отбор нагрузки маленький значит, Про перемычку сам думал, между колекторами, но это надо насосы переносить к колекторам и ставить на третью ветку тоже насос, причём смотреть производительность этих насосов и котлового какой расход через них, Замкнуть то можно и через запорную какуюнибудь. Жалко tiptop неподключился, он в перемычках очень разбирается

Сообщение отредактировал Andreiz - 25.12.2012, 9:08

[Olger1968]

Да уж.. котёл кипит не есть хорошо, отбор нагрузки маленький значит, Про перемычку сам думал, между колекторами, но это надо насосы переносить к колекторам и ставить на третью ветку тоже насос, причём смотреть производительность этих насосов и котлового какой расход через них, Замкнуть то можно и через запорную какуюнибудь. Жалко tiptop неподключился, он в перемычках очень разбирается

Три насоса поставить не проблема, я к этому морально уже готов. Насчет перемычки, если можно поподробнее. В крайнем достаточно мощные котловые насосы переставить на ветки ..... хотя согласен, считать надо. Пока подрегулирую заслонку, чтобы не нагонять температуру в этот котел.
Далее, на день придется наверно остановить систему и поменять диаметры труб от котла до коллекторов на большие. Под эту замену наверно можно было бы и гидрострелку сварить, главное принять принципиальное , но и обоснованное, решение.
Насосы на ветках видимо придется отключить. Тогда замерзают 2 помещения Как временное решение уже думал таймер на них поставить, чтобы включал отключал периодически. Но ведь это бред полный. Походу встрял я по полной!

[Andreiz]

Кстати ещё добавлю, что при работе насоса Н4 у него перемычка как раз ТВ21 через которую идёт часть циркуляции, просто расход до ТВ21 в этой ветке небольшой, и циркуляция по кругу больше, но в любом случае отбор мощности идёт

[Olger1968]

По расчетам на 160 кВт получается труба Ду 65 (наружная 76). А выходы из котлов Ду 50. Надо делать вварку труб? При Ду 50 скорость получается 0,9 и удельная потеря на трение 200 Па/м. Великовато.

[Olger1968]

Кстати ещё добавлю, что при работе насоса Н4 у него перемычка как раз ТВ21 через которую идёт часть циркуляции, просто расход до ТВ21 в этой ветке небольшой, и циркуляция по кругу больше, но в любом случае отбор мощности идёт

Да, понял. Сейчас поеду, остановлю Н4, закрою ТВ 11 и ТВ 12, посмотрю, что изменится при работе с Н5, будет ли влияние на другие ветки. А потом....потом нужно уже решение принимать. В регулировку тепловентиляторов не очень верится, я пробовал поджимать подачу тепловентиляторов кранами, никакого эффекта это не возымело.

[Andreiz]

Я Вам этим хотел сказать что при большой циркуляции даже через все ветки, если котёл даёт 80 кВт то потребитель столько и возьмёт. После своих проб можете оставить даже включеными насосы, единственное перераспределение будет мощности и всё.
Скорость рекомендуемая при проектировании от 0.8 до 2 м/с, Ниже будет осадок выше будут потери и шум.

[Olger1968]

Господа, очень прошу высказаться по 3 вариантам:
1) Насосы н4 и н5 перенести ближе к коллектору на обратку. + поставить насос на ветку 3. А дальше по обстановке
2) Варить гидрострелку, подготовить трубы Ду 65 для замены от котлов до коллекторов (ой, до гидрострелки ). Слить всю систему, ставить насосы на каждую ветку.
3) вместо гидрострелки сделать перемычку на коллекторах + 3 насоса на ветки.

Замена труб, блин тяжело мне дастся

[Andreiz]

По мне бы я от котла не переваривал трубы, особенно если хотите ставить гидрострелку или перемычку с последующей установкой на все ветки насосов.
Если брать "азбуку" то даже котёл работающий по графику 95/70 80 кВт дожен иметь циркуляцию через себя 3 т/ч, у Вас насколько я помню 7 т/ч и напор 4 метра. Конечно напор маловатый, и можно предположить что он у Вас не даёт 7 т/ч. Но если Вы поставите перемычку или гидрострелку, то ему ещё легче станет прокачевать своё кольцо через стрелку или перемычку.
Самое проще конечно перемычку, единственное между колекторами она будет иметь небольшое сопротивление, поэтому насосы от части по гидравлике будут иметь последовательное соединение.
Обычно насосы ставят после стрелки на подачу , но если на обратку то на мой взгляд особой разницы не будет, насосы с веток будут "подпирать" по давлению колектор обратки, который будет давать начальное давление на вход котлового насоса, соответсвенно он будет больше подпирать колектор подачи, и дальше по кругу.
Если насос котла будет равен циркуляции всех трёх насосов веток, то циркуляции через перемычку или стрелку не будет идти впринципе.

[Wiz]

Расход котловых насосов должен быть больше суммарного расхода насосов за гидрострелкой, т.е расход котловых насосов надо считать на график 95/80 то бишь 180*0,86/15=10,32 т/ч и по этому расходу подбирать трубу.
Расход насосов на каждой ветке должен соотвествовать тепловой нагрузке ветки при графике 95/70. а суммарный расход насосов на ветках должен быть 250*0,86/25=8,6 т/ч.<10.32 т.ч

[Olger1968]

По мне бы я от котла не переваривал трубы, особенно если хотите ставить гидрострелку или перемычку с последующей установкой на все ветки насосов.
Если брать "азбуку" то даже котёл работающий по графику 95/70 80 кВт дожен иметь циркуляцию через себя 3 т/ч, у Вас насколько я помню 7 т/ч и напор 4 метра. Конечно напор маловатый, и можно предположить что он у Вас не даёт 7 т/ч. Но если Вы поставите перемычку или гидрострелку, то ему ещё легче станет прокачевать своё кольцо через стрелку или перемычку.
Самое проще конечно перемычку, единственное между колекторами она будет иметь небольшое сопротивление, поэтому насосы от части по гидравлике будут иметь последовательное соединение.
Обычно насосы ставят после стрелки на подачу , но если на обратку то на мой взгляд особой разницы не будет, насосы с веток будут "подпирать" по давлению колектор обратки, который будет давать начальное давление на вход котлового насоса, соответсвенно он будет больше подпирать колектор подачи, и дальше по кругу.
Если насос котла будет равен циркуляции всех трёх насосов веток, то циркуляции через перемычку или стрелку не будет идти впринципе.

Андрей, спасибо огромное за участие в диалоге. Решение сейчас такое: Убираю насосы н4, н5 и переставляю к коллектору на обратку, отключая ветки по одной. Добавляю 3-й насос на ветку3. Пытаюсь отрегулировать тепловентиляторы кранами подачи и ветки кранами на коллекторах. Если видимого результата не будет и система не поддастся регулировке, тогда будем варить гидрострелку или перемычку между коллекторами, чтобы исключить взаимное влияние насосов. Вот как-то так.

[Olger1968]

Расход котловых насосов должен быть больше суммарного расхода насосов за гидрострелкой, т.е расход котловых насосов надо считать на график 95/80 то бишь 180*0,86/15=10,32 т/ч и по этому расходу подбирать трубу.
Расход насосов на каждой ветке должен соотвествовать тепловой нагрузке ветки при графике 95/70. а суммарный расход насосов на ветках должен быть 250*0,86/25=8,6 т/ч.<10.32 т.ч

Если 10 т/час, то там труба запредельная получается по диаметрам. Пока не буду ничего переваривать, посмотрим как получится после перестановки насосов. у меня получается на ветке 3 расчетный расход 3 т, на ветках 1 и 2 - 2,5 и 2,0 соотвественно. В сумме 7,5. А котловые - 32/80 2 шт. в сумме кажется около 14 - всякие там неурядицы, наверно 10 и получится. Но в случае без гидрострелки получается они парраллельно насосам на ветках будут , т.е подача еще больше. В общем будем посмотреть. Все равно в варианте с гидрострелкой насосы на ветках нужны, так что я ничего не потеряю.

Ребята, если не трудно, последите за темой. Я отпишусь по результатам, может еще какие обстоятельства возникнут. Всех с наступающим НГ. И пусть с расходом и напором у вас будет все в порядке )) А не как у меня )

[Andreiz]

Расход котловых насосов должен быть больше суммарного расхода насосов за гидрострелкой, т.е расход котловых насосов надо считать на график 95/80 то бишь 180*0,86/15=10,32 т/ч и по этому расходу подбирать трубу.
Расход насосов на каждой ветке должен соотвествовать тепловой нагрузке ветки при графике 95/70. а суммарный расход насосов на ветках должен быть 250*0,86/25=8,6 т/ч.<10.32 т.ч

Да принято так что котловой контур через стрелку должен быть больше контура системы отопления ТС. Но так не всегда бывает, у меня например на котельной совем наоборот, потому как когда тепло на улице, контур системы отопления должен быть постоянен, а котловой будет меньше потому как выключим один котёл. Посмотрите я даже эксельку выкладывал если работать с перемычкой. нагрузку изменяйте и увидете что творится со стрелкой (пермычкой) и температурами.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...st&p=842858
График 95/80 на котле не вижу смысла держать, потому как минимальная температура на котёл 60 градусов, и если увеличивать её до 80 будут больше потери с дымовыми газами.
Расход три тонны я расчитывал на один котёл. В сумме 80 кВт+80 =160, 160*0,86/25=5,5 т/ч. Впринципе если циркуляция больше а поддерживать на вход те же 70 градусов, то просто графику котла будет не 95/70 а 82/70. Ничего страшного.

Просто Олегу я не могу донести одну вещь, если нагрузка большая и насос как в его изначальном случае Н4 гоняет быстро воду через ТВ21, то тепла отдаёт в любом случае столько сколько котёл даст (источник) а температуры могут быть и маленькие.
Если взять пример простой, домашний котёл на 25 кВт со своим насососом подключить к стрелке (трёхходовой до стрелки держит температуру 70 на котёл) у которого контур на 10 т/ч и большой нагрузкой, То на котле может и будет 95/70 при максимальной нагрузке, но в системе будет разница между подачей и обраткой всего 2 градуса. Хотя на котле разница 25 градусов. Вот что я пытаюсь сказать.

Почмеу и в его схеме щупать трубы и говорить почему они не теплеют, не совсем верно. Изначально говорилось что странно при такой нагрузке такие котлы. Поэтому даже если он изменет стрелка, перемычка перенсёт насосы, эфекта может не быть... ОН сейчас пытается РАСПРЕДЕЛИТЬ то что есть (от источника) не более. И когда он это распределит, температуры на нагрузках могут его не порадовать, потому как они сильно потребляют а котлы небольшой мощности...
Фух.. аж приморился

[Olger1968]

Да, честно признаюсь, из всей тирады Андрея мой мозг вычленил только одно: эффекта может не быть)). На практике это выглядит так: при отключении н4 и н5 вся система начинает работать более или менее нормально, кроме радиаторов наконец ветки 1 и радиатора на конце ветки 2. Тв 21 тоже работает более или менее. Так что я думаю эффект все же будет. Ведь доп. нагрузка в 6 кВт ( в случае успеха) не так велика. Да, температуры на выходе вентиляторов не заоблачные, но мне нужно только, чтобы они были достаточными для поддержания температуры в помещении 5-10 градусов. И главное: чтобы система работала стабильно! А так я сам как на вулкане, заказчик нервничает и.т.п. Естественно, любые проблемы- это урок. Заказчик знал, что это проба пера, но пошел на риск. Значит надо как то оправдывать доверие. Из всей эпопеи я вынес следующее:
1) Уделяй повышенное внимание проекту. У нас 90% систем собирается на коленке, но к чести некоторых, они работают. Все остальное отходит на второй план. Видел я и системы, где прямо из подачи дровяного котла трубка металлопласт выходит. Но ведь работает)) Сам так не хочу, но ведь, сука, не работает((
2)Не иди на поводу у заказчика
3)Ну естественно век живи, век учись и....
4) не перевелись еще хорошие люди. Надеюсь я и сам кому нибудь когда нибудь помогу на этом форуме

[Andreiz]

Ну хоть какието хорошие новости, если уж через остановленый насос циркуляция более менее, то убрав его и соеденив напрямую должно быть ещё лучше.
Все мы учимся здесь, но лучше учится на чужих ошибках, чем на своих))))))

[olezka]

Учится на чужих ошибках нужно всё таки уметь, хотя бывает что бесполезно, главное чтобы всё это даром не прошло,т.е без отложения соответствующего опыта ))

[Olger1968]

Учится на чужих ошибках нужно всё таки уметь, хотя бывает что бесполезно, главное чтобы всё это даром не прошло,т.е без отложения соответствующего опыта ))

Согласен, это трудно, - учиться на чужих ошибках. Но можно!!!

[Olger1968]

Ну хоть какието хорошие новости, если уж через остановленый насос циркуляция более менее, то убрав его и соеденив напрямую должно быть ещё лучше.
Все мы учимся здесь, но лучше учится на чужих ошибках, чем на своих))))))

Сделал так, как планировал: на каждую ветку свой насос. Все минусы, которые предполагалось могут быть проявились- взаимное влияние насосов например. Но в итоге отрегулировали все же более или менее. Однако, осталась проблема с радиаторами на концах ветки 1 (3 шт.) Понаблюдав обнаружили следующее: радиаторы Р11 и Р12 топятся хорошо. Радиаторы 13,14, 15 не работают, вернее начинают работать после того, как максимально возможно подожмешь ТВ 11 и ТВ 12. И после прохождения Р12 теплоноситель еще и умудряется нагревать трубу обратки того кусочка, который идет к Р13,14,15. (см. рисунок). Подача После Р12 холодная. Так вот, у меня предположение: Если Р12 топится нормально, так и Р 13,14,15 по идее должны работать так же. Может быть на подаче ПОСЛЕ ответвления к Р12 забилась грязь (там есть 2 поворота под 45) или заужен диаметр в трубках, или радиаторы забиты так, что не хватает протока? Радиаторы, кстати б/у стальные плоские (две плоские панели по краям и вс ередине теплообменник в виде зигзагообразной пластины.) Может причина то банальная - та же грязь в радиаторах, а мы всю систему готовы переделать . ТОчнее уже переделали не один раз.

Истина где-то рядом )

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Olger1968]

Радиаторы Р11, 12 - новые. Р 13, 14, 15 - как я уже писал - б/у.

Сообщение отредактировал Olger1968 - 27.12.2012, 10:38

[olezka]

возможно у 13,14,15 сопротивление выше, т.к они б.у, вот почти весь обьём через 11, 12 уходит, можно попробовать как нибудь уменьшить проходимость к 11 и 12 радиатору, или на время перекрыть 11 и 12 радиатор и посмотреть на 13, 14 и 15 радиаторы, если не поможет, то радиаторы или чистить, или менять

[Olger1968]

возможно у 13,14,15 сопротивление выше, т.к они б.у, вот почти весь обьём через 11, 12 уходит, можно попробовать как нибудь уменьшить проходимость к 11 и 12 радиатору, или на время перекрыть 11 и 12 радиатор и посмотреть на 13, 14 и 15 радиаторы, если не поможет, то радиаторы или чистить, или менять

Есть мысль закрыть полностью р13 и р14 А ПОДАЧУ и обратку р15 закольцевать, чтобы проверить циркуляцию через магистраль. Можно также по очереди закрывать по 2 радиатора чтобы посмотреть какой из трех работает лучше.