как бодаться с теплосетью Опции

[proshin1973]

теплосеть требует держать обратку не более 50 г. график 150/70. система независимая.делаю обратку 50г-дом мерзнет(не май месяц- на улице-20г)подскажите на какие документы можно сослаться.

[proshin1973]

теплосеть требует держать обратку не более 50 г. график 150/70. система независимая.делаю обратку 50г-дом мерзнет(не май месяц- на улице-20г)подскажите на какие документы можно сослаться.

[Гость_Nickolaclon1_*]

Вы уверены, что они требуют температуру обратного трубопровода именно тепловой сети держать не менее 50°С, а не циркуляционного трубопровода ГВС ?

[Dede]

по графику какие должны быть прямая, обратка? Расход теплоносителя какой, не занижен ли? Какой перепад на вводе?

[jota]

Смотрите на технические условия на присоединение к тепловым сетям. Если там обратка 50, то система отопления и ИТП должны были быть спроектированы на пониженные параметры. Если там 70*, то потребуйте письменное требование - это будет основание для судебного разбирательства - тепловые сети не имеют права изменять тех.условия после строительства или реконструкции.

[@@@]

А какая расчетная зимняя температура? Если, допустим ниже -30С, то очень даже может быть они и правы, что требуют при "всего" -20 С держать обратку не выше +50 С. График же температурный должен быть, и надо его смотреть.

[zr84]

теплосеть требует держать обратку не более 50 г. график 150/70. система независимая.делаю обратку 50г-дом мерзнет(не май месяц- на улице-20г)подскажите на какие документы можно сослаться.

Уважаемый
Вам нужно, для начала, не "бодаться" с ТСО, а "бодаться" с собственными реалиами тепло/гидравлического режима объекта..
Вот, если Вы дадите мгновенную "фотографию" параметров т/гидрав. режима:
I/II контуры: давления, температуры, расходы, Тнар, данные температурного графика, выложите распечатки узла учета, данные проекта... это поможет понять существующую картину, и делать ВЫВОДЫ...

[@@@]

И раз система независима, то какие парметры у Вас во вторичном контуре после теплообменника?
У Вас же тоже должно быть погодозависимое регулирование температуры теплоносителя.

[Altelega]

спросите у тепловых сетей температурный график, помоему вы его просто не видели ещё (уж извините, такое впечатление) или его вообще нет???
150/70 это при максимально низкой температуре на улице, на которую расчитана система...
только, обратите внимание, чей график... если вашей тепловой сети, это еще не значить, что ваши система отопления и гвс графики совпадают.. в идеале, нужен график вашей системы/нагрузки по проекту...
но, если нету, всеравно нужно уложиться в график теплосети по средней температуре.. и ваша система должна была быть сделана под этот график теплосетей, увязана...


с новым годом! надеюсь понятно выражаюсь.. а то сомнение)

ЗЫ и еще! если при соблюдении графика всеравно холодно.. балансируйте свою систему (перегрев это в большинстве - гидравлическая разбалансировка), ищите теплопотери... греть улицу можно сколько угодно, если мощности и топлива хватит, только "теплей" не станет...

Сообщение отредактировал Altelega - 2.1.2013, 17:24

[испытатель]

Бодаться бессмысленно на любую тему. С графиком в руках по конкретной Тнв и говорите ( не поймете друг друг друга- этот график с печатями основной аргумент для любого уровня споров, вплоть до суда). Требование от ТСО - не выше 50 не вполне профессионально. А ТУ на подключение, еще лучше, но вряд ли Вы его найдете, если здание давно построили. ТУ можно будет найти только у закачика строительства.

[инж323]

теплосеть требует держать обратку не более 50 г. график 150/70. система независимая.делаю обратку 50г-дом мерзнет(не май месяц- на улице-20г)подскажите на какие документы можно сослаться.

график температуры теплосети в зависимости от Тн.в. является обязательным приложением договора на теплоснабжение. Если вы абонент, то смотрите в свой договор, а вот обратка " не более 50 градусов" может быть только при Тн.в. около нуля. А не тогда , когда придет инспектор- обычно перед праздниками и обычно к тем, у кого с системами и наладкой ИТП бардак.
А при минус 20 совсем в обратке не 50 градусов( а весьма больше) и требуйте соблюдения Т1 при соответствующем ему Тн.в, как в договоре в графике. И только после того можете слушать про их обратку не более 50.

[Бойко]

Не устану повторять - "среднесуточное" превышение Т2... очень верно про Т1.
Это замечание касается и "защит" авт. регуляторов, которые (большинство) обеспечивают контроль "мгновенного" значения Т2.
Такая "защита" ведет к перерасходу тепловой энергии в режимах "натопа" (перехода от "ночь" к режиму СО "день").

[proshin1973]

график нам выдали. в нем Т1 пляшет от Т н.в. а вот обратка 50 г и стоит как вкопанная!!!( люблю я теоретиков ) Все претензии начались после отказа от услуг О-шки теплосети по настройке САРТ.(нашли дешевле). Попробую найти ТУ.

[HeatServ]

график нам выдали. в нем Т1 пляшет от Т н.в. а вот обратка 50 г и стоит как вкопанная!!!

А можно глянуть на такое?

[jota]

график нам выдали. в нем Т1 пляшет от Т н.в. а вот обратка 50 г и стоит как вкопанная....

Это график котла, а не тепловых сетей.... хотя тоже казус...минимальная должна быть ограничена...
По ошибке или по тупости инспектору дали внутренний график, .....
а инспектору голова не для соображения дадена......

Сообщение отредактировал jota - 4.1.2013, 10:18

[@@@]

А что тут такого то? Топикстартер же пишет, что системы независимые. У нас вообще требуют обратку не выше +45 С держать.
А тут требуют НЕ ВЫШЕ +50 С, значит ниже можно.
Теплообменники значит надо рассчитывать на +150/+50 С и всего делов то.
Другое дело, что это вызывает удорожание внутренних систем ( радиаторы на +70 .. +40 С, вентиляция если есть, то калориферы рассчитывать на +60...+40 С и т.д. ). Ну так это проблемы внутрянщиков, читай застройщиков. А теплосети имеют значительную экономию. Рынок, понимаешь.
Но при новом строительстве и при независимых системах это вполне реализуемо. Остается только удивляться, как теплосети до этого раньше то не додумались?

[jota]

Да, если ТУ до проектирования и строительства. Но здесь существующая система и ИТП

[Dede]

А что тут такого то? Топикстартер же пишет, что системы независимые. У нас вообще требуют обратку не выше +45 С держать.

А еще он пишет про график 150/70. Явно здесь какое-то недопонимание

[@@@]

А еще он пишет про график 150/70. Явно здесь какое-то недопонимание

Ну да, после чего все же находит график, выданный теплосетью, и там написано, что обратка не выше +50

Сообщение отредактировал @@@ - 4.1.2013, 11:26

[@@@]

Да, если ТУ до проектирования и строительства. Но здесь существующая система и ИТП

Ну понятно, что не так все просто. Однако в Хельсинки в конце 80-х теплосети заявили, что переходят на режим 130-45 С и все. И дали два года на переделку внутрянок во всем городе. Раньше радиаторные внутрянки работали по графику 80-60 ( то есть тоже обратка была +70 С ) , а стали по графику 70-40. Естественно температурный напор на радиаторах упал, и это вызвало замену радиаторов на более массивные ( или где то к существующим добавлялись новые. ) Трубы при этом в основном менять не пришлось. Зато эксплуатационные затраты у теплосети снизились, и это отразилось на оплате за отопление потребителями в меньшую сторону.
Строятся же и в РФ новые микрорайоны с новыми котельными, однако упорно обратка закладывается +70С, так как это лоббируется застройщиками в целях экономии при строительстве, которая в принципе, довольно небольшая ( разница в размерах радиаторов ну и теплообменников наверное )

[A.R.]

график нам выдали. в нем Т1 пляшет от Т н.в. а вот обратка 50 г и стоит как вкопанная!!!( люблю я теоретиков ) Все претензии начались после отказа от услуг О-шки теплосети по настройке САРТ.(нашли дешевле). Попробую найти ТУ.

И "это" с подписью и печатью?
И оформлено как приложение к договору? Или как предписанние? Или ещё как-то?
Присоединяюсь к просьбе HeatServa. Глянуть бы на сие чудо.

[proshin1973]

А что тут такого то? Топикстартер же пишет, что системы независимые. У нас вообще требуют обратку не выше +45 С держать.
А тут требуют НЕ ВЫШЕ +50 С, значит ниже можно.
Теплообменники значит надо рассчитывать на +150/+50 С и всего делов то.
Другое дело, что это вызывает удорожание внутренних систем ( радиаторы на +70 .. +40 С, вентиляция если есть, то калориферы рассчитывать на +60...+40 С и т.д. ). Ну так это проблемы внутрянщиков, читай застройщиков. А теплосети имеют значительную экономию. Рынок, понимаешь.
Но при новом строительстве и при независимых системах это вполне реализуемо. Остается только удивляться, как теплосети до этого раньше то не додумались?

согласен что теоретически это возможно. только как это соорудить ( как раз слово ) в жилом многоэтажном доме? и как вам это удается? после требования предоставить график:1 дали стандартный 150/70 но зачеркнули Т н.в. 2 дали тот-же но зачеркнули обратку 3 дали НОВЫЙ с обраткой 50

Да, если ТУ до проектирования и строительства. Но здесь существующая система и ИТП

согласен полностью

[proshin1973]

И "это" с подписью и печатью?
И оформлено как приложение к договору? Или как предписанние? Или ещё как-то?
Присоединяюсь к просьбе HeatServa. Глянуть бы на сие чудо.

никаких подписей и печати. три раза разные давали. общаются через ТСЖ.(мы наладчики) но мне уже самому интересно узнать что-то новое.

[Altelega]

Однако в Хельсинки в конце 80-х теплосети заявили, что переходят на режим 130-45 С и все. И дали два года на переделку внутрянок во всем городе... Зато эксплуатационные затраты у теплосети снизились, и это отразилось на оплате за отопление потребителями в меньшую сторону.

Интересно... Но там хотя бы всем заявили и дали время, цивильно. А у нас что-за ультиматум?..

[A.R.]

никаких подписей и печати. три раза разные давали. общаются через ТСЖ.(мы наладчики) но мне уже самому интересно узнать что-то новое.

Ну тогда это не документ. И место ему, сами знаете где. Ибо с такой бумажкой не в суд не пойти, не пожаловаться куда, ничего не возможно.

[@@@]

согласен что теоретически это возможно. только как это соорудить ( как раз слово ) в жилом многоэтажном доме? и как вам это удается? после требования предоставить график:1 дали стандартный 150/70 но зачеркнули Т н.в. 2 дали тот-же но зачеркнули обратку 3 дали НОВЫЙ с обраткой 50

Ну почему же ТОЛЬКО теоретически. И практически тоже, НО с финансовыми затратами. Перерасчет радиаторов в каждом помещении, перерасчет теплообменников. Замена ( или наращивание ) радиаторов на основании перерасчета, замена теплообменника и возможно насосов, замена регулирующей аппаратуры. Видимо придется все радиаторы еще оснастить термостатическими клапанами. Ну и все.
И да, это Ваши проблемы, Ваши затраты и т.д.
Все это естесственно при условии, если Вы ТУ не найдете, выданные при разрешении на строительство.
А если найдете, и там обратка +70 С - то в суд.

[Alex_]

График 70/40 на большой разветвлённой СО практически недостижим. Слишком большая дельта при слишком низкой Т теплоносителя. Начнёте снижать циркуляционный напор для понижения "обратки" - получите локальные недотопы в проблемных местах, жалобы жильцов. Попробуете отбалансировать - толком ничего не выйдет из-за того же слабого напора. Полднимете напор - "взлетит" обратка.

Я к тому, что если обратка ТС 50С макс, надо проектировать независимую СО на 60/45С. 65/45С - это крайний случай.

[A081975]

Если не секрет, а какое автоматаческое устройство регулирования у вас стоит в элеваторном узле погодного регулирования.

[@@@]

График 70/40 на большой разветвлённой СО практически недостижим. Слишком большая дельта при слишком низкой Т теплоносителя. Начнёте снижать циркуляционный напор для понижения "обратки" - получите локальные недотопы в проблемных местах, жалобы жильцов. Попробуете отбалансировать - толком ничего не выйдет из-за того же слабого напора. Полднимете напор - "взлетит" обратка.

Я к тому, что если обратка ТС 50С макс, надо проектировать независимую СО на 60/45С. 65/45С - это крайний случай.

Угу, но как то вся Финляндия на этом графике 70-40 однако сидит. И обратка макс требуемая не 50, а 45.

[инж323]

Ну почему же ТОЛЬКО теоретически. И практически тоже,

И не практически и не теоретически не так.
ТСО не вправе изменить температурный график без желания существующего абонента. И если абонентские системы сделаны под 150\70 и соответственно этому графику свои внутренние системы с своими графиками, то никак не может ТСО чего то там требовать- у них просто нет правовой основы для этого,но есть обязанность исполнять заявленный ими ранее в ТУ и в согласованной ими проектной документации и договоре на теплоснабжение график температур. А так наезжают только когда денег хотят слупить с неграмотных абонентов, в наглую и просто беспардонно.
Не хочет абонент график себе менять или системы реконструировать, то никогда ТСО этого их не заставит сделать и отключить не сможет(просто вообще запрещено это на законодательном уровне- жилье не отключаемо)

[HeatServ]

И не практически и не теоретически не так.
ТСО не вправе изменить температурный график без желания существующего абонента.

Немного не так, график должен быть согласован с муниципалитетом. А вдруг он реально согласован?

[инж323]

Точняк, пришел в муниципалитет, подсунул бумажку с новым графиком и там ТСОшникам подмахнут, невзирая что город весь сделан под другой график, ага.
Но согласование, да , нужно, но оно было до того как этому абоненту ТУ выдавали и проекты согласовывали и договор с ним подписывали. И ничего теперь с этим абонентом ни муниципалитет, ни ТСО не сделают. Попробуют сделать, что кремлинру действует и просто поснимают шустряков таких.Да и без этого не один муниципалитет власть в городе. Да ростехнадзор тоже не исчез. Да и законы все на стороне абонента.

[@@@]

Точняк, пришел в муниципалитет, подсунул бумажку с новым графиком и там ТСОшникам подмахнут, невзирая что город весь сделан под другой график, ага.
Но согласование, да , нужно, но оно было до того как этому абоненту ТУ выдавали и проекты согласовывали и договор с ним подписывали. И ничего теперь с этим абонентом ни муниципалитет, ни ТСО не сделают. Попробуют сделать, что кремлинру действует и просто поснимают шустряков таких.Да и без этого не один муниципалитет власть в городе. Да ростехнадзор тоже не исчез. Да и законы все на стороне абонента.

Да в муниципалитете кадры те еще сидят. Например, хотят новое жилье строить, а пропускных мощностей трубопроводов нет. На ТЭЦ то еще котел поставить не проблема, а трубы то дополнительные нагрузки уже не пропустят банально по гидравлике. А трубы перекладывать или новые тянуть это же деньжищи, которых у муниципалитета нет и не будет. Муниципалитет и спрашивает у тепловиков, есть ли выход? Строить надо, а денег на сети нет. Те и говорят - есть. Понизить обратку с 70 до 50. Тогда лет 10 можно еще новое жилье строить и подключаться к сущ. сетям без проблем. Муниципалитету это очень сооблазнительно, считай халява. А переложить проблемы на плечи ТСЖ - в первый раз чтоли?
Ну и нам же не сообщили, насколько новое жилье в данном случае? Может дому года два всего, раз проблема только сейчас обнаружилась. А график этот, 150-50 для НОВЫХ домов, может уже лет 5 как утверждают. Ну и прохлопали ушами, систему сделали "как обычно", на 150-70, потому что "так всегда было".

Сообщение отредактировал @@@ - 7.1.2013, 16:58

[Бойко]

И не практически и не теоретически не так.
ТСО не вправе изменить температурный график без желания существующего абонента. И если абонентские системы сделаны под 150\70 и соответственно этому графику свои внутренние системы с своими графиками, то никак не может ТСО чего то там требовать- у них просто нет правовой основы для этого,но есть обязанность исполнять заявленный ими ранее в ТУ и в согласованной ими проектной документации и договоре на теплоснабжение график температур. А так наезжают только когда денег хотят слупить с неграмотных абонентов, в наглую и просто беспардонно.
Не хочет абонент график себе менять или системы реконструировать, то никогда ТСО этого их не заставит сделать и отключить не сможет(просто вообще запрещено это на законодательном уровне- жилье не отключаемо)

+100
Но срок действия ТУ? Три года?
На мой взгляд... надо пойти к первому лицу ТСО и просто поговорить... чего он хочет?
Все, а он (!), понимают абсурдность требований... Бывает, что это действия "шестерок"... Финляндия? это хорошо...
А если заплатить за независимую авторитетную экспертизу? Можно определить по оборудованию и приборам отопления расчетный график...
Меньше бояться надо ТСО... хотя в мелких городах...

У меня осенью приняли независимый ЦТП... а через месяц снизили давление в обратке меньше обозначенного в ТУ.. при этом подпитка перестала работать... поупирались но оплатили монтаж регулятора подпора... пустяк, а приятно с МОЭК копейку получить..

Сообщение отредактировал Бойко - 7.1.2013, 16:55

[инж323]

А эта халява не узаканиваема, а чистая отсебятина деятелей и вполне на срок тянет. По необеспечению всех остальных домов теплом из за появления новых строительств. И на такое только полный дурень согласиться- сам себе срок подписать. До первой проверки счетной палаты области. Новое строительство есть, а тепловые мощности станций не увеличились- вот вся недолга.
ПП РФ 83, ПП РФ 190 вам в руки.

[испытатель]

Если есть график 150/50, то все упростится даже, поскольку элементарный расчет элеваторного узла покажет, что элеваторная схема для такого уровня смешения (70/50) будет невозможна из-за большого требуемого перепада, который не выдержат чугунные ОП при зависимой схеме подключения.

[@@@]

Если есть график 150/50, то все упростится даже, поскольку элементарный расчет элеваторного узла покажет, что элеваторная схема для такого уровня смешения (70/50) будет невозможна из-за большого требуемого перепада, который не выдержат чугунные ОП при зависимой схеме подключения.

Чиатйте всю тему. Схема независимая.

[испытатель]

Если независимая, то чтобы было на стороне ТСО было 50 на стороне отопления д.б- не более 45. Но и графиков 150/50 не бывает, а если есть, то наверняка не у всех потребителей лютующей ТСО независимая схема, и сказанное выше относилось к ТСО, а не к автору. Указанное сказано, что Ваше предположение про существующий график 150/50 - маловероятно и легко оспариваемо.

[jota]

Но срок действия ТУ? Три года?

ТУ даётся до проектирования и действует до сдачи проекта, но не более 3 лет, потом, если не успели построить за 3 года, ТУ продлевают.
Никаких проблем спроектировать внутренние системы и ИТП на обратку 50*С. Другое дело, что не знают и не хотят.....

[A.R.]

Народ! Вы о чём вообще разговор ведёте? Сказано ведь было:

никаких подписей и печати...

Не график это! Бумажка! И надо на неё просто положить. Или покласть (как правильно? - а то русский потихоньку забываю).

[MAverick]

В голову идет только глюколивый контур для вентиляции первой ступени и им догонять обратку до 50 градусов в самый мороз выхолаживая все нафиг. :-)

[ИА 326]

есть вот такой график

Прикрепленные файлы

 TEMP150.DOC ( 58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20
 TEMP150.DOC ( 58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[Am2Fm]

Чесслово, отложил дела и попытался разобраться, но что-то я ничего не понял. Откуда у вас на графике просадка температуры в СО и вентиляцию от +4 до -1 наружного воздуха? Плюс не очень как-то понятно (может не уловил в ходе обсуждения): у вас только СО и вентиляция по этому графику подключены? Без ГВС?
И где температура обратки?

Сообщение отредактировал Am2Fm - 10.1.2013, 12:25

[ИА 326]

еще есть такой график

Прикрепленные файлы

 ____.________1_2012.doc ( 54,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[Dede]

да графиков можно тысячу штук настроить. ИА 326, ваши графики имеют отношение к проблеме топикстартера?

Сообщение отредактировал Dede - 10.1.2013, 14:32

[Bone]

есть вот такой график

График должен начинаться как минимум с +8 гр. С за бортом