Clint или Rhoss, Помогите выбрать Опции

[tempira]

нужно 2 компресорных чиллера примерно по700КВт, заказчик склоняется к двум вариантам:Clint и Rhoss
по цене почти одинаково
еще естьвариант китайский винтовой Lessar
Что лучше?

[tempira]

нужно 2 компресорных чиллера примерно по700КВт, заказчик склоняется к двум вариантам:Clint и Rhoss
по цене почти одинаково
еще естьвариант китайский винтовой Lessar
Что лучше?

[airwave]

Я за техподдержку. У Клинта она лучше.

[Dmit spb]

Лессар (особенно винтовой)не стоит.Работал в сервисе,фиг чего дождетесь

[tempira]

больше интересует надежность компресоров агрегатов, автоматика
можете что-нибудь сказать?
И я понимаю г-н Аirwave, ваше мнение не объективно т.к. вы работаете в клинте)))

[SSA]

Компрессора и автоматика практически у всех производителей одинаковы. Тем более у RHOSS и CLINT.

А с чего взяли, что airwave из CLINTа? Он точно с другой конторы.

[airwave]

больше интересует надежность компресоров агрегатов, автоматика
можете что-нибудь сказать?
И я понимаю г-н Аirwave, ваше мнение не объективно т.к. вы работаете в клинте)))

Компрессоры Refcomp, Hanbell.
Автоматика Carel, Danfoss
В клинте не работаю.

[ampcreator]

Я бы выбрал RHOSS, собственно такой и ставим сейчас. НА опыте не много было таковых - около 4-х, но проблем не было. Внимательно читайте договор)))

[v-david]

а я бы ни тех ни других не выбирал, дрова. На мой взгляд, если уж говорить о сервисе, то Carrier. "В Carrier'е не работаю."

Сообщение отредактировал v-david - 6.2.2013, 18:02

[LordN]

больше интересует надежность компресоров агрегатов, автоматика
можете что-нибудь сказать?
И я понимаю г-н Аirwave, ваше мнение не объективно т.к. вы работаете в клинте)))

в чиллере всё выше перечисленное стоит на тридесятом месте после проектировщиков, исполнителей, наладчиков и техподдержки.

[RusBuka]

а я бы ни тех ни других не выбирал, дрова. На мой взгляд, если уж говорить о сервисе, то Carrier. "В Carrier'е не работаю."

Ру карриер поддержка шлак, как и сами агрегаты, в которых чуть ли не любая финтивлюшка начиная от ккб и заканчивая центробьежниками - опция.

пы.сы. 2 чая вышеотписавшемуся джентельмену.

[v-david]

Ру карриер поддержка шлак, как и сами агрегаты, в которых чуть ли не любая финтивлюшка начиная от ккб и заканчивая центробьежниками - опция.

насчет опций: а как надо? выпускать один ящик - лопай что дают? я ж говорю дрова, ни программы подбора нормальной им не нужно ни чего. Только не надо про "да я сам лучше них разберусь", Вы-то, уверен, разберетесь, только как говорят "бык лучше". Ну а с сервисом наверное Вам просто не свезло как нибудь. Или мы о разных представителях.

[RusBuka]

Отсутствие на турбинах по дефолту байпаса и регулирование производительности посредством конденсации сыграли с 3 машинками отличную шутку, превратив их в шумелки и перделки.

пы.сы. ну и стартап там видимо был от Михалыч и КО

[airwave]

Ага, а также отсутствие на дешманских воздушных скролл чиллерах Кэрриер ТЭНов на картерах синих горшков, соленоидов перед ТРВ, ставят фактически скроллы раком в течении года.
Дешево и сердито, и главное гарантийный и постгарантийный сервис скучать не будет

[v-david]

Вчера был на акватерме и чилвенте, видел стенд Karyer...

[RusBuka]

offtop on

Попасть не получается на эту чилвенту. Кстати поразило таки засилие китайцев в програмке.

offtop off

[grandsvc]

Лучше будет нанять ответственного и знающего специалиста пуско-наладчика)))
Причем на стадии проектирования. Затем заплатить ему за шеф-монтаж. А потом за запуск оборудования.

Вы поймите, в мире не так много производителей комплектующих. Как и в компьютерах, процессор в принципе по функционалу можно сравнить с компрессором, а их всего 2 Интел или АМД. Какие ноутбуки надежнее, Самсунг или Тошиба? Вот в принципе уровень вашего вопроса)

Выдайте нам конструктив. Все расчетные параметры. Тип чиллера, количество и тип компрессоров, тип испарителя и пр. Ну листы подбора короче, предварительно запросив полный состав у поставщика.

Я, например, занимаюсь Клинтом, но не могу сказать, что там с техподдержкой у Росса)
Техподдержка Клинта зависит от вашего региона в первую очередь.

Ну и да. Озвучите технические данные по Клинту, смогу разве что подсказать, нужны ли вам какие-то доп. опции или нет.

Про Кэрриер промолчу, просто приличных слов нет. И дело не в саппорте, дело в том, в какой комплектации технику они имеют смелость поставлять, особенно, как правильно заметили выше, моноблоки, которые кстати абсолютно не дешевые, но дешманские по сути.
А еще если вспомнить ProDialog Plus, на котором в 21 веке за немалые деньги роль дисплея выполняют семисегментные индикаторы. Хуже и не придумать на чиллерах мегаваттниках)

Сообщение отредактировал grandsvc - 8.2.2013, 0:09

[v-david]

Я, конечно, не пророк, но наверное лет через 100 клинт и пр. может быть и подойдут к объему рынка, соизмеримого с Carrier, но это вряд ли... Ну или другими словами, те, кто предпочитают покупать Carrier лохи и придурки, в отличие от покупателей клинтов, и кроме понтов у них ничего нет. Вот только интересно, откуда у этих придурков и лохов столько бабла? Ну конечно наворовали! А может все-таки есть другая причина? Когда я подхожу к клинту и у него все панели качает даже не вибрацией компрессора, а ветром, это о чем-то говорит? Я к тому, что не надо хаять хорошие вещи, и если Вы в ProDialog увидели только индикаторы, ну что ж, наверное это показатель.

[grandsvc]

Вот что и требовалось доказать)))
Вместо того, чтобы ответить что-то объективное, вы тонко сомневаетесь в моих умственных способностях. Это как минимум не культурно.
У Кэрриера был КомфортЛинк Навигатор, обалденная штуковина и очень удобная, но для Америкосовского рынка.
А во Франции про диалог, который по сути представляет из себя морально устаревшее изделие, в сравнении например с Трэйновским DynaView или просто Кареловским PCO3, или интерфейсом Штульцовских прецов и пр.(много). Показатель? Не иначе.

Серия 30RB.
Подогрев картера есть? Нет. Обратные клапаны на нагнетании с недавних пор пошли, додумались).
Убрали ли контакторы с компрессоров - не уверен, еще не смотрел последнее издание. А электромагнитные контакторы имеют свойство умирать от вибрации, знаете ли, и умирали у меня на руках, забирая с собой синенькие компрессоры. Отводы на 120 градусов на нагнетании компрессоров как трещали, так и трещат.
На ЭРВ, перед которым соленоида нет, как не было аккумуляторов, так и нет.
Да и вообще, конструктив крайне забавный у него. Закрыть компрессоры от дождя и чтобы не шумели? Давайте денег, мы вам продадим ужасно неудобные панели.

Проехаться по остальным сериям? Это похоже на аргументы?

Вы поймите, я не продажник, мне на это по барабану. Совсем не имею желания вас в чем-то убеждать, ибо наелся Кэрриеров HXC, HXA, RB на эксплуатации, сервисе и ремонте. Я, заметьте, в отличии от вас не говорю, что Клинт сказка и у него все зер гуд. Проблемы есть у всех, просто решаются они обычно малой кровью. Про корпус смешно)

З.Ы. если хотите удивить меня тремя уровнями продайлоговских меню, которые пока пролистаешь, успеешь поседеть, то, найн, не удивило. И таки да, ваш аргумент по поводу объема продаж конечно очень серьезен, вспомним автомобили Лада) То, что вы любите технику этого бренда, заставляет меня со своей стороны делать выводы о вашей квалификации специалиста по парокомпрессионной технике, к моему глубочайшему сожалению.

[RusBuka]

То есть вы хотите сказать, что объемы продаж влияют на качество? Вы смешите мою классику с барабаными тормозами.
Аааа я понял на контроллере клевые светодиодики есть. Акромя этого его глубокая архитектура настолько неудобна, что это равносильно игре ногами на гитаре, путем задротства можно совершить сей подвиг, но зачем? Про конструктив выше уже писали, ветер пусть мой дом труба шатает, он не страшен, если в этом доме есть отопление и двери.

Блин судя по всему, у дураков таки мысли сходятся...

[v-david]

господа инженеры! я ни сколько не сомневаюсь в Ваших способностях и в том, что Вы перелопатили кучу разного рода железа. И аргументы Ваши оспаривать нет смысла, но только на форуме "чисто технарей" . К сожалению железяка это наименьшая часть в составе проекта, конечно не самая последняя, но и далеко не первая (читайте посты). У проектировщика всегда есть выбор и Вы ему можете сколько угодно выносить мозг хоть отсутствием обратных клапанов (grandsvc про карриер), хоть упирающейся в стенку трубой нагнетания (я про клинт), если у него нет нормальных данных про режимы работы, про весовые нагрузки и их распределение по раме, про гидравлику (чилеры), если он каждую мелочь должен выяснять "в представительстве",- на.. такой аппарат не нужен, гимор один. Машина это комплекс, и объем предоставляемой информации о ней стоит наверное не меньше, чем она сама. Поэтому и окупается, в отличие от ширпотреба. Хотя бы с этим согласитесь.

[RusBuka]

Выбор у проектировщика есть всегда, вы правы, но зачастую он имеет линейную зависимость от волосатой длани дистребьютора.
Прям интересно стало, о каких таких гидравлических особенностях можно выяснять? Любойктонекерриер не пишут на трубах In и Out, размеры собственных гидромодулей не показывают?

[grandsvc]

Вот с этим тяжело не согласиться, ибо это основная проблема стройки. Каждый смотрит со своей колокольни. Я кстати абсолютно согласен что Кэрриер, Йорк, Трейн, Леннокс предоставляют полную техническую информацию сразу, а итальянцы (те с которыми работал) только минимальные данные, а все остальное надо из них вытягивать.
Это проблема для проектировщика, не более того. Даже не так, это зависит от компетентности технического отдела представительства. Т.к. если специалист в представительстве знает, что будет необходимо проектировщику для расчетов, он эту информацию вытянет из итальянцев заранее и без истерик. Если я знаю, что нужна номограмма на испаритель, то я ее сразу запрошу, кожухотрубник например у большинства итальянце "Onda", все данные на них есть. Понимаю, что нужно знать необходимое сервисное пространство - пожалуйста. И т.д.)

Но, еще раз, это проблемы проектировщиков, а как известно, в большинстве случаев их волнует 2 вещи: побыстрее сделать и получить бабло (это абстрактно, не подумайте в личную сторону). А обычно за проектировщиками уже приходит время ПНР и там-то и начинается самое интересное.

Основная мысль в том, что хорошая инжиниринговая компания отличается тем, что подбирает для заказчика то оборудование, которое при прочих равных условиях (проект, монтаж и дальнейшая эксплуатация), не заставит его плакать в ближайшие три-пять лет горючими слезами, ожидая поставки запчастей 3-4 месяца в разгар сезона, да еще и по космической стоимости. Для этого в оборудовании должны как минимум отсутствовать конструктивные недостатки, т.к. качество сборки периодически хромает у всех без исключения. Ну и соотношение цена-качество должно быть вменяемым.
Я уважаю желание, ставить лучшее оборудование, но к сожалению из акул кондиционирования что Кэрриер, что Маквэй например (тоже лидер рынка, тоже объем продаж), уже давно не то. Попробуйте обратить свой взор в другую сторону, чисто для общего развития.

[megaden]

Почитал и не смог удержаться чтобы не написать (пришлось даже зарегится) вот что. Почему в России до сих пор покупают чиллера иностранного производителя? Переплачивают минимум 40-50%, мучаются с сервисной поддержкой изза удаленности производителя, мучаются с запчастями. Есть масса Российских производителей! Делают они тоже самое что и зарубежные, т.е. собирают из комплектующих чиллера. Так какая разница где он сделан? Это не автомобили. Тут все предельно просто. Но зато вы получаете запчасти которые здесь в России навалом и быстрое реагирование по гарантийным. Я знаю очень неплохих производителей здесь это Вактеххолод, термокул, сфера-холода итд. Кстати у сфера-холода гарантия 2 года. Ну термокул конечно зажрался и цены ломит, а вот вактех и сфера держат очень неплохие цены. И за эту разницу между импортом вы можете наворотить их чиллера так, что они будут работать вечно! В итоге получаем банальное "Зачем платить больше если можно получить здесь дешевле, тожесамое и быстрее?"

[v-david]

да, я тоже сначала не понимал почему? На сегодняшний день практически весь коммерческий и промхолод делается "на месте", причем по уровню сложности он на порядок выше обычного чилера, и тем не менее. Скорее всего здесь дело в категории покупателей. Для комм,- и промхолода это в основном коммерческие структуры, которые вкладываются "в свое" и считают деньги не только сегодняшнего дня. А чилеры покупались в основном девелоперами, причем в период строительного бума, когда надо было очень быстро построить и продать, главное очень быстро (деньги кредитные), и здесь основой стало "купить готовое и брендовое", впарить забыть и на новый круг. Ну вот бум прошел, а доминанта осталась, трудно ее сейчас поломать, нет соответствующего потребителя.

[grandsvc]

А я могу объяснить кстати, почему никто не хочет покупать местные чиллеры.

Во первых, это не особо-то и дешево. При прочих равных, тем же итальянцам все комплектующие достаются дешевле, ибо у них все производство этих самых комплектующих под боком, теплообменники, арматура и прочее. Да и объемы совсем другие, сравнить наверное можно только с Островом.

Во вторых, доверия к отечественному производителю нет. Ни в плане качества, ни в плане точности расчета.
Тут я уже говорю за более раскрученные бренды, которые имеют большой опыт в производстве чиллеров. Нет возможности у малого производства проверять свои изделия, а соответственно и сравнивать заявленные характеристики с рабочими. Я вот видел не так много наших чиллеров, но ничего хорошего сказать не могу. Либо конструктив странный, либо автоматика не фонтан, либо исполнение хромает.

В третьих, такая ситуация во всем мире. Везде централь - это кастом изделие, которое подбирается по каждому проекту индивидуально, а чиллеры для кондиционирования - бренд. Дело в том, что кто бы что не говорил, чиллер это вам не два пальтса об асфальт)

У чиллеров для кондиционирования есть один маленький нюанс: возможнозть разморозки испарителя (при том, что в большинстве случаев холодоноситель вода), т.к. в холодилке на это вообще никто не обращает внимание. Причем работают хорошие чиллеры на грани, так как воду надо давать 6-7 градусов, но не замерзать при этом.
От этого вас не спасет EKC316A для управления ЭРВ)

В современных реалиях, энергоэффективность часто выходит на первый план, т.к. за подключение каждого киловатта эл. мощности - очень большое бабло, еще и платить за использование в последствии.

Плюс, может ли себе небольшой отечественный производитель позволить всяческую сертификацию?

В общем нюансов очень много, почти все со знаком минус.

А нормальному сервиснику от производителя может потребоваться только одно - сервисный пароль для автоматики)
Что в российских чиллерах отечественного? Какие могут быть проблемы с комплектующими?
Очень спорно, т.к. комплектующие одни и те же, а зачастую у отечественных хуже, дабы действительно оказаться дешевле.
Чудес не бывает.

Сообщение отредактировал grandsvc - 9.2.2013, 2:11

[SSA]

У чиллеров для кондиционирования есть один маленький нюанс: возможнозть разморозки испарителя (при том, что в большинстве случаев холодоноситель вода), т.к. в холодилке на это вообще никто не обращает внимание. Причем работают хорошие чиллеры на грани, так как воду надо давать 6-7 градусов, но не замерзать при этом.

Один маленький нюанс - это немного другое.
Все уже забыли, что изначально чиллер - водоохлаждающая машина ДЛЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ. А ее используют для кондиционирования на границе аварийного параметра.

А централь, она и в Африке централь - фреонка, что с ней будет то?

[grandsvc]

Сергей, а мы разве с вами говорим не об одном и том же?

Именно это я и имел в виду. То, что для обеспечения максимальной энергоэффективности чиллер на кондиционирование должен работать в "околозаморозочном" режиме.
Если мы не рассматриваем затопленные испарители, в которых все немного интереснее.

[Alex_]

... для обеспечения максимальной энергоэффективности чиллер на кондиционирование должен работать в "околозаморозочном" режиме.

В околозаморозочный режим чиллер вгоняет экономия на размерах конечных приборов (фанкойлов и. т. п.)
В HVAC (тем более в нашей, не очень-то жаркой стране) без проблем можно использовать график холодоносителя например, 12/17С. Или даже 17/22С при использовании панельного охлаждения и охлаждающих "балок".
Это лучше для всех: для чиллера, для труб и арматуры, для комфорта людей. Кстати, об энергоэффективности: за счёт повышения температуры испарения экономится немало электроэнергии на привод компрессора при той же холодильной мощности.

Обычное у нас дело - тотальная экономия на капитальных затратах, создающая кучу проблем и расходов в эксплуатации.

[LordN]

Обычное у нас дело - тотальная экономия на капитальных затратах, создающая кучу проблем и расходов в эксплуатации.

на этой фразе, в принципе, можно закрыть эту тему.
раздел.
и форум

[grandsvc]

Таки подписываюсь под словами двух предыдущих ораторов.

Но не стоить забывать об огромном количестве частных случаев, когда не уйти от воды в 7/12 градусов.