Поставить насос или нет? Опции

[lotus5]

В одноэтажном доме имеется система отопления с естественной циркуляцией.
Стоит задача повысить эффективность данной системы, а следовательно снизить топливопотребелние.
Первое - Решили поменять котел на новый, т.к. этот такой древний, наверное не у кого нет такого котла
Второе - поставить циркуляционный насос, дабы увеличить скорость теплоносителя и повысить теплоотдачу батарей. Но наличие циркуляционого насоса - это тоже энергопотребелние, а за него надо платить
Вот и возникает вопрос, а стоит ли его вобще ставть? Будет ли от этого реальная экономия??
Кто сталкивался с такой делеммой?
Нужны мнения по этому поводу..

[lotus5]

В одноэтажном доме имеется система отопления с естественной циркуляцией.
Стоит задача повысить эффективность данной системы, а следовательно снизить топливопотребелние.
Первое - Решили поменять котел на новый, т.к. этот такой древний, наверное не у кого нет такого котла
Второе - поставить циркуляционный насос, дабы увеличить скорость теплоносителя и повысить теплоотдачу батарей. Но наличие циркуляционого насоса - это тоже энергопотребелние, а за него надо платить
Вот и возникает вопрос, а стоит ли его вобще ставть? Будет ли от этого реальная экономия??
Кто сталкивался с такой делеммой?
Нужны мнения по этому поводу..

[lotus5]

И еще недавно увидела, что есть так называемая система пленочного отопления.
Кто-нибудь сталкивался с ней??
Вот ссылочка:
http://www.albatros02.ru/oborudovanie/otoplenie
http://www.zavodpso.ru/#"

Сообщение отредактировал lotus5 - 8.2.2013, 10:50

[Pomor]

В одноэтажном доме имеется система отопления с естественной циркуляцией.
Стоит задача повысить эффективность данной системы, а следовательно снизить топливопотребелние.
Первое - Решили поменять котел на новый, т.к. этот такой древний, наверное не у кого нет такого котла
Второе - поставить циркуляционный насос, дабы увеличить скорость теплоносителя и повысить теплоотдачу батарей. Но наличие циркуляционого насоса - это тоже энергопотребелние, а за него надо платить
Вот и возникает вопрос, а стоит ли его вобще ставть? Будет ли от этого реальная экономия??
Кто сталкивался с такой делеммой?
Нужны мнения по этому поводу..

Ц.насос это где то 125-150 Вт. В мес -- 150Вт х24 ч. х30 дн. = 108 КВт по 3 руб. эт 324 руб\мес

[HeatServ]

В одноэтажном доме имеется система отопления с естественной циркуляцией.
Стоит задача повысить эффективность данной системы, а следовательно снизить топливопотребелние.
Первое - Решили поменять котел на новый, т.к. этот такой древний, наверное не у кого нет такого котла
Второе - поставить циркуляционный насос, дабы увеличить скорость теплоносителя и повысить теплоотдачу батарей. Но наличие циркуляционого насоса - это тоже энергопотребелние, а за него надо платить
Вот и возникает вопрос, а стоит ли его вобще ставть? Будет ли от этого реальная экономия??
Кто сталкивался с такой делеммой?
Нужны мнения по этому поводу..

Насос может повлиять только на равномерность распределения теплоносителя, теоретически это приведёт лишь к повышению теплопотребления. А практически - насос к энергосбережению никаким боком не относится.

Сообщение отредактировал HeatServ - 8.2.2013, 11:02

[Altelega]

Второе - поставить циркуляционный насос, дабы увеличить скорость теплоносителя и повысить теплоотдачу батарей.

Что если с увеличением скорости уменьшить температуру с котла? Будет эффективней или нет? по топливу...

[Николай_Иванович]

Скорее повысится скорость т/носителя,что умньшит разницу(дельту) t-ры подачи и обратки,что увеличит т/отдачу радиаторов,а значит эффктивней будет работать СО,а,следовательно и автоматика АГВ будет чаще отключать котел при достижении заданной температуры.(это, конечно ,опыт из моих личных наблюдений)

[lotus5]

Насос может повлиять только на равномерность распределения теплоносителя, теоретически это приведёт лишь к повышению теплопотребления. А практически - насос к энергосбережению никаким боком не относится.

Коэффициент теплообмена у внутренней поверхности прибора определяется в основном скоростью движения и температурой воды. Чем больше скорость теплоносителя, тем выше передача тепла от теплоносителя к отопительному прибору, это происходит за счет турбулизаций потока.


P.S. Если я не права, тогда подправте меня

Сообщение отредактировал lotus5 - 8.2.2013, 12:14

[KYV86]

Чтобы снизить потребление топлива на отопление надо снизить потери тепловой энергии дома. Установка насоса и другие мероприятия не приведут ни к чему, кроме повышения комфорта в помещениях. А более равномерное распределение тепла (при прочих равных условиях) приведет только к увеличению тепловых потерь через ограждающие конструкции дома. Если раньше проблем с комфортом (нормальной температурой в комнатах) в доме не было, то не нужен насос. А вот если были проблемы с недогревом в каких-то помещениях, то для лучшей циркуляции насос рекомендую поставить.

[lotus5]

Это все хорошо, но я никак не могу сообразить, как могут увеличиться теплопотери через ораждающие конструкций дома???

Сообщение отредактировал lotus5 - 8.2.2013, 12:43

[vadim999]

Коэффициент теплообмена у внутренней поверхности прибора определяется в основном скоростью движения и температурой воды. Чем больше скорость теплоносителя, тем выше передача тепла от теплоносителя к отопительному прибору, это происходит за счет турбулизаций потока.


P.S. Если я не права, тогда подправте меня

Не "теплообмен", а теплоотдача, как одна из 4-х состовляющих теплообмена (в радиаторе).
"Рулит" (определяющая величина), как наименьшая из составляющих, теплоотдача от НАРУЖНОЙ поверхности радиатора к воздуху (естесвенная конвеция). Увеличивая скорость теплоносителя в разы, теплоотдача повысится на проценты. Так что, не правы, частично.

Что касается конкретного вопроса, меняйте котел и ставте насос (2-й, "на полочку", в прозапас).
Экономия: - КПД и автоматика современных котлов, в легкую "отобъют" расходы на эл.привод насоса.
Взгляните в сторону кондесационных котлов.
Главное. "Ни какого фанатизма" - привлекать только квалифицированных стециалистов.

[jupe5672]

Чтобы снизить потребление топлива на отопление надо снизить потери тепловой энергии дома. Установка насоса и другие мероприятия не приведут ни к чему, кроме повышения комфорта в помещениях. А более равномерное распределение тепла (при прочих равных условиях) приведет только к увеличению тепловых потерь через ограждающие конструкции дома. Если раньше проблем с комфортом (нормальной температурой в комнатах) в доме не было, то не нужен насос. А вот если были проблемы с недогревом в каких-то помещениях, то для лучшей циркуляции насос рекомендую поставить.

Такие насосы у нас отлично себя зарекомендовали при цикличной работе систем отопления (угольные котлы).
Человек утром растопил котел, ушел на работу. Котел топится самостоятельно, как правило, два - три часа, потом гаснет или переходит в "тлеющий" режим. Естественно помещение охлаждается. С работы человек приходит, раскочегаривает котел на максимум, чтобы наверстать температуру в помещении. Но естественная циркуляция проходит медленно, соответственно в котле вода уже кипит, а радиатор при этом нагревается не особенно быстро. Соответственно на максимальном режиме котла много тепла вылетает в трубу (дымовую). Циркуляционный насос ускоряет движение воды, снижает среднюю температуру воды в котле, тем самым повышая теплосъем с пламени - это раз, за счет более быстрого прогрева радиаторов и помещений уменьшает время работы котла на максимальном режиме, после чего его можно опять перевести на тлеющий режим - это два. Тот же самый цикл повторяется ночью-утром, когда люди спят.
При стабильном режиме работы котла насос определенную экономию топлива тоже дает, но небольшую.

Также при принятии решения об установке такого насоса важно помнить об одном хитром свойстве систем с естественной циркуляцией. Такие системы за счет низких скоростей могут сами по себе "зализывать собственные раны" в виде всяких свищей и т.п. за счет их забивания накипью и продуктами коррозии. Если такие "зажившие болячки" в системе есть, то насос может запросто их размыть в самый неподходящий момент.

[HeatServ]

Коэффициент теплообмена у внутренней поверхности прибора определяется в основном скоростью движения и температурой воды. Чем больше скорость теплоносителя, тем выше передача тепла от теплоносителя к отопительному прибору, это происходит за счет турбулизаций потока.


P.S. Если я не права, тогда подправте меня

Я старый солдат и не знаю поражения, слов любви этих там ваших турбулизаций, точнее, я знаю, чего оные стоят. Лотус, перестаньте фантазировать. Нам нужны живые объекты, нам нужны системы, нам нужны обуянные чертовством происходящего люди.

Сообщение отредактировал HeatServ - 9.2.2013, 23:55

[CNFHSQ]

Первое - Решили поменять котел на новый, т.к. этот такой древний, наверное не у кого нет такого котла

Во первых старый солдат никогда не подведет, знает что говорит.
Во вторых хваленое кпд новых котлов бывает сильно преувеличено.
Делали испытания настенников и с атмосферной горелкой импортных котлов. К своему большему удивлению обнаружилось, что подача воздуха в них (для закрытой топки )не регулируется . Избытки достигают 3 и более. С атмосферными горелками то-же.
Если у Вас уходящие газы не более 250 то котел менять не надо.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 10.2.2013, 18:08

[-= Игорь =-]

Насос лучше не ставить, потому что системы с естественной циркуляцией могут саморегулироваться, т.к. у перегретых приборов обратка нагревается а циркуляция через эти приборы в результате снижается, в это-же время поток теплоносителя направляется к удалённым и недогретым приборам. Насос это нарушит. Первые приборы будут перегреты, а удаленные недогреты. Поэтому в насосных системах ставят балансировочные краны, всякие шайбы или клапана, а в системах с естественной циркуляцией достаточно грамотно подобрать радиатор.
Существенно улучшить поток теплоносителя можно и без насоса 2-мя способами:
1. Изолировать главный стояк
2. Заглубить котел в приямок

[Фаренгейт Даниэл...]

Насос может повлиять только на равномерность распределения теплоносителя, теоретически это приведёт лишь к повышению теплопотребления. А практически - насос к энергосбережению никаким боком не относится.

Относится и еще как!
Аппараты водогрейные (АОГВ), котлам они не соответствуют ни по одному параметру, используют энергию топлива для создания циркуляции, т.н. гравитационные системы. Для организации циркуляции теплоносителя требуется существенно перегреть теплоноситель, относительно требуемой помещением температуры.
Насос же позволяет этого избежать, и, соответственно снизить потребление газа.
Другими словами вы создаетее циркуляцию либо за счет энергии топлива, либо за счет электроэнегрии (насоса).
Обратите внимание, что насос ставить на тот же АОГВ нельзя. Рабочее давление аппарата 0,7 атм. Опрессовка - 1 атм.!
Отходящие газы у старых аппаратов: АОГВ, КСТГ и др могут превышать 300 С.
У современных атмосферников или котлов с наддувной горелкой, как правило не превыышают 160 С. Так, что про разницу в КПД, я думаю говорить много не надо.
Если есть необходимость сохранения гравитационной системы, например есть опасность отключения электроэнергии, можно установить насос в специальном бай-пассе, который позволит перейти к естественной циркуляции при остановке насоса.

Сообщение отредактировал Фаренгейт Даниэль - 12.2.2013, 11:21

[HeatServ]

Для организации циркуляции теплоносителя требуется существенно перегреть теплоноситель, относительно требуемой помещением температуры.

Что-то я не понял, циркуляция ради отопления или отопление ради циркуляции?

[CNFHSQ]

Относится и еще как!
Аппараты водогрейные (АОГВ), котлам они не соответствуют ни по одному параметру, используют энергию топлива для создания циркуляции, т.н. гравитационные системы. Для организации циркуляции теплоносителя требуется существенно перегреть теплоноситель, относительно требуемой помещением температуры.
Насос же позволяет этого избежать, и, соответственно снизить потребление газа.
Другими словами вы создаетее циркуляцию либо за счет энергии топлива, либо за счет электроэнегрии (насоса).
Обратите внимание, что насос ставить на тот же АОГВ нельзя. Рабочее давление аппарата 0,7 атм. Опрессовка - 1 атм.!
Отходящие газы у старых аппаратов: АОГВ, КСТГ и др могут превышать 300 С.
У современных атмосферников или котлов с наддувной горелкой, как правило не превыышают 160 С. Так, что про разницу в КПД, я думаю говорить много не надо.
Если есть необходимость сохранения гравитационной системы, например есть опасность отключения электроэнергии, можно установить насос в специальном бай-пассе, который позволит перейти к естественной циркуляции при остановке насоса.

1. Уходящие могут превышать 300, а могут быть и в норме, котел АОГВ имеет КПД 89% http://www.marvel-group.ru/aogv-116-3-ekonom
В то же время измеренное КПД котла ПРОТЕРМ ТИГР24 составило 90% это при номинале, а на 40% нагрузки КПД=84% из-за того что подача воздуха не регулируется конструктивно. Вот такая экономия.
2.Циркуляция в гравитационных системах будет происходить даже если теплоноситель нагрет и не очень сильно. Спокойно можно соблюдать график 95/70. При недостаточной можно повысить , утеплив стояк от котла.
3. насос считаю не нужен, но если захотелось можно поставить и после котла. Тогда котел не будет под давлением.

[suleiman]

При установке насоса по газу экономия до 20 % , проверено на практике и не раз .

У вас цель уменьшить потребления газа . Вопросы такие -
1) температура на выходе из котла, на радиаторах и есть ли возможность увеличить количество их.
2) есть ли канализация которая будет справляться с 3 кубами воды в месяц .
3) площадь котельной .

[JJJJ]

Что то в теме какой то беспредел
Уж очень многие форумчане убеждены что насос экономит топливо.
А за счет чего? Топливо расходуется на нагрев воды, потери через рубашку(если котел в квартире, то эти потери не в счет) и с отходящими газами. Интересно какую из этих составляющих насос "сбережет".
Да циркуляция улучшится-теплоотдача приборов тоже и пропорционально увеличится расход топлива и температура в доме, или при неизменном расходе топлива снизятся температуры на котле.
Чудес не бывает. КПД котла можно повысить или полнотой сгорания топлива или снижением температуры отходящих газов. Ни ту ни другую проблему насос не решает.

[CNFHSQ]

Что то в теме какой то беспредел
Уж очень многие форумчане убеждены что насос экономит топливо.

Не я сказал

'высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение. Иногда это опровержение вообще невозможно' (с)

[suleiman]

Работа по перемещению воды производится за счет энергии , просто так без затрат этого не бывает .
Попробуйте продавить в шланге воду - это не просто . В домашнем отоплении это происходит за счёт перегрева воды и часть газа тратится на это , в зависимости от того как были сделаны уклоны в трубах будет и расход газа .
Чем более пологая схема тем больше энергии на циркуляцию .

[HeatServ]

Вы сами понимаете какую чушь несёте?

[Бойко]

Работа по перемещению воды производится за счет энергии , просто так без затрат этого не бывает .
Попробуйте продавить в шланге воду - это не просто . В домашнем отоплении это происходит за счёт перегрева воды и часть газа тратится на это , в зависимости от того как были сделаны уклоны в трубах будет и расход газа .
Чем более пологая схема тем больше энергии на циркуляцию .

Вы правы. Да, за счет "термического насоса"... т.е. за счет части тепловой энергии полученной от сгорания топлива.
Но почему от "перегрева"? Если Вы под этим понимаете "дополнительную" часть энергии топлива израсходованную на перемещене жидкости, то да. Но температуру, сверх необходимой для отопления, поднимать нет необходимости.

Теперь посмотрим "о чем спор". О затратах энергии можно судить по потребляемой мощности циркуляционных насосов в системах с принудительной циркуляцией. Это "штуки" Вт на кВт мощности систем отопления.
Дальше. При этом энергия в конечном итоге (через "трение"/вязкость) рассеивается внутри помещения в виде тепловой энергии.

Личное мнение. Системы с ест. циркуляцией термодинамически/технически "краше"/совершенней, более эстетичны/лаконичней.



Сообщение отредактировал Бойко - 19.2.2013, 16:10

[A.R.]

... При этом энергия в конечном итоге (через "трение"/вязкость) рассеивается внутри помещения в виде тепловой энергии...

Золотые слова.
Как жаль, что об этом в своих расчётах "забывают" апологеты частотного регулирования отопительных насосов.
Ведь сроки окупаемости таких "умных" насосов при учёте этого фактора существенно увеличиваются.

[suleiman]

Вы сами понимаете какую чушь несёте?

С детства игнорирую хамов .

[suleiman]

Топик стартер ставил вопрос как уменьшить потребления газа , прямого ответа нет , хотя вторая страница обсуждения .

моё ИМХО -

1) Установка конденсационного котла .
2) Монтаж системы с гидроразделением .
И то и другое потребует установки насоса и дополнительных затрат (увеличение количества радиаторов и т.п.)
, но экономия будет существенной .

[CNFHSQ]

С детства игнорирую хамов .

И Хит не хам и гидроразделение здесь ни причем, кругом не правы

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 19.2.2013, 20:01

[HeatServ]

С детства игнорирую хамов .

Если в детстве так и не был понят закон сохранения энергии, то, пожалуй, это единственное средство.

Сообщение отредактировал HeatServ - 19.2.2013, 20:25

[suleiman]

А предложить по теме так и нечего

Не форум , а конкурс остроумия .

Сообщение отредактировал suleiman - 19.2.2013, 21:14

[HeatServ]

А предложить по теме так и нечего

Не форум , а конкурс остроумия .

Да, форумец так себе, никаких тебе вихрегенераторов и атомных мини-котельных для загородного дома.

[A.R.]

Топик стартер ставил вопрос как уменьшить потребления газа , прямого ответа нет , хотя вторая страница обсуждения .

моё ИМХО -

1) Установка конденсационного котла .
2) Монтаж системы с гидроразделением .
И то и другое потребует установки насоса и дополнительных затрат (увеличение количества радиаторов и т.п.)
, но экономия будет существенной .

По п.1. - всё понятно.
А по п.2. - не будете ли любезны объяснить поподробнее.

Сообщение отредактировал A.R. - 19.2.2013, 21:46

[jota]

моё ИМХО -

1) Установка конденсационного котла .
2) Монтаж системы с гидроразделением .
И то и другое потребует установки насоса и дополнительных затрат (увеличение количества радиаторов и т.п.)
, но экономия будет существенной .

По п.1 - неверно. Конденсационный котёл экономичнее тольео на низких температурах, когда происходит конденсация. Нормальный режим конденсации при обратке 40*С. При работе на обычных температурах отопления конденсационный котёл работает как обычный. Поэтому для конденсатных котлов типичная нагрузка низкотемпературная: тёплые полы, потолки, фанкойлы и радиаторы увеличенной площади....
По п.2 - непонятно в самом деле. Может имели ввиду смесительный клапан с погодным регулированием....?

[suleiman]

Для того чтобы повысить кпд системы - необходимо увеличить количество радиаторов - в идеале до количества с которым возможно низкотемпературное отопление .

В этом случае и использовать кондес. котёл или систему со смесительным клапаном , автоматикой и гидроразделением и желательно с накопителем . (иначе конденсат на теплообменнике понизит кпд котла и доставит ещё много хлопот) .

Самый простой вариант поставить насос .
Обычно в системах сваренных сварщиками самоучками плохой уклон - подача раскалена , а обратка еле тёплая .
Установка насоса распределит тепло по всей трубе равномерно , и температура достаточная для тепла во всём доме
будет ниже чем с ест. циркуляцией . ( проверено на практике у себя дома лет 10 назад )

Сообщение отредактировал suleiman - 20.2.2013, 7:36

[JJJJ]

Для того чтобы повысить кпд системы - необходимо увеличить количество радиаторов - в идеале до количества с которым возможно низкотемпературное отопление .

В этом случае и использовать кондес. котёл или систему со смесительным клапаном , автоматикой и гидроразделением и желательно с накопителем . (иначе конденсат на теплообменнике понизит кпд котла и доставит ещё много хлопот) .

Самый простой вариант поставить насос .
Обычно в системах сваренных сварщиками самоучками плохой уклон - подача раскалена , а обратка еле тёплая .
Установка насоса распределит тепло по всей трубе равномерно , и температура достаточная для тепла во всём доме
будет ниже чем с ест. циркуляцией . ( проверено на практике у себя дома лет 10 назад )

Все это верно, но топливо то при этом не экономится.
Приборов потребуется меньше, перепад температур и температура подающей на котле снизятся
А вот топлива сгорит столько же, потому как на теплопотери дома остались прежними.

[Бойко]

Все это верно, но топливо то при этом не экономится.
Приборов потребуется меньше, перепад температур и температура подающей на котле снизятся
А вот топлива сгорит столько же, потому как на теплопотери дома остались прежними.

Наличие конденсационного режима обусловлено низкой обраткой...

"А вот топлива сгорит столько же..."
Нет. Пусть, необходимое для отопления дома, количество тепловой энергии не изменилось, но из продуктов сгорания "одного кг топлива" удается "отобрать" больше "тепла" охладив их до более низкой температуры.
"Топлива сгорит" меньше примерно до 10%.

При наличии уже готовой системы отопления... в МО такая модернизация будет окупаться много лет.

Плюс зависимость от эл. энергии и квалифицированного ТО.

[JJJJ]

Наличие конденсационного режима обусловлено низкой обраткой...

"А вот топлива сгорит столько же..."
Нет. Пусть, необходимое для отопления дома, количество тепловой энергии не изменилось, но из продуктов сгорания "одного кг топлива" удается "отобрать" больше "тепла" охладив их до более низкой температуры.
"Топлива сгорит" меньше примерно до 10%.

При наличии уже готовой системы отопления... в МО такая модернизация будет окупаться много лет.

Плюс зависимость от эл. энергии и квалифицированного ТО.

Вот охладить продукты сгорани до более низкой температуры врд ли удастся.
Да еще на 10%. Да, температурный напор в котле при низкотемпературеом теплоносителе будет выше,
но посмотрите на сколько , это не 10%, и даже не 1%, это доли %.

[Dlphnav]

JJJJ
То есть конденсационные котлы это очередно маркетинговый ход?

[JJJJ]

JJJJ
То есть конденсационные котлы это очередно маркетинговый ход?

Вот этого я не говорил.
Коденсационные котлы действительно охлаждают отходящие газы до более низких температур.
Прежде всего за счет теплообменника 2 ступени(назовем его экономайзер - по аналогии с пром. котлами)
В этом экономайзере воде передается не только явное тепло отходящих газов, но и скрытое тепло кондесации
водяных паров продуктов горения.

[Dlphnav]

По п.1 - неверно. Конденсационный котёл экономичнее тольео на низких температурах, когда происходит конденсация. Нормальный режим конденсации при обратке 40*С.

Для того чтобы повысить кпд системы - необходимо увеличить количество радиаторов - в идеале до количества с которым возможно низкотемпературное отопление .

В этом случае и использовать кондес. котёл или систему со смесительным клапаном , автоматикой и гидроразделением и желательно с накопителем . (иначе конденсат на теплообменнике понизит кпд котла и доставит ещё много хлопот) .

Все это верно, но топливо то при этом не экономится.
Приборов потребуется меньше, перепад температур и температура подающей на котле снизятся
А вот топлива сгорит столько же, потому как на теплопотери дома остались прежними.

Наличие конденсационного режима обусловлено низкой обраткой...

"А вот топлива сгорит столько же..."
Нет. Пусть, необходимое для отопления дома, количество тепловой энергии не изменилось, но из продуктов сгорания "одного кг топлива" удается "отобрать" больше "тепла" охладив их до более низкой температуры.
"Топлива сгорит" меньше примерно до 10%.

Вот охладить продукты сгорани до более низкой температуры врд ли удастся.
Да еще на 10%. Да, температурный напор в котле при низкотемпературеом теплоносителе будет выше,
но посмотрите на сколько , это не 10%, и даже не 1%, это доли %.

получается что говорили =)

[A.R.]

...воде передается не только явное тепло отходящих газов, но и скрытое тепло кондесации
водяных паров продуктов горения.

Вот за счёт этого и:

..."Топлива сгорит" меньше примерно до 10%...

И это не маркетинговый ход.
Другое дело, что ставить конденсационный котёл в существующую систему без проведения мероприятий по снижению обратки от неё бессмысленно.


Сообщение отредактировал A.R. - 20.2.2013, 9:43

[CNFHSQ]

Вот охладить продукты сгорани до более низкой температуры врд ли удастся.
Да еще на 10%. Да, температурный напор в котле при низкотемпературеом теплоносителе будет выше,
но посмотрите на сколько , это не 10%, и даже не 1%, это доли %.

"Топлива сгорит" меньше примерно до 10%.

Чтобы увеличить КПД на 10% надо уходяшие газы охладить на еще 200 градусов

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 20.2.2013, 9:46

[HeatServ]

Да это фигня, главное насос поставить и можно форточки даже не закрывать.

[JJJJ]

Вот за счёт этого и:

И это не маркетинговый ход.
Другое дело, что ставить конденсационный котёл в существующую систему без проведения мероприятий по снижению обратки от неё бессмысленно.

Конденсационный котел всплыл где то в середине обсуждения темы и, когда я писал о невозможности повысить КПД только установкой циркуляционного насоса, то я не имел ввиду еще и замену котла на конденсационный.
И вовсе это не бессмысленное дело - установка конденсационного котла в существующую систему без предварительных мероприятий по снижению обратки. Т.к у котла есть еще один теплообменник, он то и доохладит продукты сгорания до точки росы. Кроме того эти котлы как правило полностью автоматизированы.

[JJJJ]

А что если оборудовать дымовую трубу термопарами?
Не одной, а скажем десятком, двумя десятками.
Температура УГ не ниже 150гр. жалко выбрасывать, может хоть шерсти клок с нее поиметь
В автоматике безопасности котлов стоит такая термопара, она держит подпружиненный клапан подачи газа на горелки.
И крепко так держит, и пружину сжимает и даже руками не просто оторвать от электромагнита. Конечно напряжение - миливольты, но ток получается не детский. Установить такие в дымовую трубу и запитати дежурное(светодиодное) освещение в квартире или еще чего нибудь.

[Dlphnav]

Установить такие в дымовую трубу и запитати дежурное(светодиодное) освещение в квартире или еще чего нибудь.

да что уж сразу насос циркуляционный )))

[JJJJ]

да что уж сразу насос циркуляционный )))

Насос ватт 100, почему нет.

[A.R.]

Чтобы увеличить КПД на 10% надо уходяшие газы охладить на еще 200 градусов

Во блин!
Ну при чём здесь 200 градусов?

...воде передается не только явное тепло отходящих газов, но и скрытое тепло кондесации
водяных паров продуктов горения.

[suleiman]

У меня дома стоит напольный котёл с чугунным теплообменником .
Живу в доме 5 лет первые

2 года на 12 месяцев требовалось 13000 м.куб. газа .
утеплил потолок дополнительно - третий год ушло 11500 м.куб. газа

Установил дополнительно радиаторов и смонтировал гидроразделение - 2 года подряд 9000 куб в год .

Дом 2 этажа , из газабетона , отапливаемая площадь 470 м.кв.

[A.R.]

...И вовсе это не бессмысленное дело - установка конденсационного котла в существующую систему без предварительных мероприятий по снижению обратки. Т.к у котла есть еще один теплообменник, он то и доохладит продукты сгорания до точки росы. Кроме того эти котлы как правило полностью автоматизированы.

Далеко не при всех Тн.в. доохладит. И смысла кучу лишних денег вкладывать гораздо меньше будет.
Если обратку снизить, то и тогда хорошо считать надо. При наших ценах на газ смысл есть. В других местах смысла может и не оказаться.

[HeatServ]

У меня дома стоит напольный котёл с чугунным теплообменником .
Живу в доме 5 лет первые

2 года на 12 месяцев требовалось 13000 м.куб. газа .
утеплил потолок дополнительно - третий год ушло 11500 м.куб. газа

Установил дополнительно радиаторов и смонтировал гидроразделение - 2 года подряд 9000 куб в год .

Дом 2 этажа , из газабетона , отапливаемая площадь 470 м.кв.

Во первых первые сезоны из конструкций выходит влага, она в первый сезон может вызвать превышение потребления энергии до 40% за счёт скрытой теплоты парообразования. Во-вторых утепление - это самое главное, а в третьих зимы разные бывают (на форуме был приведён пример снижения теплопотребления невысоким зданием на 35%, если не ошибаюсь, когда рядом построили высотку). И гидроразделение тут вообще не при делах, это лишь технические особенности системы отопления, на теплотехнические характиристики здания это не влияет. И насосы тоже не влияют на теплопотребление.



Сообщение отредактировал HeatServ - 20.2.2013, 10:21

[A.R.]

А что если оборудовать дымовую трубу термопарами?
Не одной, а скажем десятком, двумя десятками.
Температура УГ не ниже 150гр. жалко выбрасывать, может хоть шерсти клок с нее поиметь
В автоматике безопасности котлов стоит такая термопара, она держит подпружиненный клапан подачи газа на горелки.
И крепко так держит, и пружину сжимает и даже руками не просто оторвать от электромагнита. Конечно напряжение - миливольты, но ток получается не детский. Установить такие в дымовую трубу и запитати дежурное(светодиодное) освещение в квартире или еще чего нибудь.

Не, тогда уж лучше так:

Прикрепленные файлы

 INDIGIRKAA.pdf ( 1,11 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 360

 

[JJJJ]

Во первых первые сезоны из конструкций выходит влага, она в первый сезон может вызвать превышение потребления энергии до 40% за счёт скрытой теплоты парообразования. Во-вторых утепление - это самое главное, а в третьих зимы разные бывают (на форуме был приведён пример снижения теплопотребления невысоким зданием на 35%, если не ошибаюсь, когда рядом построили высотку). И гидроразделение тут вообще не при делах, это лишь технические особенности системы отопления, на теплотехнические характиристики здания это не влияет. И насосы тоже не влияют на теплопотребление.

+1
Добавлю еще что воздухопроницаемость дома уменьшается и серьезно.
Все щели элементарно зарастают пылью.

[suleiman]

Котёл протерм , когда списывался с представителями с завода (была проблема с теплообменником) , от них была информация что заявленное кпд котла достигается при температуре 80 градусов , при температуре ниже 60 образуется конденсат (как результат низкотемпературная коррозия) на теплообменнике и кпд падает на приличные % . Поэтому когда на котле 80 С , а на радиаторы 40 С при уличной температуре минус 10 и получается экономия .
З.Ы.
За всю зиму на радиаторы больше 50 С-не подается -дома 23 С.

[HeatServ]

от них была информация что заявленное кпд котла достигается при температуре 80 градусов , при температуре ниже 60 образуется конденсат (как результат низкотемпературная коррозия) на теплообменнике и кпд падает на приличные % .

На приличные доли процента она падает и нет в том экономии.

[suleiman]

Во первых первые сезоны из конструкций выходит влага, она в первый сезон может вызвать превышение потребления энергии до 40% за счёт скрытой теплоты парообразования.

Влаги при строительстве из газабетона как таковой нет , на весь дом ушло 3 т . клея

С утеплением -- соглашусь .

[HeatServ]

Влаги при строительстве из газабетона как таковой нет , на весь дом ушло 3 т . клея

Это Вам кажется, что её нет, по факту её там тонны и её ещё выпарить оттуда надо.

[suleiman]

На приличные доли процента она падает и нет в том экономии.

Опять же по данным от производителя на 20-30 процентов .


конденсат сам по себе уменьшает кпд , так на мокром теплообменнике грязь нарастает и через время ржавчина (если напольник)

[JJJJ]

Не, тогда уж лучше так:

Ну, так ТЭГ это ж и есть термопара.
60 Вт -круто, на насос хватит.

[suleiman]

Это Вам кажется, что её нет, по факту её там тонны и её ещё выпарить оттуда надо.

На 3000 кг клея надо 450 литров воды

Читайте инструкцию к клею .

[CNFHSQ]

На приличные доли процента она падает и нет в том экономии.

Про протерм выше писал, замеряли, падает с 90 до 84% при сниженной мощности

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 20.2.2013, 10:48

[HeatServ]

На 3000 кг клея надо 450 литров воды

Читайте инструкцию к клею .

Вы о скрытой влаге что-нибудь слышали?

[A.R.]

Ну, так ТЭГ это ж и есть термопара.
60 Вт -круто, на насос хватит.

Это я к тому, что "всё уже придумано до нас".

На 3000 кг клея надо 450 литров воды

Читайте инструкцию к клею .

А что, кроме клея, совсем больше ничего не было?
Например, штукатурки, шпаклёвки, бетона для выравнивания полов ...

[suleiman]

Аргументирую по другому - После завершения всех работ приглашал специалиста с тепловизором и влагомером .

Результат влажность в норме , потолок утеплять . Через зиму потолок утеплил . Опять приглашал с тепловизором -
результат - дальнейшее утепление не требуется .

[JJJJ]

Это я к тому, что "всё уже придумано до нас".

Так это придумано для ингидирки,
а мы для АОГВ придумали.

[A.R.]

...Поэтому когда на котле 80 С , а на радиаторы 40 С при уличной температуре минус 10 и получается экономия .
З.Ы.
За всю зиму на радиаторы больше 50 С-не подается -дома 23 С.

Это достигается установкой обычного "копеечного" поворотного 3-х ходового регулирующего клапана на смешении.

[HeatServ]

Это достигается установкой обычного "копеечного" поворотного 3-х ходового регулирующего клапана на смешении.

По идее простой перемычки достаточно, если встроенный насос достаточно производительный.

[A.R.]

..Опять приглашал с тепловизором -
результат - дальнейшее утепление не требуется .

И что, просто посмотрев на экран тепловизора можно сделать такой вывод?
Ой "дурят нашего брата..."

З.Ы.
А влагомером приглашённый специалист влажность чего определял?

[suleiman]

Это достигается установкой обычного "копеечного" поворотного 3-х ходового регулирующего клапана на смешении.

Обычный копеечный это термостатичный , с такими задачами справиться только клапан с мозгами .

[CNFHSQ]

Во блин!
Ну при чём здесь 200 градусов?

Это при том, что если на котле автора газы надо охладить до 63 градусов чтобы кондекнсат выпадать начал , а не просто трубы мокреть.

[A.R.]

Обычный копеечный это термостатичный , с такими задачами справиться только клапан с мозгами .

Без мозгов можно (хотя с мозгами и лучше), и не термостатичный а ручками регулируемый. Ибо в первом приближении его можно в какое-то положение выставить и определённого коэффициента смешения добиться.

Это при том, что если на котле автора газы надо охладить до 63 градусов чтобы кондекнсат выпадать начал , а не просто трубы мокреть.

Ну так для этого конденсатные котлы и придуманы.

[Фаренгейт Даниэл...]

Вот за счёт этого и:
И это не маркетинговый ход.
Другое дело, что ставить конденсационный котёл в существующую систему без проведения мероприятий по снижению обратки от неё бессмысленно.

Это распространенное заблуждение вызванное непониманием работы оборудования.
Конденсационный котел работает в режиме погодозависимого регулирования температуры подачи температурой котловой воды. За счет этого достигается существенное увеличение КПД котла.
Поэтому даже при использовании с системой расчитанной под высокую температуру теплоносителя, минимум 60% времени в году котел будет работать в кондкнсационном режиме. См. график.
В Европе, для оценки эффективности работы оборудования введен термин "среднегодовой КПД".
Есть четкая методика его расчета DIN 4702-8. При его применении становится наглядно видно, что котлы конденсационные на 35-50% потребляют меньше газа, чем атмосферники и др. котлы с одноступенчатой горелкой.

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные файлы

 _______95_70_________.doc ( 102 килобайт ) Кол-во скачиваний: 95

 

[A.R.]

Это распространенное заблуждение вызванное непониманием работы оборудования.
Конденсационный котел работает в режиме погодозависимого регулирования температуры подачи температурой котловой воды. За счет этого достигается существенное увеличение КПД котла.
Поэтому даже при использовании с системой расчитанной под высокую температуру теплоносителя, минимум 60% времени в году котел будет работать в кондкнсационном режиме. См. график.
В Европе, для оценки эффективности работы оборудования введен термин "среднегодовой КПД".
Есть четкая методика его расчета DIN 4702-8. При его применении становится наглядно видно, что котлы конденсационные на 35-50% потребляют меньше газа, чем атмосферники и др. котлы с одноступенчатой горелкой.

Погодозависимое регулирование температуры подачи температурой котловой воды не может рассматриваться как исключительная особенность конденсационного котла и сравнение с котлами с одноступенчатой горелкой не является технически обоснованным.
А работа в конденсационном режиме всего 60% времени года при стоимости котла в 3-5 (примерно) раз больше чем у обычного... Без комментариев.

[Фаренгейт Даниэл...]

Погодозависимое регулирование температуры подачи температурой котловой воды не может рассматриваться как исключительная особенность конденсационного котла и сравнение с котлами с одноступенчатой горелкой не является технически обоснованным.
А работа в конденсационном режиме всего 60% времени года при стоимости котла в 3-5 (примерно) раз больше чем у обычного... Без комментариев.

Комментарий:
Опять человек не в теме. Открываю первый попавшийся прайс на котлы.
Настенный неконденсационный котел 24 кВт стоит 24 000-28 000 руб.
Настенный конденсационный 24 кВт стоит 52 000 - 59 000 руб. То есть не 3-5, а 2 раза.
Если сравнить напольный котел в 24 кВт с комплектом обвязки, включая бойлер с конденсационником, а так же сопоставить стоимсть монтажа и материалов (с дымоходом), то, однозначно конденсационник для заказчика будет в итоге дешевле.
Но понятное дело, кому-то надо втереть человеку обратное и снять денег с лоха побольше...

Сообщение отредактировал Фаренгейт Даниэль - 3.4.2013, 13:56

[A.R.]

Комментарий:
Опять человек не в теме. Открываю первый попавшийся прайс на котлы.
Настенный неконденсационный котел 24 кВт стоит 24 000-28 000 руб.
Настенный конденсационный 24 кВт стоит 52 000 - 59 000 руб.
Если сравнить напольный котел в 24 кВт с комплектом обвязки, включая бойлер с конденсационником, а так же сопоставить стоимсть монтажа и материалов (с дымоходом).
То, однозначно конденсационник для заказчика будет в итоге дешевле.
Но понятное дело, кому-то надо втереть человеку обратное и снять денег с лоха побольше...

Ну, у нас цены другие. И на газ с электричесвом, кстати тоже.
И при сравнении всё это учитывать надо. И дешевле кондесационник статовится через Х лет эксплуатации. И этот Х напрямую от температрурного графика зависит.
А при чём тут напольник?

[lotus5]

Дорогие форумчане.
Котел заменен, насос поставлен.
Возникла другая проблемка - это перетоп в переходний период.
Дело в том, что раньше котел был низкотемпературный. Можно было выставить вручную любую температуру.
Сейчас стоит котел с автоматикой, самая низкая выставляемая температура 40 С.
Из-за этого в теплый период получается "перетоп".
и естественно перерасход газа...
Вопрос такой:
если установить перемычку и 3-х ходовой клапан поменяет ли это ситуацию.
Как можно устранить этот перетоп?

Сообщение отредактировал lotus5 - 29.4.2014, 9:08

[HeatServ]

Дорогие форумчане.
Котел заменен, насос поставлен.
Возникла другая проблемка - это перетоп в переходний период.
Дело в том, что раньше котел был низкотемпературный. Можно было выставить вручную любую температуру.
Сейчас стоит котел с автоматикой, самая низкая выставляемая температура 40 С.
Из-за этого в теплый период получается "перетоп".
и естественно перерасход газа...
Вопрос такой:
если установить перемычку и 3-х ходовой клапан поменяет ли это ситуацию.
Как можно устранить этот перетоп?

Можно просто перемычку с вентилем, насос ведь уже есть.

[zenat]

Из-за этого в теплый период получается "перетоп".

вы летом топите
ставьте трехходовой

[lotus5]

Правильно ли я понимаю, что при открываний вентиля
больше теплоносителя "гоняется" по малому кругу (через перемычку) , меньше - по большому (через с.о.) за счет этого регулируется температура в помещениях??


Какая из схем будет приемлема?

Прикрепленные файлы

 _________Microsoft_Word__3_.doc ( 50 килобайт ) Кол-во скачиваний: 190

 

[zenat]

Правильно ли я понимаю, что при открываний вентиля
больше теплоносителя "гоняется" по малому кругу (через перемычку) , меньше - по большому (через с.о.) за счет этого регулируется температура в помещениях??


Какая из схем будет приемлема?

Т-ра в помещении регулируется термостатом (если таков есть в чем я сомневаюсь)
Хотел бы увидеть как работать будет по схеме 2

[lotus5]

Т-ра в помещении регулируется термостатом (если таков есть в чем я сомневаюсь)
Хотел бы увидеть как работать будет по схеме 2

Зачем тогда предлагаете ставить трехходовой???
Естественно термостата нету, т.к. если он был такой проблемы и не было бы.