Норма воздухообмена для жилых помещений, Ставим точку! обзор 6-ти норм во всех по разному...или 3м3/ч на 1 Опции

[Гость_Nast46_*]

Господа голову сломал! Какой воздухообмен принять для жилья, это важно потому что при расчете теплопотерь цифры уж очень разные получаются, а заказчик за ТУ платит не малые деньги-за каждую Гкал....
Точного ответа конечно же вряд ли получу(потому что наши нормы очень умеют запутывать), но хоть буду знать кто как делает, а может и верный ответ будет подтвержденный нормами...короче Склифосовский :wacko: (это я себе)
В жилых помещениях воздухообмен следует принимать - согласно:
1) МГСН 3.01-01 ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ
Воздухообмен - не менее 30 м3/ч на человека
2) ТСН ОВК-2000 МО ТСН 41-302-2000
Воздухообмен - Не менее 30 м3/ч на человека
3) ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ СНиП 2.08.01-89*
Воздухообмен - 3 м3/ч на 1м2 жилых помещений
4) ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ СНиП 31-01-2003
Воздухообмен - не менее 1 го воздухообмена в час, в режиме обслуживания
5) СНиП 41-01-2003 ОТОПЛЕНИЕ И ВЕНТИЛЯЦИЯ
Воздухообмен - Жилые общей площадью квартиры на 1 чел.:
*более 20 м2 помещение с естественным проветриванием 30м3/ч, без естественного проветривания 60 м3/ч;
*менее 20 м2 помещение с естественным проветриванием 3 м3/ч на 1 м2 жилой площади
6) Справочн пособие к СНиП «Отопление и вентиляция жилых зданий» 1990
п.4.2.Воздухообмен - двоякий подход к расчетному воздухообмену:
жилых комнат - 3 м3/ч на 1 м2 пола; кухонь и санузлов - от 110 до 140 м3/ч (в зависимости от типа кухонных плит).
рекомендуется: для квартир с жилой площадью
*менее 37 м2 (при электроплитах) и 47 м2 (при газовых плитах) производительность вытяжной вентиляции принимать исходя из нормы санузлов и кухонь;
*для квартир с жилой площадью 37(47) м2 и более - по санитарной норме для жилых комнат.
вот еще :
п.2.4. Расход теплоты на нагрев поступающего в помещения наружного воздуха определяется дважды:
а) исходя из количества инфильтрующегося через неплотности наружных ограждений воздуха;
б) исходя из санитарной нормы вентиляционного воздуха 3 м3/ч на 1 м2 площади пола жилых комнат.
Для жилых комнат из двух полученных величин принимают большую, для кухонь - по п. а.

Как верно?
166кб

Прикрепленные файлы

 normi_vozduhoobmena_jiliya.doc ( 166,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 871

 

[Гость_Nast46_*]

Господа голову сломал! Какой воздухообмен принять для жилья, это важно потому что при расчете теплопотерь цифры уж очень разные получаются, а заказчик за ТУ платит не малые деньги-за каждую Гкал....
Точного ответа конечно же вряд ли получу(потому что наши нормы очень умеют запутывать), но хоть буду знать кто как делает, а может и верный ответ будет подтвержденный нормами...короче Склифосовский :wacko: (это я себе)
В жилых помещениях воздухообмен следует принимать - согласно:
1) МГСН 3.01-01 ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ
Воздухообмен - не менее 30 м3/ч на человека
2) ТСН ОВК-2000 МО ТСН 41-302-2000
Воздухообмен - Не менее 30 м3/ч на человека
3) ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ СНиП 2.08.01-89*
Воздухообмен - 3 м3/ч на 1м2 жилых помещений
4) ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ СНиП 31-01-2003
Воздухообмен - не менее 1 го воздухообмена в час, в режиме обслуживания
5) СНиП 41-01-2003 ОТОПЛЕНИЕ И ВЕНТИЛЯЦИЯ
Воздухообмен - Жилые общей площадью квартиры на 1 чел.:
*более 20 м2 помещение с естественным проветриванием 30м3/ч, без естественного проветривания 60 м3/ч;
*менее 20 м2 помещение с естественным проветриванием 3 м3/ч на 1 м2 жилой площади
6) Справочн пособие к СНиП «Отопление и вентиляция жилых зданий» 1990
п.4.2.Воздухообмен - двоякий подход к расчетному воздухообмену:
жилых комнат - 3 м3/ч на 1 м2 пола; кухонь и санузлов - от 110 до 140 м3/ч (в зависимости от типа кухонных плит).
рекомендуется: для квартир с жилой площадью
*менее 37 м2 (при электроплитах) и 47 м2 (при газовых плитах) производительность вытяжной вентиляции принимать исходя из нормы санузлов и кухонь;
*для квартир с жилой площадью 37(47) м2 и более - по санитарной норме для жилых комнат.
вот еще :
п.2.4. Расход теплоты на нагрев поступающего в помещения наружного воздуха определяется дважды:
а) исходя из количества инфильтрующегося через неплотности наружных ограждений воздуха;
б) исходя из санитарной нормы вентиляционного воздуха 3 м3/ч на 1 м2 площади пола жилых комнат.
Для жилых комнат из двух полученных величин принимают большую, для кухонь - по п. а.

Как верно?
166кб

Прикрепленные файлы

 normi_vozduhoobmena_jiliya.doc ( 166,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 871

 

[TGVшник]

По моему мнению, для жилых домов при проектировании надо опираться на основной документ 31-01-2003, если для Москвы (то на МГСН). Я сам лично при проектировании опираюсь на СНИП 31-01-2003, но иногда и пользуюсь пособиями к СНИП «Отопление и вентиляция жилых зданий» 1990, все зависит от ситуации. Но вданном времени, все таки нормы воздухообмена беру согласно СНиП 31-01-2003, хотя по поводу совмещенных сан.узлов беру норму, как в старом СНиПе "Жилые здания".
Еслия вчем ошибаюсь, то поправте меня

[Гость_Nast46_*]

п.2.4. Расход теплоты на нагрев поступающего в помещения наружного воздуха определяется дважды:

вот это что то я не понял как это понять определяется дважды?
разве не тот ли воздух ифильтруется который нам в минимальной норме нужно "затянуть" в помещения через неплотности в стенах или например через клапаны в окнах?
ведь если будут установлены клапаны то воздух пойдет по пути наименьшего сопротивления т.е. через клапан, а через неплотности "поленится" пробираться. Т.о. организованный воздухообмен-инфильтрация в требуемом размере обеспечена, но зачем учитывать ДВАЖДЫ?

[Litvinov]

п.2.4. Расход теплоты на нагрев поступающего в помещения наружного воздуха определяется дважды:

вот это что то я не понял    как это понять определяется дважды?

строчкой ниже в этом же пособии написано:
" Для жилых комнат из двух полученных величин принимают большую, для
кухонь - по п. а."

т.е. считаем два раза, потом сравниваем и принимаем большее (один раз)

[Гость_Nast46_*]

Как это обычно делается-проектировщик (у нас по крайней мере как минимум 2 проектных смежных организаций) не глядя на то есть или нет приточные клапаны в окнах, добавляет к теплопотерям кол-во тепла на нагрев наружного воздуха исходя из СНиПовских норм 3м3/ч на 1 м2 площади (спрашиваю почему - говорят можно и так и этак, но так меньше сложностей с согласованием) - сначала переплачивают монтажники (более мощные т/обм, радиаторы, арматура, трубы...) а потом переплачивает заказчик когда получает ТУ на теплоснабжение, а это огромные деньги!
На днях была дискуссия с главным инженером заказчика, после всех доводов сказал, что для высоток не фантазируем и принимаем как по МГСН 4.19-2005 Таблица 9.3.2 В жилой комнате квартиры расход приточного воздуха 30 м3/ч на человека, но не менее 0,5-0,3 обмена в ч при площади квартиры 150-300 м2
Т.о. решился огромный вопрос в котором заинтересованы не только монтажники, а еще и заказчик(т.к. за ТУ платить им!)

[forest]

п.2.4. Расход теплоты на нагрев поступающего в помещения наружного воздуха определяется дважды:

вот это что то я не понял как это понять определяется дважды?
разве не тот ли воздух ифильтруется который нам в минимальной норме нужно "затянуть" в помещения через неплотности в стенах или например через клапаны в окнах?
ведь если будут установлены клапаны то воздух пойдет по пути наименьшего сопротивления т.е. через клапан, а через неплотности "поленится" пробираться. Т.о. организованный воздухообмен-инфильтрация в требуемом размере обеспечена, но зачем учитывать ДВАЖДЫ?

Не учитывать, а определять и выбирать большее. Это при расчёте нагрузки на систему отопления, так как нагрузка на нагрев вентиляционного воздуха в жилье должна компенсироваться системой отопления. Т.е. система отопления должна обеспечить расчётную температуру воздуха в помещении при расчётном воздухообмене. По опыту расход на инфильтрацию всегда меньше расхода на вентиляцию. Никто из знакомых не считает инфильтрацию. Я считаю только потому, что когда-то разбирался с расчётом на инфильтрацию и теперь с помощью Excel рассчитать не составляет большого труда и времени.

[Wiz]

Вы тут все зациклились на притоке и инфильтрации. А вытяжку то никто не отменял. Норматив в 50 кубов из раздельного с/у (25 из совмещенного) и 60 кубов из кухни должен вентилироваться постоянно. Т.е 85 кубов будьте любезны подать в квартиру минимум и учесть это в нагрузке на отопление. А уж как это будет соотноситься с площадью жилого помещения или расходом на одного человека вопрос второй.

[trubo4ist]

Вы тут все зациклились на притоке и инфильтрации. А вытяжку то никто не отменял. Норматив в 50 кубов из раздельного с/у (25 из совмещенного) и 60 кубов из кухни должен вентилироваться постоянно. Т.е 85 кубов будьте любезны подать в квартиру минимум и учесть это в нагрузке на отопление. А уж как это будет соотноситься с площадью жилого помещения или расходом на одного человека вопрос второй.

Почему, зациклились? См. в посте №4, ув. Litvinov дал полный ответ.
Читайте и пишите внимательнее:
1. совмещенный и раздельный - с точностью до наоборот. При этом 25 на туалет + 25 на ванную дают те же 50м3/ч
2. нет такой нормы - 85 м3/ч, есть норма 110 или 140 м3/ч. Кроме того, это не полная информация: при наличии газовой плиты в расчете можно применять и 60 и 75 и 90м3/ч, зависит от плиты.

А вообще-то, то о чем идет спор давно (лет 30 назад) прописано в справочном пособии к СНиП:

"4.2. СНиП “Жилые здания” регламентирует двоякий подход к расчетному воздухообмену: жилых комнат — 3 м3/ч на 1 м2 пола; кухонь и санузлов — от 110 до 140 м3/ч (в зависимости от типа кухонных плит). Первая из этих величин учитывается в тепловом балансе (см. разд. 2), вторая — при расчете вентиляционных блоков. Различие в подходе к нормированию не имеет физического обоснования. В связи с этим рекомендуется: для квартир с жилой площадью менее 37 м2 (при электроплитах) и 47 м2 (при газовых плитах) производительность вытяжной вентиляции принимать исходя из нормы санузлов и кухонь; для квартир с жилой площадью 37(47) м2 и более — по санитарной норме для жилых комнат. Приведенные площади квартир определены из условий равенства воздухообмена по санитарной норме и норме для кухонь и санузлов."

Сообщение отредактировал trubo4ist - 1.11.2012, 7:25

[forest]

Спасибо, trubo4ist. В СП к СНиП 2.08.01-89 просто привязались к площади, а суть осталась: выбираем больший из двух требуемых расходов. Мы не должны подать расход приточного воздуха для вентиляции жилых комнат меньше, чем по пункту 7.4.2. и приложению М СНиП 41-01-2003, в то же время, мы не должны вытягивать меньше, чем требуется по пункту 9.2 СНиП 31-01-2003. Если выполняем более строгое требование, то менее строгое уже удовлетворено.

[Кирилл Пивоваров]

Так это что получается, мне что бы покрыть теплопотери(стена, окно, балконная дверь) и нагреть приточный воздух (110м3/ч) в квартире студии, например где нибудь в Вологде где -32, это прибор нужно ставить на 4 кВт - это же безумие какое-то!!!

[olgun]

Добрый день! Читаю Вашу тему. Всем спасибо за информацию. Из нее я для себя сложила такую картину (взяла нормативы по максимальному из всех вариантов): Если у меня трехкомнатная квартира с раздельным санузлом, площадью жилых 50 м2, не на газу. То количество удаляемогос этой квартиры воздуха - 50 (С/у)+60(кухня)+50*3 (м2 жилых х 3м3/час)= 260 м3. На восьмом этаже соберется уже 260*8 = 2080 м3 Делю этот объем на два воздуховода (по 1040м3), они оба идут в одной шахте, один собирает воздух из кухни, другой из санузла, каждый прихватывая какой-то объем воздуха из жилых. Считаю по формуле: F=L/3600*V = 1040/3600*6 = 0,05м2. Получаю диаметр воздуховода 250мм. Это я так посчитала самое последнее сечение на самом верхнем этаже. То есть получила два воздуховода по 250мм, L=1040 м3. Нам же запроектировали два воздуховода размерами 600х300мм . Если такой размер воздуховода перевести в круглое сечение - то получится диаметр 400. Помогите пожалуйста, Может быть я как-то не правильно разобралась с нормативами скоростей, объемов и вообще принципа удаления воздуха. Почему такая разница?
К сожалению оставить, как есть воздуховоды проектные, мы не можем и вопрос здесь не в экономии. Архитектура с ОВ в 3=х комнатных квартирах не совпала. Такой размер просто не помещается без серьезного ущерба планировкам, на которые уже заключены договора долевого участия.

[Skaramush]

А откуда 6 м/с в шахте естественной вентиляции?

[aas3]

...
То количество удаляемогос этой квартиры воздуха - 50 (С/у)+60(кухня)+50*3 (м2 жилых х 3м3/час)= 260 м3. На восьмом этаже соберется уже 260*8 = 2080 м3 Делю этот объем на два воздуховода (по 1040м3), они оба идут в одной шахте, один собирает воздух из кухни, другой из санузла, каждый прихватывая какой-то объем воздуха из жилых. Считаю по формуле: F=L/3600*V = 1040/3600*6 = 0,05м2.
...

На одну ошибку вам уже указали (скорость).
Укажу на вторую: зачем вы к вытяжке из кухни и санузлов прибавляете воздухообмен жилых? В кухне и санузлах притоком является переток воздуха из жилых, т.е., если брать ваши данные, тот суммарная вытяжка из квартиры составит 150м3/ч, а не 260.
Есть ещё одно непонятное, но сперва посчитайте по этим данным.

[olgun]

А откуда 6 м/с в шахте естественной вентиляции?

Мда... Не разобралась.

Рекомендуется принимать следующие величины скорости воздуха в элементах сети:
- скорость воздуха в спутниках Vспут = 1,0…1,5 м/с;
- скорость воздуха в сборном канале Vкан ≤ 2,0...3,0 м/

ТАк верно будет?

[Skaramush]

А теперь пересчитайте цифры, с учётом коррекции выше.

[olgun]

На одну ошибку вам уже указали (скорость).
Укажу на вторую: зачем вы к вытяжке из кухни и санузлов прибавляете воздухообмен жилых? В кухне и санузлах притоком является переток воздуха из жилых, т.е., если брать ваши данные, тот суммарная вытяжка из квартиры составит 150м3/ч, а не 260.
Есть ещё одно непонятное, но сперва посчитайте по этим данным.

А почему 150? Мы берем только объем воздуха жилых? А если квартира меньше? ДО тех пор пока объем воздуха жилых не станет меньше чем кухня+санузел? То есть 110м3/м2 разделить на 3м3/час = 37 - вот откуда эта рекомендация брать для квартир площадью меньше 37м2 кратность 50+60 (кухня+туалет)?

Вообще спасибо Вам большое, я сейчас пересчитаю. Если бы не Ваша помощь и помощь Skaramush, мне бы пришлось заблуждаться во многих вещах. Сейчас я еще разок все пересчитаю.

Площадь жилых 50 м2. Количество удаляемого воздуха: 50*3 = 150 м3. На восьмом этаже 150*8 = 1200 м3, делим на два воздуховода (по 600м3), F=L/3600*V = 600/3600*2 = 0,08м2. Получаю диаметр 330 мм. А если пересчитать на скорость 3м/с, то получится 270 мм воздуховод - это минимальный размер, который допустим? Так? Мне еще говорили aas3 , что есть у меня еще что-то непонятное.

[aas3]

А если пересчитать на скорость 3м/с, то получится 270 мм воздуховод - это минимальный размер, который допустим? Так? Мне еще говорили aas3 , что есть у меня еще что-то непонятное.

Да, расчёт на приток всегда ведётся только для жилых, в частности по людям. Санузлы, кухни и прочее - приток туда идёт с жилых, сам.
Непонятное - это то, откуда вы взяли, что именно здесь применима эта норма, поэтому по пунктам:
1) откройте СП 54.13330.2011 п.9.2 и внимательно посмотрите, в каких случая применяется эта норма и насколько она применима к рассчитываемому объекту;
2) зная вышесказанное, откройте Р НП АВОК 5.2-2012 и посчитайте всё правильно, без невозможных в системе естественной вентиляции при нормальных условиях скоростей воздуха.

[Татьяна Удальцов...]

Мда... Не разобралась.

Рекомендуется принимать следующие величины скорости воздуха в элементах сети:
- скорость воздуха в спутниках Vспут = 1,0…1,5 м/с;
- скорость воздуха в сборном канале Vкан ≤ 2,0...3,0 м/

ТАк верно будет?

Это только ориентировочно, в первом приближении. А фактически скорость будет такая, при которой сопротивление каналов и всех элементов будет расно располагаемому напору. А он прямо пропорционален высоте канала и разности плотностей воздуха.

Где-то и 0.5 м/с не будет обеспечена, а где-то и 3 будет. Для расчета надо поределить естественный напор, потом характеристику сопротивления (не КМС!) канала при единичном расходе, а потом уже получите расход воздуха через каждый конкретный канал. И будете очень удивлены.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 14.4.2015, 11:18

[olgun]

1) откройте СП 54.13330.2011 п.9.2 и внимательно посмотрите, в каких случая применяется эта норма и насколько она применима к рассчитываемому объекту;

Прочитала пункт, не поняла о чем речь. О какой именно норме?

2) зная вышесказанное, откройте Р НП АВОК 5.2-2012 и посчитайте всё правильно, без невозможных в системе естественной вентиляции при нормальных условиях скоростей воздуха.
[/quote]

Этот документ, к сожалению, в неполной версии. Предлагают мне его демонстрацию, буду ждать когда приедут в наш закрытый город ))). Или все же есть другие способы его получения. Но в нем я вижу таблицу 9.1. В ней количество удаляемого воздуха 60 м3 кухня + 50м3 санузлы, значит столько я и должна удалить из квартиры? а приток должен быть не менее 1 крат. (у нас норма 20м2/чел). То есть 110 приток, 110 удаление?

[aas3]

1) откройте СП 54.13330.2011 п.9.2 и внимательно посмотрите, в каких случая применяется эта норма и насколько она применима к рассчитываемому объекту;

Прочитала пункт, не поняла о чем речь. О какой именно норме?

2) зная вышесказанное, откройте Р НП АВОК 5.2-2012 и посчитайте всё правильно, без невозможных в системе естественной вентиляции при нормальных условиях скоростей воздуха.


Этот документ, к сожалению, в неполной версии. Предлагают мне его демонстрацию, буду ждать когда приедут в наш закрытый город ))). Или все же есть другие способы его получения. Но в нем я вижу таблицу 9.1. В ней количество удаляемого воздуха 60 м3 кухня + 50м3 санузлы, значит столько я и должна удалить из квартиры? а приток должен быть не менее 1 крат. (у нас норма 20м2/чел). То есть 110 приток, 110 удаление?

СП 54.13330.2011
Там отсылка на таблицу 9.1, где первые две позиции - два варианта определения требуемого расхода приточного воздуха в зависимости от плотности населения квартиры.

Р НП АВОК
Полную версию можно легко найти в любом поисковике. Вам там нужна методика аэродинамического расчёта и понимание принципов построения системы ест. вент. в целом.

По воздухообмену, кратко:
1) вы обязаны удалить из санузлов, кухонь и прочего нежилого прописанную норму;
2) при этом - удаляемое кол-во воздуха обязано быть не менее потребного по людям притока;
3) другими словами - принимаете к расчёту большую цифру из п.1 или п.2.

[olgun]

Это только ориентировочно, в первом приближении. А фактически скорость будет такая, при которой сопротивление каналов и всех элементов будет расно располагаемому напору. А он прямо пропорционален высоте канала и разности плотностей воздуха.

Где-то и 0.5 м/с не будет обеспечена, а где-то и 3 будет. Для расчета надо определить естественный напор, потом характеристику сопротивления (не КМС!) канала при единичном расходе, а потом уже получите расход воздуха через каждый конкретный канал. И будете очень удивлены.

Ой Татьяна, Вы меня вообще убили наповал. Я думала я уже где-то близка к разгадке. Так это совсем сложно, когда с этим сталкиваешься впервы. Но разобраться очень хочется. А то ведь загадка загадкой: передо мной два проекта. Смотрю в одном: самая большая квартира - 3 комнатная - та о которой я все время пишу. Воздух удаляется двумя каналами 600 х300. Смотрю другой проект - в нем во всех квартирах одинаково (1,2,3 комнатных) воздух удаляется двумя каналами 450х150. Это я говорю о сечении на 8 этаже. Как же так? Кто же прав.
Я почитаю и попробую разобраться в том, что Вы мне пишете.

[Татьяна Удальцов...]

Ой Татьяна, Вы меня вообще убили наповал. Я думала я уже где-то близка к разгадке. Так это совсем сложно, когда с этим сталкиваешься впервы. Но разобраться очень хочется.

Ничего сложного.
1. Для канала определяем располагаемое давление Нр=Нкан*(Плотн_нар-Плотн_вн). Это будет в кг/м2, и лучше так оставить - будет виден физический смысл. Например для канала всотой 10 м Нр=10*(1.2698-1.1846)=0.0862 кг/м2. Ничтожная величина! Это если температура внутреннего воздуха +25 градусов, а наружного +5 (на которую делают расчет).

Если же температура наружного, например, минус 25, то Нр=10*(1.4234-1.1846)=2.388 кг/м2. Тоже ничтожная величина, хотя и в три раза больше.

Это сразу говорит о том, что никаких высоких скоростей в каналах на естественной тяге быть не может.

2. Предварительно назначаете размер канала (например по скорости 1 м/с) и выполняете аэродинамический расчет при расчетном расходе воздуха. Например, при расходе 100 м3/ч получилось сопротивление канала с учетом решетки и входа 5 кг/м2. Это я специально ничтожное взяла. Обычно оно больше.

3. Теперь определим характеристику сопротивления канала S. Как известно Сопр=S*Расход^2, соответственно S=Сопр/(Расход^2). У нас будет S=5/(100*100)=0,0005. Это потери при проходе 1 м3/ч.

4. Определяем фактические расходы воздуха для этого канала при располагаемых давлениях по формуле Lфакт=sqrt(Нрасп/S)

При Тнар=+5 Lфакт=sqrt(0.0862/0.0005) = 13 м3/ч
При Тнар=-25 Lфакт=sqrt(2.388/0.0005) = 69 м3/ч

Т.е. такой канал не пропустит 100 м3/ч даже в самый холодный период, не говоря уж про переходный и теплый периоды. А если высота канала на верхнем этаже всего 1..2 м? Вообще ничего не пойдет. Надо ставить канальные вентиляторы.

Конечно, расчет по характеристикам сопротивления здесь не совсем подходит - он для квадратичного режима движения. Т.к. канал пропускает мало, то может установиться ламинарное движение, т.е. меньшие потери будут и расход будет побольше. Но ненамного - как тлько расход возрастет, установится квадратичный режим движения. Кроме того, влияет ветровое давление на стену здания, наличие открытых окон и много других факторов. Однако закономерность показывается наглядно.

Но основной вывод прост - никаких высоких скоростей в каналах с естественной тягой быть не может. Для того, чтобы её увеличить и делают "теплые чердаки" с высокой шахтой и даже шахты с вентиляторами.

Что касается расхода воздуха для жилых комнат, то совершенно правильно теперь надо рассчитывать с учетом заселенности квартир, а не просто 3 м3/м2. Если раньше расчетная заселенность была 3.8 чел/квартиру, то тперь фактически квартиры полупустые. По многочисленным обследованиям знаем, что заселенность еле-еле превышает 2 человека. Это позволяет значительно сократить расход воздуха на комнаты. Но зато всякие "вытяжки" появились...

[Nedich]

Коллеги, есть вопрос. С воздухообменом разобрались тут. Вот теперь такая задача. Воздухообмен по площади получился больше чем по саннорме. В квартире 2 венблока - один в санузле, второй один общий на санузел и кухню. Как распределить воздух между венблоками. Если была бы саннорма - то все понятно: 60 их кухни, по 25 из санузлов. А вот в моем случае я для себя вижу два варианта:
Вариант 1 - из кухни сделать 60 м3/ч, остаток поровну разделить между санузлами (получится примерно по 30 м3/ч на санузел)
Вариант 2 - пропорционально поделить лишние 10 м3/ч между санузлами и кухней (по долям). Ну из кухни что-то вроде 66 м3/ч, а из санузлов по 27 м3/ч.

[real-comp-master]

Это же кем надо быть чтобы сделать приток воздуха 150 м3 в час на квартиру 50 м2?


Вы посчитайте сколько воздуха надо для дыхания человеку.

Человек вдыхает примерно 1.5 литра 15 раз в минуту
Это 1.35 м3 в час!!!

И умножьте на 3 человека на 50м2.

= 4.05 м3

Умножьте это на 2 для пущей "свежести".

= 8.100 м3 В ЧАС. на 50 м3.

В форточку должно подкачиваться от 0.5 до 1 л. воздуха в секунду.

3600 л * на 3 комнаты = 10800 л = ДО 10.8 м3 В ЧАС.

150 м3 в квартиру в час (особенно зимой) может закачивать только *@#$@, или директор зоопарка разводящий белых медведей у себя в квартире.



может кто-то хотел сказать не менее 150 м3 в сутки? (не менее 6,25 м3 в час)

ВКЛЮЧИТЕ МОЗГИ!!

Офигеть страна с высшим образованием.

У нас стоит DVSI 500DV без регулировки скорости - тянет так что приходится вентиляцию закрывать пакетами. В последних подъездах в квартирах дубак.
Всё тепло выветривается.

И по мозгам гремит.

Сообщение отредактировал real-comp-master - 14.9.2016, 0:21

[Гость_Blade runner_*]

1,5 л на вдох -много, это надо 15 раз в минуту вдыхать и выдыхать полной грудью.
Голова закружится от переизбытка кислорода, а через несколько минут потеряете сознание и можно даже умереть
Более правильной представляется 0,5 л на вдох.

Сообщение отредактировал Blade runner - 14.9.2016, 6:08

[Skaramush]

А ещё забылось (точнее - не зналось, но это ненужные детали) что за цикл "вдох-выдох" из 21% кислорода в воздухе израсходуется примерно 5% и можно ещё раз использовать тот же объём.
...
И от грома напрочь "не слышно", что кроме скрупулёзно выведенного минимума "подышать" есть ещё необходимый минимум "удалить". Офигевайте далее, в вашем селе явно "был аналогичный случай" (с)
О "мелочах" типа доставить эти "литры минимума" до "потребителя" просто умолчим.

[vnipi]

Добрый день.

...............Человек вдыхает примерно 1.5 литра 15 раз в минуту
Это 1.35 м3 в час!!!
.............

Литры в час?!!!!
В своё время один мой Клиент начитался этого бреда на одном строительном ресурсе по-моему, изба .... как-то там дальше назывался. Так вот, он в свой загородный дом, так же по этим расчётам сделал себе разводку вентиляции по дому канализационными трубами сечением от то ли 80 мм, откинув все наши расчёты. Так же указывая, что мы ему там чуть ли не ГЭС хотим построить. Когда его строители проложили эти канализационные трубы, сечением от 80 мм по комнатам и этажам, он пригласил нас и говорит:
- А теперь Вы всё это "сведите" к вент. агрегатам и запускайте.
Мы отказались.

По-моему истерия про эти литро в час продолжает с новой силой распространяться.
Думаю - это снова бесплатная реклама какого-то там бренда, автор даже указывает какого.

P. S. Люди - не рыбы, чтобы литрами дышать. Во всех расчётах указываются м3/час. Либо я ошибаюсь?

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 14.9.2016, 9:20

[Skaramush]

Ещё раз. Автор единственного понта поста "посчитал" только и единственно "чистый" объём проходящий через лёгкие при дыхании.

Аналогия.... Ну, как если взять прикинуть суточную норму железа и предложить глотать опилки в "рассчитанном" количестве, вместо железосодержащих продуктов. Обязательно воскликнув про грохот в мозгах и "эту страну". Как-то так.

[Гость_Blade runner_*]

Добрый день.

Литры в час?!!!!
P. S. Люди - не рыбы, чтобы литрами дышать. Во всех расчётах указываются м3/час. Либо я ошибаюсь?

С Уважением,

А чем литры не устраивают, такая же единица измерения объема, как и м3.
Например:

К концу нормального спокойного выдоха система грудная клетка - легкое возвращается в присущее ей положение покоя. В норме при спокойном дыхании с каждым вдохом в легкие поступает около 0,5 л воздуха; этот объем называется экскурсирующим объемом покоя ООП).
Источник: http://sportwiki.to/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%...%BD%D0%B8%D0%B5

PS
Я оказывается правильно определил объем воZдуха в покое.

[vnipi]

Добрый день.

А чем литры не устраивают, такая же единица измерения объема, как и м3. ..............

Наверное можно и литрами считать воздухообмен, скорее всего и для расчётов будет удобней. Эти литры в час вспомнились из практики, написал выше, как Клиент начитался этой ерунды в инете и посчитал, что это и есть правильно.
Один из примеров таких расчётов по вздохам и литрам здесь можно почитать:
http://www.izba.su/articles/airexchange
Чисто моё мнение: для самоутверждения, отбрасывая все нормы, кот. не с потолка взяты, конечно же можно опираться на такие сомнительные утверждения не известно от кого. И почитав всё это и посчитав по этим "утверждениям" занизить производительность систем. Только результат думаю не порадует, если это делаешь для себя - как говорится:
- Что посеял, то и пожнёшь.
А если это для кого-то и не за бесплатно? Последствия таких отсебятин могут быть разные. Лично я не рискнул бы всё же опираться на такие расчёты литры в час.

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 14.9.2016, 11:41

[Гость_Blade runner_*]

Лично мне например , интересно, на чем основываются нормативы воздухообмена.
Неплохо бы увидеть расчет и обоснование норм.

[vnipi]

Добрый день.

Лично мне например , интересно, на чем основываются нормативы воздухообмена.
Неплохо бы увидеть расчет и обоснование норм.

Это Вам лучше в архив, где вся документация по этим расчётам проводилась ещё советскими институтами, точнее специалистами, кот. проводили реальные замеры и т.д., и т.п. Скорее всего в свободном доступе Вы этого не найдёте. Ради интереса сравните нормы советских лет, кот. уже не являются обязательными при расчётах и возьмите нормы, кот. применяются сейчас и являются только рекомендательными. Сравните полученный результат. Я понимаю, что конечно же везде необходимо экономить, но как говорится:
- Экономика должна быть экономной.
И:
- Я не настолько богат, чтобы покупать дешёвые вещи.
А в данном случае идёт разговор про экономию на расчётах подбора климатического оборудования. И в случае, когда Клиент сам себе выбирает производительность таких систем на основании разных статей в инете, ни чем не подкреплённых, в принципе - он сам себе создаёт не комфортную климатическую систему.
К слову, постоянно встречаю нарекания, мол, а зачем такая мощная система?
Спрашиваю:
- А с чего Вы взяли, что мощная?
Мне отвечают:
- Да сюда, в спальню на 2-х человек, достаточно круглую решётку диаметром 100 мм.
Спрашиваю:
- С чего Вы взяли, что этого достаточно?
Отвечают:
- У соседа такое видел.

На что я отвечаю:
- Для определения необходимых габаритов воздухораспределителя (решётки) желательно сначала произвести расчёт производительности оборудования, а в первую очередь определить, что Вы хотите получить? Одну вентиляцию или вентиляция + кондиционеры? От этого и будут зависеть габариты решёток, и их кол-во.
После этого многие читают статью в "избе", выше приводил ссылку и мастерят себе вентиляцию канализационными трубами диаметром от 80 мм.

Я рад одному в этом случае - не мне там жить. И мне жаль тех людей, кот. возьмутся далее это доделывать и запускать, по одной простой причине - им никогда не сдать эту систему.

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 14.9.2016, 13:22

[cpt]

Из новых документов можете глянуть ГОСТ 30494-2011 с ссылкой на ГОСТ Р ЕН 13779-2007 там перевод европейских норм расчёта необходимого количества приточного воздуха в зависимости от качества наружного воздуха.

[Гость_Blade runner_*]

Это все публицистика, я так тоже умею, обоснование норм хорошо бы увидеть.

Сообщение отредактировал Blade runner - 14.9.2016, 13:39

[vnipi]

Добрый день.

......Это Вам лучше в архив, где вся документация по этим расчётам проводилась ещё советскими институтами, точнее специалистами,...........

Для этого и начал свой прежний ответ со слова "архив".

Это все публицистика, я так тоже умею, обоснование норм хорошо бы увидеть.

Согласен, каждый многое что может рассказать.
По-поводу обоснования, если есть сомнения, для этого есть архив, там всё расписано и обосновано.

С Уважением,

[Гость_Blade runner_*]

По-поводу обоснования, если есть сомнения, для этого есть архив, там всё расписано и обосновано.

Есть ли он, это еще вопрос.

[Composter]

Лично мне например , интересно, на чем основываются нормативы воздухообмена.
Неплохо бы увидеть расчет и обоснование норм.

вот очень хорошая статья http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3996

[Гость_Blade runner_*]

Статья может и хорошая, но нормы, наверно, не по статьям написаны.
Может ли кто-нибудь сказать :
-Откуда , есть, пошли воздухообмены ?

Сообщение отредактировал Blade runner - 14.9.2016, 15:05

[Амиго]

вытяжка из санузов и кухни. 85 м3/ч с одним с/у и кухней с электроплитой. 3 человека примерно. Это про нормальное жилье. Коттеджи и всякие люксовые квартиры не в счет. Как бэ, кто хочет обосновать больше, тот обоснует.

[vnipi]

Добрый день.

Есть ли он, это еще вопрос.

Верить этому или нет - вопрос каждого.
Могу посоветовать по этому вопросу проконсультироваться с одним очень интересным и умным человеком, думаю он Вам сможет более подробно объяснить/обосновать, если нет желания тратить время на архив. Обратитесь к Ув. Самарину Олегу Дмитриевичу. Контакты здесь:
https://yandex.ru/search/?lr=213&clid=1...иевич%20mgsu.ru

С Уважением,

[baron.od]

Может ли кто-нибудь сказать :
-Откуда , есть, пошли воздухообмены ?

Они пошли с тех времен, когда первый человек опустился на морское дно
И я вам могу сказать, многие опять меня закидают шапками, что тот мужик который хотел установить себе сотую решетку, потому как у соседа такая же - прав (если мы говорим именно об вентиляции для дыхания)!
Почему прав, могу показать на примере, у меня две комнаты, в одной обои - винил, на полу ламинат, мебель МДФ/ДСП, в ней обитает 2 человека, и вторая комната: на полу паркет, покрытый масло-воском (экологическая фигня такая), на стенах бумажные обои (экологически чистые), подоконник из бука, мебель - дерево, и в ней так же живет 2 человека. Комнаты находятся в пределах 10 метров друг от друга (то есть в одной "окружающей" среде. Так вот и дятлу понятно что в первую комнату надо больше воздуха, а во второю меньше. Почему так - думаю понятно. И дышится во второй комнате намного легче чем в первой, даже без вентиляции живу и там и там
Теперь, если инженер грамотный, (а не тупо знает СНИП) он должен все это учесть: содержание примесей в данном районе, выделение "химии" от мебели и отделки, плюс со строительных конструкций и посчитать необходимое кол-во воздуха необходимое для удаления вредностей, потом взять и добавить воздух чисто на дыхание - и получите самую точную циферку. И лично мне эта цифра будет "ближе к телу" чем цифра в ГОСТе или еще в какой либо бумажке. Но! во первых не все "выдержат" эти расчеты, поэтому (руб за сто даю) - взяли посчитали сколько вдохов, сколько выдохов, плюс коэффициент сцыкуна и к этому добавили среднестатистический расход воздуха на удаление вредностей от строит. конструкций (естественно считали для экологически чистого района и мебеля были взяты с кабинета президента) и получили циферку для жилья. Причем я не уверен что эта цифра взята или с запасом, или впритык. Объясню, я не зря начал свою речь с ихтиандра, так вот для дыхания человека в акваланге на поверхности земли необходимо каких-то 20 ЛИТРОВ в минуту воздуха (поэтому и "старечки" и считают в литрах), а это каких-то 1,2 куба в час! все остальные "накрутки" смотри выше. И уж извините, но если аквалангисту этого не будет хватать чисто на дыхание то все бы дно было усеено трупами
Поэтому мне в комнате где экологические материалы с головой хватает 4 куба на двоих, а 4 куба это "дырка" 30мм с офигенным запасом. А вот со втрой комнатой - картинка другая, ))
Не знаю как у Вас, но у нас в Украине попытались привести нормы расхода воздуха к реалиям, добавив коэффициенты на загрязненность наружного воздуха, качества воздуха внутри, и т.п. конечно это лучше чем было, но все равно не идеал и даже не близко. Для "не местных" , можете поискать ДБН В.1.1-31:2013 и ищем там ПРИЛОЖЕНИЕ Х

[Skaramush]

Удаляете из кухонь и туалетов тоже 20 литров в минуту?

[baron.od]

Удаляете из кухонь и туалетов тоже 20 литров в минуту?

вы нашли в моем сообщении слова "туалет" или "С/У" или "кухня"?

Сообщение отредактировал baron.od - 14.9.2016, 16:34

[Skaramush]

Я нашёл "квартира". А в ней....
Хотя, если у Вас таковых помещений нет, то вопрос снят.

[baron.od]

Теперь что бы "удовлетворить" любознательность товарисча, отвечу как сделано у меня:
С/У - вытяжной вентилятор на кубов 40..50, сблокирован с датчиком движения, плюс задержка пару минут - притензий нет, нефиг ему работать когда там нет "газиков" и вода в умывальнике не течет.
Ванная - сейчас естественная, переделаю на механику, когда придумаю как электрику провести по готовому ремонту, естественная - жалкое подобие некачественного климата, реализация примерно та же - датчик движения + задержка, расход до 100 кубов.
Кухня - практически без естественной вентиляции, вытяжной зонт кубов 200-300 над плитой - притензий нет.
Еще вопросы?

Я нашёл "квартира". А в ней....
Хотя, если у Вас таковых помещений нет, то вопрос снят.

вам как всегда померещилось, нет в моем сообщении слова "квартира"

[Skaramush]

Ясно. Комната без удобств или в общаге-малосемейке. Так и пишите.
Но если взялись рассматривать комнату в частном доме с удобствами или в квартире с удобствами, то вопрос остаётся. А непонимание его связи с одной из комнат показателен. Как всегда.

[baron.od]

Ясно. Комната без удобств или в общаге-малосемейке. Так и пишите.
Но если взялись рассматривать комнату в частном доме с удобствами или в квартире с удобствами, то вопрос остаётся. А непонимание его связи с одной из комнат показателен. Как всегда.

нет, спешу вас огорчить, я не живу в общаге, и тем более малосемейке, а что бы не выглядеть опять заучкой, попрошу объяснить свое ослоумие на цифрах! Какие данные вам предоставить?


Да кстати, ну шоб вы вообще ох...ли, у меня на кухне вообще нет отопления (ни какого)! это наверное как то противоречит вашим взглядам или нормам?

Да забыл добавить, при этом весь год хожу босиком, в трусах и в майке, при этом нормально себя чувствую и ОРЗ не болею нонсенс! А по нормам вашим я без отопления должен был сдохнуть давно, так и считал инженер, который мне на кухню влепил радиатор! Не ваш ли коллега? ну случайно. кстати приезжайте ко мне в "общагу" я вам этот радиатор подарю один фиг отключенный, даже когда у нас было минус 20 один фиг, почему то тепло на кухне было.


Сообщение отредактировал baron.od - 14.9.2016, 17:17

[Skaramush]

Мешки ворочайте, поучитесь. Альтернатива уже неплохо получается.
А по делу - ни слова. Впрочем, как и всегда. Более не трудитесь, я с вами в этой теме закончил.

[Гость_Blade runner_*]

Они пошли с тех времен, когда первый человек опустился на морское дно

Публицистика.

[N_Alexey]

Публицистика.

Ну да, тема-то перегретая, потому и эмоции и "публицистика". Хотя про ихтиандра - это круто, надо осмыслить !
А вот статья в посте №37 очень даже разумно всё объясняет, и именно "по-технике" - "откуда есть пошла..."
(Ну конешно, детально я не проверял рассуждения академиков, но вот по диагонали - вполне убедительно.)

[Гость_Blade runner_*]

Ну да, тема-то перегретая, потому и эмоции и "публицистика". Хотя про ихтиандра - это круто, надо осмыслить !
А вот статья в посте №37 очень даже разумно всё объясняет, и именно "по-технике" - "откуда есть пошла..."
(Ну конешно, детально я не проверял рассуждения академиков, но вот по диагонали - вполне убедительно.)

Хотелось бы видеть не объяснение сторонних людей , а обоснование нормы разработчиком, чем руководствовался, откуда что взялось и т. п.
Я думаю это было бы интересно, как и происхождение любой другой публичной нормы.

Сообщение отредактировал Blade runner - 15.9.2016, 8:49

[baron.od]

Публицистика.

Конечно спорить не буду ) отчасти вы правы, но думаю корни растут от туда, человек опустился на морское дно черт знает когда, примерно в 17 веке, а "наши" нормы в 19 веке, учитывая "любовь" к плагиату тех кто создает/издает новые нормы - вполне вероятно что за основу были взяты труды смежных специальностей.

Хотелось бы видеть не объяснение сторонних людей , а обоснование нормы разработчиком, чем руководствовался, откуда что взялось и т. п.
Я думаю это было бы интересно, как и происхождение любой другой публичной нормы.

Я думаю что если тут и есть первоисточник данных значений, то он наврядли напишет чем руководствовался и откуда взялось то или иное значение, во первых это вызовет бурную дискуссию, во вторых не факт что его не засмеют, и в третьих - зачем ему это? Он как минимум даст толчок к фантазиям и иногда верным или не верным расчетам необходимого кол-ва воздуха.

[vnipi]

Добрый день.

Я думаю что если тут и есть первоисточник данных значений, то он навряд ли напишет чем руководствовался и откуда взялось то или иное значение, во первых это вызовет бурную дискуссию, во вторых не факт что его не засмеют, и в третьих - зачем ему это? Он как минимум даст толчок к фантазиям и иногда верным или не верным расчетам необходимого кол-ва воздуха.

Ранее об этом писал, снова напишу - первоисточники сейчас уже российских норм были советские институты, где работал над нормами не один человек. Скорее всего некоторые из них уже не смогут Вам что-либо объяснить и пояснить. Придерживаться этих норм сейчас или нет - дело каждого. Результат будет только разный скорее всего.

Ув. Blade runner, Вам необходимо, чтобы конкретный человек Вам обосновал эти нормы? Это коллективный результат, чего не скажешь об некот. публикациях в инете, про те же литры в час и вдохи с выдохами.

Конечно же моё мнение может отличаться от остальных.

С Уважением,

[Гость_Blade runner_*]

Зачем нормы обосновывать, если они уже существуют.
Я хотел бы знать, чем руководствовался разработчик или группа разработчиков,
принимая нормы.

[vnipi]

Добрый день.

Зачем нормы обосновывать, если они уже существуют.
Я хотел бы знать, чем руководствовался разработчик или группа разработчиков,
принимая нормы.

Чем руководствовались? Предполагаю тем же, о чём говорится в начале статьи, см. ссылку в сообщении 37 (3-й абзац), не более того.

С Уважением,

[инж323]

Ну С Борисом понятно, он просто не ОВшник и потому не в курсе первых глав любого учебника по вентиляции. Правда и с 0.5 литра... не не , не каши, а кислорода в минуту он прав лишь для состояния чела в покое( когда сидит\лежит и не напрягается), а при интенсивном труде и до 2 литров кислорода надо в минуту для дыхания. Только вот это именно проходящего через легкие, а не на вент решетке где то там на стенке. А вот с Бароном.од сложней- если нет желания делать себе хорошо, то заставить нет возможности. ведь это как у Зощенко.. нет нет у вас замечательно в доме, печка не дымит, дышать можно и даже все замечательно, никто не угорает.
Необходимые нормы эти определялись и в СССР и в США в 20-30 годы, кстати и у Каменева в учебнике было об этом, не считая более позних изданий 60-70-80-х годов и далее. да и не вошедшее в учебники , но имеющееся по монографиям тоже касалось упомянутого вопроса- никому не хотелось тратить лишние деньги на обеспечение излишних параметров в помещениях. Не те годы были и за "перерасход" вполне можно было ответить очень по взрослому( несколько политизированно, но и не без этого приходилось тогда. Ведь просто ответить на вопрос, а вот почему не 16 градусов в помещении надо, а не как вы тут нам пишите 18 и это ведь ух какие деньги то народные в масштабе страны. И тут ведь некий герой поймает расхитителя народных денег масштабного!!! Орденами пахнет и массовыми расстрелами же). Но нет, не было такого. и циферки схожи и в СССР и в других странах по нужному. Но далее нужное нормировали в возможное для страны- не все требуемые циферки вошли в нормы социальные. Да и ионный состав о котором говорил еще в конце70-начале 80-х на лекциях Богословский до сих пор не входят в нормы, но присутствуют в изучении , как влияющие на комфорт в помещении.
А 3 куба на квадрат, или 60 кубов на нос тоже коррелируются меж собой- соц норма таки была и есть всё еще около 20 квадратов на нос реальная, вот и примерно одно и тоже.
А пользование квартирой, как некоей еденицей формы жилого помещения, не учитывает при создании её случаев массового колва гостей- открываем окна и будет не душно, ибо лишь за свои в ИЖС создавай себе сам требуемое тебе и включай когда тебе надо или вообще не включай или не далай так.
Про окна писать, что таки нормативный приток через них,хоть инфильтрацией,хоть проветриванием должен обеспечивать приток компенсирующий для осуществления вытяжки не стану. Были времена, что и окна заклеивали и лишь форточка одна небольшая оставалась пользуемой для зимы, были времена и не заклеивания окон и форточек, но приток этот делали, ибо с мех притоком жилья весьма мало вобщем массе.
Но все параметры описывающие комфорное состояние чела в помещении изучались и четко описывались в результатах, ибо были трудоемки и стоили денег( отчитаться за денежку надо тоже). Но вот в обязательные нормы вошли не все и не все в явном виде. Некоторые вошли косвенно- как нормирование Т стен, но это та же составляющая результатирующей Т в помещении, через Т стен и не более. А Т поверхности внутренней окна не входит и ответ простой.. а как её. Да и с ионным составом, как и с исследователем Чижевским не все в порядке тогда было и так и никуда не вошло( а это ведь до 2МВ было, а не в упомянутые 70-е годы, да и ныне тоже не входит.

[Гость_Blade runner_*]

Чем руководствовались? Предполагаю тем же, о чём говорится в начале статьи, см. ссылку в сообщении 37 (3-й абзац), не более того.

Предполагать и строить версии все умеют, нужны конкретные данные от разработчика. Сколько можно повторять.

[baron.od]

А вот с Бароном.од сложней- если нет желания делать себе хорошо, то заставить нет возможности. ведь это как у Зощенко.. нет нет у вас замечательно в доме, печка не дымит, дышать можно и даже все замечательно, никто не угорает.

Если не затруднит - обоснуйте почему у меня не хорошо? Ну хоть на пальцах, с какими-то цифрами. Только есть одно условие - мне нужны именно обоснование, а не положено по ГОСТУ 20 кубов и все! И ты хоть тресни. Что бы было проще, начнем с С/У 2 квадратных метра, высота 2,75, установлен унитаз, умывальник, бойлер, стиралка, навесной шкафчик. Сколько надо вытягивать воздуха и какой режим работы? В квартире живет 2 взрослых и ребенок 4-5 лет. Мож какие данные еще нужны?
Как говорил один герой кому и кобыла невеста кому то и в альпах плохо дышится.

Предполагать и строить версии все умеют, нужны конкретные данные от разработчика. Сколько можно повторять.

вам не скажут, и мне тоже, иначе эти нормы "порвет" первокурсник любой строительной академии.

Сообщение отредактировал baron.od - 15.9.2016, 17:58

[Гость_Blade runner_*]

То что называют дыханием на самом деле газообмен. Дыхание осуществляется в клетке и потребление кислорода у всех разное.
У спортсменов лыжников , например максимальное потребление кислорода раза в 4 больше чем у обычного человека, а птицы в отличие от человека, усваивают кислород на вдохе и на выдохе.
Мне интересно , нормы воздухообмена просто передираются из более ранних снипов или базируются на каких-то исследованиях.
А если базируются , то на каких конкретно. Короче, как получены цифры указанные в нормах ?
В науке есть доступ к оригинальным трудам, например Эйнштейна или Бернулли, берите, изучайте ищите ошибки , если есть желание.
А со снипами, как то все чрезвычайно таинственно и покрыто мраком.

Сообщение отредактировал Blade runner - 15.9.2016, 18:10

[cpt]

А чем вас методика расчёта по концетрации СО2 не устраивает?
Наипонятнейшая ведь, есть уровень СО2 в наружном воздухе, есть данные о том при какой концентрации СО2 какой процент людей чувствует себя комфортно, соответственно исходя из требуемого числа довольных рассчитываем воздухообмен по выделениям СО2 от людей и качества исходного воздуха с учётом подачи свежего воздуха в общий объём помещения ( что опять же делалось экспериментально).

[инж323]

Если не затруднит - обоснуйте почему у меня не хорошо? Ну хоть на пальцах, с какими-то цифрами. Только есть одно условие - мне нужны именно обоснование, а не положено по ГОСТУ 20 кубов и все! И ты хоть тресни. Что бы было проще, начнем с С/У 2 квадратных метра, высота 2,75, установлен унитаз, умывальник, бойлер, стиралка, навесной шкафчик. Сколько надо вытягивать воздуха и какой режим работы? В квартире живет 2 взрослых и ребенок 4-5 лет. Мож какие данные еще нужны?
Как говорил один герой кому и кобыла невеста кому то и в альпах плохо дышится.



вам не скажут, и мне тоже, иначе эти нормы "порвет" первокурсник любой строительной академии.

Т.е вы меня просите обосновать, но ставите некое условие , опять же мне. И следом пишите, что "вам не скажут".
Начните с простейшего- а мне это зачем? Вам замечательно в вашем жилом помещении? Ну и мило.
А то, что вы даже представления не имеете сколько и какие данные для расчета нужны, если даже и считать квартиру как адм или пром здание, то о чем вообще говорить?
А за нормы вы не волнуйтесь, ни один первокурсник любой стройакадемии ничего не порвет. Он сперва до 3-го курса должен дойти, что б хотя бы начать что то по специальности изучать.

[Skaramush]

Есть шикарный термин - воинствующее невежество.

[ИОВ]

...Что бы было проще, начнем с С/У 2 квадратных метра, высота 2,75, установлен унитаз, умывальник, бойлер, стиралка, навесной шкафчик. Сколько надо вытягивать воздуха и какой режим работы? В квартире живет 2 взрослых и ребенок 4-5 лет. Мож какие данные еще нужны?

...эти нормы "порвет" первокурсник любой строительной академии.

Первокурсник, может, и "порвёт", поскольку ничего ещё не знает о своей будущей специальности, зато может прочесть много откровенного бреда в И-нете. Обычно, чем меньше знаний, тем легче отрицать это незнаемое.
А вот, если он дотянет до 3-го курса, то ему расскажут, как решается вентиляция квартиры и укажут на нормы (СНиП/СП), в которых, начиная со СНиП II-Л.1-71, указано, что квартира рассматривается как общий воздушный объём и приток осуществляется в кухню и жилые комнаты, а удаляется воздух через выт. каналы кухни, ванной, с/у. Т.е. в жилье никто никогда, кроме Вас конечно, не рассматривает с/у или ванную комнату, как помещения, требующие автономной вентиляции, тем более только в период использования этих помещений по их прямому назначению.
Печально, что именно ОВ-шник желает вентилировать не всю квартиру, а только с/у или ванную, да и то очень непродолжительное время в течение суток.

[инж323]

ИОВ, вы просто чуть не в теме свежака по территории 404
вот:
http://www.kmu.gov.ua/control/uk/cardnpd?docid=248850007

[vnipi]

Доброй ночи.

ИОВ, вы просто чуть не в теме свежака по территории 404
вот:
http://www.kmu.gov.ua/control/uk/cardnpd?docid=248850007

Извиняюсь, а смысл по-русски можно?

С Уважением,

[инж323]

Доброй ночи.

Извиняюсь, а смысл по-русски можно?

С Уважением,

отмена саннорм по постановлению № 90 какому то. теперь они не действуют- дуй сколь смог, топи как смоглось, водоснабди как смоглось.
Кстати, содержание школ и больниц скинули на местные бюджеты, где совсем нет денег (их там при принятии даже не закладывали, ибо седержание шло ранее с госбюджета) и следовательно их либо закрыть, либо собрать деньги с посетителей- с пациентов и родителей школьников. отопсезон на носу. кто успеет и найдет денег?

[ИОВ]

ИОВ, вы просто чуть не в теме свежака по территории 404
вот:
http://www.kmu.gov.ua/control/uk/cardnpd?docid=248850007

Да, я явно упускаю из виду, что потомкам древних укров негоже вентилировать сортиры по нормам СССР и УССР. Правда, согласно 3-ему пункту, распоряжение вступит в силу только с 1 января 2017 г., а baron.od, похоже, уже давно его исполняет, да ещё, как истинный патриот, личным примером

[vnipi]

Доброй ночи.

отмена саннорм....

Тут как-то читал не так давно, что мэр, на знаю как там называют на самом деле эту должность, г. Киева В. Кличко, своим Указом известил всех, что:
Кличко отменил указ Юрия Долгорукова о создании Москвы.
Мне интересно, кто такой В. Кличко, чтобы такое разумно писать?
Лучше бы тепло дал своим хотя бы гражданам, чем такой бред писать.

P. S. В 2007 г. отдыхали в Ялте, тогда ещё украинской. Горячую воду давали в определённые часы. Мы снимали комнату, хозяева рекомендовали, не настойчиво, просто рекомендовали, чтобы использовали горячую воду именно в определённые часы, когда вода горячая подаётся городом так сказать - дешевле просто так выходило, чем бойлером подогревать. Ещё тогда была такая проблема на Украине, как и сейчас. Президента поменяли, стало НЕ лучше.

С Уважением,

[vnipi]

Доброй ночи.

отмена саннорм....

Тут как-то читал не так давно, что мэр, на знаю как там называют на самом деле эту должность, г. Киева В. Кличко, своим Указом известил всех, что:
Кличко отменил указ Юрия Долгорукова о создании Москвы.
Мне интересно, кто такой В. Кличко, чтобы такое разумно писать?
Лучше бы тепло дал своим хотя бы гражданам, чем такой бред писать.

P. S. В 2007 г. отдыхали в Ялте, тогда ещё украинской. Горячую воду давали в определённые часы. Мы снимали комнату, хозяева рекомендовали, не настойчиво, просто рекомендовали, чтобы использовали горячую воду именно в определённые часы, когда вода горячая подаётся городом так сказать - дешевле просто так выходило, чем бойлером подогревать. Ещё тогда была такая проблема на Украине, как и сейчас. Президента поменяли, стало НЕ лучше.

С Уважением,

[инж323]

как кто? некий крепкий парень, боксом занимался, подвизался в свое время с рекетирами, потом отошел от этого и ударился еще более в бокс и отмыл уже ранее добытое приплюсовав гонорары боксерские проживая за пределами украины.вернулся к майдану. обещали ему президентство. но он был не совсем адекватен отведенной ему роли и его сменили на петра, а ему дали Киевом порулить. Спорт карьеру не упоминаю-гуглится быстро вместе с титулами.

[baron.od]

Т.е вы меня просите обосновать, но ставите некое условие , опять же мне. И следом пишите, что "вам не скажут".
Начните с простейшего- а мне это зачем? Вам замечательно в вашем жилом помещении? Ну и мило.
А то, что вы даже представления не имеете сколько и какие данные для расчета нужны, если даже и считать квартиру как адм или пром здание, то о чем вообще говорить?
А за нормы вы не волнуйтесь, ни один первокурсник любой стройакадемии ничего не порвет. Он сперва до 3-го курса должен дойти, что б хотя бы начать что то по специальности изучать.

Ну Вы же имели неосторожность взять на себя ответственность что Я чего то не хочу, или не могу, поэтому если Вы за меня так решили, то потрудитесь или обосновать ваши доводы, или сдерживать свои бурные фантазии.
А то зайдет на форум молодой-зеленый специалист, прочтет Ваше сообщение, и потом начнет проектировать в экологически чистых помещениях вентиляцию по нормам, у "наших" то возможно прокатит, а вот интуристы покрутят возле виска, и спросят "а что вы батенька, собрались таким воздухообменом удалять? наши деньги?"
Поэтому что бы вас не утруждать, и был выбран в качестве расчетного объекта мой С/У, и если Ваши фантазии еще сидят у Вас в голове, попрошу обосновать: "Почему я должен 24 часа в сутки выбрасывать 50 м. куб/час с моего С/У летом и зимой (теплый период года и холодный).

[baron.od]

Первокурсник, может, и "порвёт", поскольку ничего ещё не знает о своей будущей специальности, зато может прочесть много откровенного бреда в И-нете. Обычно, чем меньше знаний, тем легче отрицать это незнаемое.
А вот, если он дотянет до 3-го курса, то ему расскажут, как решается вентиляция квартиры и укажут на нормы (СНиП/СП), в которых, начиная со СНиП II-Л.1-71, указано, что квартира рассматривается как общий воздушный объём и приток осуществляется в кухню и жилые комнаты, а удаляется воздух через выт. каналы кухни, ванной, с/у. Т.е. в жилье никто никогда, кроме Вас конечно, не рассматривает с/у или ванную комнату, как помещения, требующие автономной вентиляции, тем более только в период использования этих помещений по их прямому назначению.

Я "догадываюсь" о нормах, вопрос стоит по другому: при нарушении Гостов, Снипов, СП и карана у меня в квартире качественный климат или нет? (начальные данные я приводил, могу еще раз привести)

Печально, что именно ОВ-шник желает вентилировать не всю квартиру, а только с/у или ванную, да и то очень непродолжительное время в течение суток.

она вентилируется, мне достаточно притока в комнату которая сделана из экологически чистых материалов, все что там "не экологически чистое это: рама окна (пластик), гладильная доска (метал), и внутренний блок кондиционера (метал-пластик), очиститель воздуха (пластик, бумага, уголь), бактерицидная лампа (пластик, ртуть закрытая), робот пылесос (пластик, метал), и будильник (пластик метал), карниз (метал), люстра - метал/стекло, все остальное (пол, подоконник дерево, покрытое не лаком, а масловоском (натур продукт), паркетный клей имеет сертификат экологичности, обои - бумага, (не берем во внимание 2-ую, я там решу вопрос, времени просто не хватает).
После обработки бактерицидной лампой - проветривание как требует инструкция. Поэтому мне с "головой" хватает в комнату того что проходит через неплотности, если на улице не жарко и не холодно, в остальное время открыто окно.
Теперь возьмем С/У, у меня там не текут трубы, не рассыпан по полу стиральный порошок, сифоны все "мокрые", объясните мне почему я должен от туда вытаскивать воздух 24 часа в сутки если я все "дела" уже сделал? не по госту а как инженер.
Теперь возьмем ванную, там установлена собственно ванная, которая используется как душевой поддон, умывальник, полотенчик, радиатор. Пока стеклопакеты были "стандартными" притензий не было, проблемы начались когда появились мультифункциональные стеклопакеты, и естественная вентиляция умерла, ибо 24 час в сутки у меня в квартире температура значительно ниже чем наружная, поэтому туда будет установлен вентилятор, который будет вытягивать ту влагу которая образовалась во время принятия душа, и только душа, когда им не пользуются вытягивать не чего! повторюсь трубы у меня не текут, а той влаге которая испаряется с мокрой поверхности я только рад, ибо из-за паркета мне необходимо потдерживать влажность, и как правило ее не хватает. а мой увлажнитель после лет 8 приказал долго жить ((
Теперь кухня, есть зонт подключенный к ВШ (да не правильно, и я это знаю) тянет за 200 кубов, если супруга одновременно не включит духовку на 270 С и пароварку и при этом не включит зонт - это попа. но! при этом даже 60 кубов постоянно работающей вентиляции (может у вас по нормам и больше, ну пусть 100) не хватит, а нормы говорят - то что говорят, причем это говорят они нам а не нашим женам. Поэтому в кухне только зонт, в идеале конечно отдельный канал, но его некуда (каюсь). Как правило зонт работает один раз в сутки (когда я дома).
Теперь вторая комната - там попа которую я решу в ближайшее время - там одна химия, и тут у меня есть два пути: 1) судя по вашим репликам - сделать приточную вентиляцию, расход которой будет равен = необходимое кол-во воздуха на дыхание + на удаление вредностей от химии, 2) убрать второе слагаемое. и воздухообмен будет как и во второй комнате.
Теперь по балансу что будет:
+ 4 куба (взял с запасом воздух необходимый на дыхание) умножим на 3 человека (двое взрослых и один ребенок) получаем 12 кубов, умножаем на две комнаты 24 куба (которые очень легко просачиваются чере 3 окна + балконная дверь.
- периодическая вытяжка с С/У 5 минут пусть 10 раз в день, вообщем до часа в день минус 50 кубов ( нет обратного клапана на вентиляторе)
- периодическая вытяжка с ванной 30 минут пусть 3 раз в день, 1,5 часа в день минус 50 кубов (не будет обратного клапана на вентиляторе)
- периодическая вытяжка с кухни от 200 кубов (сколько реально честно говорю не знаю) один час в день, по факту да, когда окна закрыты воздух сосет с общего коридора через входную дверь.
Вот теперь я не знаю как вам объяснить, все дело в том, что одновременно сидеть на унитазе, купаться, и при этом готовить как то не получается....
А теперь объясните мне, почему я должен вытягивать с квартиры более 24 куба в час 24 часа в сутки? (сложно забрать то, чего нет), и второй вопрос: это как 100 кубов в час с кухни если брать по нормам, справятся с тепловыделениями на моей кухне? по скромным прикидкам около 9 кВт на 12 квадратов. Что скажут нормы? 90 м.куб/час и все?... вы шутите? или может Вы при проектировании ВШ узнаете начинку каждой кухни в ЖК? Вы неет... Вы "тупо" берете норму с ваших любимых снипов и вперед с песней, а то что нормы не совсем корректные и включить голову не всегда получается, мы имеем то что имеем: общеобменной вентиляции периодического действия не хватает, а радиатор блин - не нужен. Но зато по нормам, и все счастливы.

Да, я явно упускаю из виду, что потомкам древних укров негоже вентилировать сортиры по нормам СССР и УССР. Правда, согласно 3-ему пункту, распоряжение вступит в силу только с 1 января 2017 г., а baron.od, похоже, уже давно его исполняет, да ещё, как истинный патриот, личным примером

Давайте без патриотизма
Про кров и всякие там русские земли на лайф-ньюс.
У меня достаточно образования и опыта, что бы в своей квартире сделать качественный микроклимат и без всяких Гостов и Норм, точно даже сказать не могут откуда взялось 20 кубов на рыло (к примеру) но раз написано - значит так и надо, ни что не напоминает ? тупо-как ... ну вообщем вы поняли.
Да и для "особо одаренных" все что я делаю, я делаю в СВОЕЙ КВАРТИРЕ, на это имею полное моральное, и юридическое право. Есть возраждения? Желающие с приборами по измерению качества воздуха могут приехать весной след. года (в этом году добью вторую комнату), в нагрузгу дам 5 секций чугунного радиатора с кухни.

Доброй ночи.

Тут как-то читал не так давно, что мэр, на знаю как там называют на самом деле эту должность, г. Киева В. Кличко, своим Указом известил всех, что:
Кличко отменил указ Юрия Долгорукова о создании Москвы.
Мне интересно, кто такой В. Кличко, чтобы такое разумно писать?
Лучше бы тепло дал своим хотя бы гражданам, чем такой бред писать.

P. S. В 2007 г. отдыхали в Ялте, тогда ещё украинской. Горячую воду давали в определённые часы. Мы снимали комнату, хозяева рекомендовали, не настойчиво, просто рекомендовали, чтобы использовали горячую воду именно в определённые часы, когда вода горячая подаётся городом так сказать - дешевле просто так выходило, чем бойлером подогревать. Ещё тогда была такая проблема на Украине, как и сейчас. Президента поменяли, стало НЕ лучше.

С Уважением,

вы как всегда перепутали небо и землю.
В 2007 году Кличка не было у власти, так что к воде в Крыму он не имел ни какого отношения.
А для особо "бедных" которые снимают жилье в комнатах или в контейнерах с оконником, могу посоветовать копить деньги, что так? не хватило на более-менее приличный отель? по комнатам стали скитаться?
Как раньше так и сейчас на материковой части Украины проблем с гор. водой нет, отопление - да чуть снизили Т подачи.
А меры Киева это визитная карточка, Инопланетяне и Боксеры. И что? Вы наверное имели ввиду какое отношение Кличко имеет к вентиляции или отоплению? Вы форумом по моему ошиблись.

[Skaramush]

Если флуд про "у меня не течёт крыша" не будет прекращён добровольно, он будет прекращён принудительно, вместе с флудером. На этот раз первая же попытка клонироваться приведёт к бану по IP, без увещеваний. Попытка обсуждения предупреждения также приведёт к бану.

[baron.od]

Если флуд про "у меня не течёт крыша" не будет прекращён добровольно, он будет прекращён принудительно, вместе с флудером. На этот раз первая же попытка клонироваться приведёт к бану по IP, без увещеваний. Попытка обсуждения предупреждения также приведёт к бану.

Это вы про обсуждение политики наверное? Ну если вам не чего больше сказать - баньте. Только сперва в гугле поищите что такое флуд.

[Skaramush]

Я предупреждал. Как злостному - неделя полного бана.

[Амиго]

+ 4 куба (взял с запасом воздух необходимый на дыхание) умножим на 3 человека (двое взрослых и один ребенок)

млиииин. что они там курят? Завидно аш.

[als185]

Уважаемые.
Вроде специалисты, инженеры, но базового понимания нет. прискорбно.
При дыхании человек человек выделяет еще и углекислый газ.
Возьмите допустимые нормы содержания в воздухе CO2, сколько человек выдыхает его за час.
И посчитайте воздухообмен, чтобы его концентрация не превысила допустимые нормы

[Амиго]

При дыхании человек выдыхает еще и азот. Можд на пдк азота посчитать? )))

[baron.od]

Примерно в январе месяце (если не подведет паяльник) в жилой комнате будет установлен датчик СО2, постараюсь вывести данные в инет в режиме он-лайн.

[SBRUH]

http://www.c-o-k.ru/articles/vliyanie-osob...ie-komfortnosti

[baron.od]

Во, опять 1.2 м.куб/ час )) где то я это слышал..
Вообщем сегодня вступал в нетрадиционную связь с прибором меряющим СО2, итог собрал по времянке, так как нет еще корпуса, и некоторых деталей что бы прикрутить беспроводную связь и датчики влажности и температуры. Приборчик подключил к компу и результаты: в квартире, без вентиляции, проживает 2 взрослых и один спиногрыз 4 лет, концентрация СО2 прыгает от 450 до 550, при норме до 600. Если сидеть рядом с датчиком то данные 600..800.
Интересно что если я дуну на датчик до значения подскакивают до 1500, если супруга то значения улетают за 5000, свыше прибор не меряет. Так как прибор пока привязан к ноутбуку, то бегать по комнатам пока не сильно комфортно... измерения проводил только в одной комнате. Так что что имеем то имеем. В идеале конечно нужен второй прибор для сравнения, но где же его взять?!..

[Таратыркин]

Зачем измеряете СО2? Основная задача вентиляции поддерживать содержание кислорода О2 в пределах 20%. Уже при 19-18%, наблюдается слабая отдышка, при снижении до 17% наступает сильная отдышка и сердцебиение, при содержании кислорода 12% ощущается стеснение в груди появляется обморочное состояние, а при содержании кислорода в воздухе 9% наступает смерть от кислородного голодания (аноксемии).

Сам по себе углекислый газ, слабо ядовит, он раздражает слизистые оболочки глаз, рта, и носа при содержании в воздухе 5-10%, а в небольших количествах (0,1-0,2%), углекислый газ необходим для стимулирования дыхания.

Почитайте страницы с 6-9, лучшее что нашел по данному вопросу.

Прикрепленные файлы

 aero_1.pdf ( 1,27 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[baron.od]

Зачем измеряете СО2? Основная задача вентиляции поддерживать содержание кислорода О2 в пределах 20%. Уже при 19-18%, наблюдается слабая отдышка, при снижении до 17% наступает сильная отдышка и сердцебиение, при содержании кислорода 12% ощущается стеснение в груди появляется обморочное состояние, а при содержании кислорода в воздухе 9% наступает смерть от кислородного голодания (аноксемии).

Сам по себе углекислый газ, слабо ядовит, он раздражает слизистые оболочки глаз, рта, и носа при содержании в воздухе 5-10%, а в небольших количествах (0,1-0,2%), углекислый газ необходим для стимулирования дыхания.

Почитайте страницы с 6-9, лучшее что нашел по данному вопросу.

измеряю по той причине что содержание СО2 более 1500 ед, так же сказывается негативно на состоянии человека, его роботоспособности. вторая причина это то что нормы предусматривают борьбу с вредностями, коим и является СО2, но нормы умалчивают о минимально необходимом количестве того же О2 )) то есть если в помещении превышен СО2, но при этом недостаток О2, мы боремся с СО2, "поборов" СО2 мы повысим уровень О2, возможно
В воскресенье опять баловался, датчик стоял в той же комнате, по времени суток +- то же самое, показания СО2 были 850..900, разница была только в скорости ветра (на глаз) на улице, в воскресенье практически не было ветра, в субботу было ветрено..
Но вчера уже переместил ноутбук ближе к окну, приоткрыв его, содержание С02 на улице порядка 300

[lagv]

Хелп , помогите разобраться.
Есть жилой многоэтажный дом
считаю по норме воздухообмена для жилых помещений 3 м.куб/ на м.кв. площади.
С Заказчиком возник спор. Откуда я взяла что площать меньше 20 м.кв. на человека, ответ из задания ВК.
На что заказчик мне говорит что проект ВК вообще ни очем, и считать 0,35 куб. на человека . Но при этом цифра будет в разы меньше.
Как мне доказать свою правоту....

[Wiz]

считаю по норме воздухообмена для жилых помещений 3 м.куб/ на м.кв. площади.

А если по нормативной вытяжке из с/у и кухни посчитать ?

[lagv]

А если по нормативной вытяжке из с/у и кухни посчитать ?

Если только, тогда цифра будет такая же, как если считать по кубам.
Но как обосновать принятый расчет. Почему не по кубам, а по санитарным точкам? У заказчика весь вопрос в деньги упирается, но в реале если принимать расчет по 0,35 на человека, цифры будут заниженны. Окна в пол, там то , что сейчас посчитано и работает, в натяг тепла хватает
Делемма

[Wiz]

Но как обосновать принятый расчет.

Что знач как обосновать.
По той же таблице 9.1 СП54
Вы должны считать на большую величину, либо 3 м3/ч м2, либо по санитарной норме вытяжки.

[ИОВ]

Есть жилой многоэтажный дом
считаю по норме воздухообмена для жилых помещений 3 м.куб/ на м.кв. площади.
С Заказчиком возник спор. Откуда я взяла что площать меньше 20 м.кв. на человека, ответ из задания ВК.
На что заказчик мне говорит что проект ВК вообще ни очем, и считать 0,35 куб. на человека . Но при этом цифра будет в разы меньше.
Как мне доказать свою правоту....

Но как обосновать принятый расчет. Почему не по кубам, а по санитарным точкам? У заказчика весь вопрос в деньги упирается, но в реале если принимать расчет по 0,35 на человека, цифры будут заниженны. Окна в пол, там то , что сейчас посчитано и работает, в натяг тепла хватает
Делемма

Никак Ваше самостоятельно принятое решение обосновать не получится.
Вы, как проектировщик ОВ, открываете СП 54, видите табл. 9.1 и 2 верхние строки в ней. Далее читаете задание на проектирование для своего раздела ОВ и определяетесь, какая из строк для Вашего случая. Если в Задании таких указаний нет, то обращаетесь к ГИПу и делаете запрос на имя Заказчика. Только после этого принимаете решения, удовлетворяющие одновременно нормам и заданию на ОВ со всеми дополнениями. При этом Вы должны также выполнить указания табл, 9.1 по остальным графам

А задание для ВК совсем ни при чём. Соответствие численности проживающих во всех разделах проекта - это уже забота ГИПа.

[forest]

Хелп , помогите разобраться.
Есть жилой многоэтажный дом
считаю по норме воздухообмена для жилых помещений 3 м.куб/ на м.кв. площади.
С Заказчиком возник спор. Откуда я взяла что площать меньше 20 м.кв. на человека, ответ из задания ВК.
На что заказчик мне говорит что проект ВК вообще ни очем, и считать 0,35 куб. на человека . Но при этом цифра будет в разы меньше.
Как мне доказать свою правоту....

У нас вообще принята площадь 35 м^2/чел. Не опирайтесь на данные проекта ВК, требуйте исходные данные у ГИПа. Обычно, в целях экономии, расчётное количество людей стараются принять минимально допустимым. Квартиры тоже чаще небольшие по площади, так как они лучше продаются. Поэтому кратность воздухообмена жилой площади редко превышает нормируемую кратность воздухообмена санузлов, ванных и кухонь. Обосновывайте в соответствии с п.9.2 (таблица 9.1) СП 54.13330.2011, приложением К СП60.13330.2012, опираясь на исходные данные по количеству людей.

[lagv]

29

У нас вообще принята площадь 35 м^2/чел. Не опирайтесь на данные проекта ВК, требуйте исходные данные у ГИПа. Обычно, в целях экономии, расчётное количество людей стараются принять минимально допустимым. Квартиры тоже чаще небольшие по площади, так как они лучше продаются. Поэтому кратность воздухообмена жилой площади редко превышает нормируемую кратность воздухообмена санузлов, ванных и кухонь. Обосновывайте в соответствии с п.9.2 (таблица 9.1) СП 54.13330.2011, приложением К СП60.13330.2012, опираясь на исходные данные по количеству людей.

Но есть такой момент. если считать по санитарным точкам, то получается следующая ситуация. Есть например однушка с длиной стены 5,5 метров, длиной окна 5 метров и высотой окна 2,7, при общей высоте помещения 3 метра . Комната объединена с кухней плюс совмещенный сан.узел. Тепопотери+ расчет по сан. точкам получается 2900 Вт. Причем и по сан.точкам и по 3 м.куб/м.кв цифра получается примерно одинаковая.

Но, если брать точно такую же комнату в двушке, такой же площади, с такой же длиной наружных ограждений объединенную с кухней. То при расчете по сан.точкам получается 1800, по кубам 2900. В этом случае вторую санитарную точку перекидываем на другую комнату. И вот разница в киловатт как то великовата.
В реальности , как показала эта зима, в этих квартирах холоднее, примерно +15 держится.
Как в таком случае быть?

p.S. я на данном объекте провожу корректировку, меняю тип приборов, ну и планировки поменялись сильно

[ИОВ]

Пока не понятно, что/куда/почему перебросили и успели ли рассказать выт. воздуху, что его куда-то перебросили.
Язык инженера - чертёж, а Ваш рассказ многословен, но не ясен.

[lagv]

Прилагаю чертежи.
На одном расчет по санитарным точкам. Помещения 4005 и 4019б одинаковые по площади помещения и по площади остекления и наружной стене. Только 4005 это однушка, 4019б это комната в двушке
и чертеж по м.куб. на м.кв. площади, помещения 4011 и 4016. Тоже самое. Только в расчете по кубам цифр получается выше

Прикрепленные файлы

 ___________________________.pdf ( 259,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77
 _______3__.________.__.pdf ( 225,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

 

[denis_teplotehni...]

Добрый день, уважаемые форумчане! Прошу совета. Проектируется вентиляция здания общежития. Район строительства с температурой минус 51С. Вопрос в том, какой воздухообмен брать для жилых комнат? Согласно п.7.1.5 СП 60 необходимо предусмотреть механическую приточно-вытяжную вентиляцию. Так же согласно приложению К этого же СП необходимо обеспечить нормы воздухообмена для жилых помещений без естественного проветривания (это, как я понимаю и есть мой случай при минус 40) 60 куб/чел. Все верно я понимаю? Можно ли как-то откреститься от этого и взять воздухообмен 3куб/м2 помещения?

Сообщение отредактировал denis_teplotehnik - 10.5.2017, 15:44

[evlampiy]

Давно я не заглядывал на форум...
Вот случайно наткнулся поиском. Искал совсем другие вещи.
Тем не менее это обсуждение заставило меня написать сюда, ибо волосы дыбом встают
от 95% постов. Складывается впечатление, что вы за деревьями лес перестали видеть.
Литры-метры-СНИПЫ-киловатты и проч.
Люди, очнитесь! Вы о чем? Да, заставить вентиляцию работать за полярным кругом дорого.
Ничего тут не поделать. Подавать холодный воздух в помещение бессмысленно по всем показателям.
Во первых будет огромное количество конденсата, а во вторых все простудятся. Как альтернатива -
можно раздать людям кислородные маски и дешево и практично )) Подогревать нужно совсем мало воздуха и расход
кислорода действительно будет измеряться литрами, а не кубометрами

Ну а если реально, то нужно быть готовым к тому, что для достижения комфортного и достаточного воздухообмена:
- придется потратиться на теплоносители.
- понять, что квартира (жилое помещение) это не просто куб или параллелепипед с дыркам для воздуха, а некий весьма витиеватый воздуховод
внутри которого находятся / перемещаются люди
- Воздух нужно именно доставить до его потребителей, а не просто высадить весь мимо от притока до вытяжки.
- При этом доставить свежий воздух нужно таким образом, чтоб это не вызывало дискомфорта у обитателей воздуховода.
- Сказать сколько и чего будет для этого нужно не сможет никто, до тех пор пока не будут известны все параметры помещения и его внутренней жизни.
- СНИПЫ и проч. документация применимы для общей ориентации в пространстве проектирования.
- Взяты данные в них не с потолка, а именно путем исследований общих тенденций и типовых среднестатистических ситуаций.
- Применять эти данные нужно с головой, желательно в которой есть мозги.
- Учитывать нужно абсолютно все нюансы. Пластиковые окна, уплотнители и щели на дверях, закрытость и открытость дверей, не говоря уже о санузлах и кухнях.
- Образ жизни хозяев тоже немаловажный фактор.

Идеально по опыту снять замеры СO2 в десятке точек на протяжении некоторых отрезков времени, чтоб понять где, сколько и когда нужно подавать и вытягивать.
Очень круто делает один мой коллега - он запускает в систему дым (тот что используется на сцене). Сразу видно много огрехов проектирования.
Это позволяет переместить и правильно настроить дефлеккторы и добавить / отрегулировать заслонки. Не говоря уже об оптимизации скорости вентиляторов.
Иногда правда проектирование сделано настолько плохо, что приходится менять всю систему воздуховодов. Однако это дешевле чем эксплуатировать систему,
годами потом работающую вхолостую.

Основной совет - думать своей головой и использовать накопленные другими знания не просто подставляя циферки в готовые формулы.

[Skaramush]

Сравнение квартиры с воздуховодом практически сводит на нет весь пафос поста.

[evlampiy]

Прошу меня простить, а чем Вас тревожит сравнение квартиры с воздуховодом?
Именно так оно и есть. Приточный воздух поступает с некоторой заданной скоростью из воздуховода расчетного сечения
в воздуховод гораздо большего сечения (помещение) и затем по этому самому воздуховоду с небольшой скоростью и турбулентностью
движется в вытяжной воздуховод заданного сечения и еще в различные мелкие естественные "воздуховодики" под названием щели.
Их влияние можно учитывать, а можно и пренебрегать. Кому как нравится. Вот Вы например учитываете скорость и направления
ветра на притоке? Я учитываю. Причем старательно - в соответствии с розой ветров, "показаниями" жителей данной местности и расположением воздухозаборников на здании. Это зачастую дает хорошие результаты, особенно когда контроллер системы не умеет мерять реальный расход (а таких
систем как раз большинство). В квартирах это особенно актуально кстати, поскольку там величины ветрового давления порой бывают
одного порядка с расчетными величинами давления вентилятора. Частично исключение составляют крышные заборники, но много Вы видели квартир с воздухозаборниками на крыше?

[aas3]

Прошу меня простить, а чем Вас тревожит сравнение квартиры с воздуховодом?
Именно так оно и есть. Приточный воздух поступает с некоторой заданной скоростью из воздуховода расчетного сечения в воздуховод гораздо большего сечения (помещение)
...

Квартира это НЕ сравнительно герметичная коробка, где из отверстий только вход и выход, в отличие от воздуховода. Квартира - скорее вытяжная форкамера в строительном исполнении (с многочисленными щелями в стенах).
Сравнение с воздуховодом совсем некорректное.
И, основное, что глаз режет - приток в квартиру (в целом по стране вытяжка в домах естественная) НЕ поступает, а ПОПАДАЕТ за счёт разрежения вытяжки. И далеко не всегда с улицы. И летом он в квартиру попадёт, если только ветер хоть как-то заставит работать вытяжку (или продует напрямую, если повезёт).

Элитные многоэтажные дома, жильё в заполярье, и отдельные коттеджи, где сделана отдельная приточная система - это немного другое. То, что вы расписывали (дым пустить, который покажет огрехи монтажа и, возможно, проекта, замерить СО2 + настроить разное по раздаче с учётом жизнедеятельности и т.д.) - оно скорее вот для этих объектов применимо, где есть постоянство. И даже так всё учесть не получится - при эксплуатации вмешается человеческий фактор (в 95% случаев) и сведёт на нет все эти планы по устройству - и только наличие (и обязательность соблюдения) норм позволяет хоть как-то нейтрализовать действия этого фактора и последствия его влияния.

В обычных многоэтажках хоть что делайте - а ест. вытяжка работать нормально (и постоянно) всё равно будет только зимой (частично - весна/осень) и единственное, что позволит ей штатно работать - наличие прямого доступа уличного воздуха в квартиру (клапан, окно или ещё что пассивное с малым сопротивлением).

[john4891]

Добрый день господа проектировщики ! Помогите разобраться, есть проектируемое 2 этажное общежитие для работников (вахтовиков) на 100 человек с жилыми комнатами (50 комнат по 12,5 м2, объемом по 36м3., в каждой комнате есть окна с открытием, проживает по 2 человека). Отдельные общие душевые, отдельные общие с/у (по ним вопросов нет).
Вопрос - какой объем воздуха удалять из жилой комнаты (2 кровати, 2 стула, 2 тумбочки)?
1) СП 60.13330.2020.
п.5.1-Параметры микроклимата помещений (кроме помещений, для которых они установлены другими нормативными документами) следует принимать по ГОСТ 30494, ГОСТ 12.1.005, и СанПиН 2.2.4.548.
п.7.1.5.-В помещениях объемом на каждого работающего не менее 40 м3 для производственных помещений и не менее 30 м3 для общественных помещений с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, допускается при обосновании использовать периодическое проветривание через фрамуги и форточки. (Я так понимаю можно было бы применить при 1 проживающем в комнате).
п.7.4.2 Подачу наружного воздуха в помещении следует принимать не менее:
а) минимального расхода наружного воздуха, рассчитанного по приложениям В (вообще не пойму что принять на 2 человека с площадью менее 20м2 на двоих)

Далее ГОСТ 30494 «Здания жилые общественные»
1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает параметры микроклимата обслуживаемой зоны помещений жилых (в том числе общежитий), детских дошкольных учреждений, общественных, административных и бытовых зданий, а также качества воздуха в обслуживаемой зоне указанных помещений и устанавливает общие требования к оптимальным и допустимым показателям микроклимата и качеству воздуха. Настоящий стандарт не распространяется на параметры микроклимата рабочей зоны производственных помещений.
Есть сведения о температуре в помещениях, по объемам конкретного ни чего нет.

Далее СанПиН 2.2.4.548 - конкретных расходов на жилые комнаты общежитий по расходу м3 / ч нет.

Так же существует СП 379.1325800.2020 «Общежития. Правила проектирования».
1 Область применения
1.2 Свод правил не распространяется на общежития квартирного типа. (У меня как раз не квартирный тип).
СП379 ссылается в п.9.2 на СП118 п.4.26 (который отправляет на СП54), а СП54 п. 9.2 отправляет на СП60. Но есть еще и таблица 9.1 в СП54. из которой я бы принял 3м3/1м2 жилой площади.

СП 257.1325800.2020 «Здание гостиниц»
7.2 Параметры микроклимата для жилых помещений гостиниц следует принимать по СП 60.13330 и с учетом ГОСТ 30494 (опять туда же).
8 Требования к инженерному оборудованию
8.1 Инженерно-техническое оборудование гостиниц должно соответствовать [7] постановление от 18 ноября 2020 г. № 1860 «Об утверждении Положения о классификации гостиниц». Отопление, вентиляцию, противодымную защиту, кондиционирование воздуха следует проектировать в соответствии с СП 7.13130, СП 60.13330, ГОСТ 30494. (опять туда же).

Все выше указанные СП с учетом "ДЕЙСТВУЮЩИЙ" на 2021год. Вот и прошу помочь определиться - как же принять правильный объем вытяжки, ведь в конечном итоге нужно выполнить баланс вытяжки-притока в соответствии с (СП60.13330.2020 п.7.3.1 В холодный период года в общественных, административно-бытовых и производственных зданиях, оборудованных механическими системами вентиляции, следует обеспечивать баланс между расходом приточного и вытяжного воздуха), и определяться с мощностью обогрева притока в -43 градуса на улице.....

Раньше я принимал 3м3 / 1м2 жилой площади и всем все нравилось (более 10 разных гос. экспертиз пропускали без вопросов). в 2021 году гос.эксперт из ХМАО сказал - не правильно, делайте что хотите, только не так. Пришлось прописывать что люди живут по очередно (один на смене 12 часов, второй отдыхает в это время в комнате) и приняли п.7.1.5.-В помещениях объемом на каждого работающего не менее 40 м3 для производственных помещений и не менее 30 м3 для общественных помещений с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, допускается при обосновании использовать периодическое проветривание через фрамуги и форточки. , принял он почему то в соответствии с таблицей В, производственное, с естественным проветриванием 30м3/ч. у меня на тот момент стояла принудительная вытяжка из каждой жилой комнаты по 37м3/ч по площади помещения. Пришлось убрать вытяжную и приточную вентиляцию в жилые комнаты.
Понимаю-специалисты есть разные, если сможете ответить прошу приводить конкретные факты, нормы с ссылками на пункты СП и т.д.

[Camel337782]

ГОСТ Р 59972-2021 Системы вентиляции и кондиционирования воздуха общественных зданий. Технические требования
Таблица 19 - Расход наружного воздуха на одного человека

[Skaramush]

ГОСТ Р 59972-2021 Системы вентиляции и кондиционирования воздуха общественных зданий. Технические требования
Таблица 19 - Расход наружного воздуха на одного человека

Наверное, ПРЕЖДЕ чем давать ссылку, надо ознакомиться с содержанием:

1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает технические требования к проектированию систем вентиляции и
кондиционирования воздуха новых, реконструируемых и капитально ремонтируемых общественных зданий и
сооружений, в том числе при изменении их функционального назначения, а также на помещения
общественного назначения, встраиваемые в жилые здания и в другие объекты, соответствующие санитарноэпидемиологическим требованиям к общественным зданиям (далее - общественные здания).
Перечень основных групп зданий и помещений общественного назначения, на которые распространяются
требования настоящего стандарта, приведен в СП 118.13330.
Настоящий стандарт не распространяется на здания с естественной вентиляцией.

С каких это пор общественные здания стали жилыми?