Дымоудаление из ОЧЕНЬ больших коридоров Опции

[maximal11]

Коллеги, есть немного нестандартный объект. Поправьте, если моя идея по определению расходов покажется спорной.

Имеем здание 250х250 метров в плане. Два коридора пересекают здание от края до края, т.е. их длина по 250 метров. Эти коридоры расположены друг от друга на расстоянии 150 метров и соединяются двумя коридорами-переулками, длиной, соответственно по 150 метров каждый. Эвакуация предусмотрена через двери в торцах длинных коридоров, т.е. всего 4 эвакуационных выхода. К коридорам примыкают производственные участки, но сейчас не про них.

Мои предположения по организации дымоудаления из коридоров:
1. Считаю все эти 250+250+150+150 метров единым коридором. Никаких противопожарных дверей, дренчеров и т.п. там нет.
2. Расход считаю как для 4 открытых дверей. Получается ХХХХХХ м3/ч
3. Располагаю дымоприемные устройства через 45 метров.
4. Из экономическо/конструктивных соображений определяю количество вентсистем - N шт.
5. Расход на каждую систему, соответственно, ХХХХХХ/N м3/ч.
6. Все системы включаются одновременно.

Есть соображения?

[maximal11]

Коллеги, есть немного нестандартный объект. Поправьте, если моя идея по определению расходов покажется спорной.

Имеем здание 250х250 метров в плане. Два коридора пересекают здание от края до края, т.е. их длина по 250 метров. Эти коридоры расположены друг от друга на расстоянии 150 метров и соединяются двумя коридорами-переулками, длиной, соответственно по 150 метров каждый. Эвакуация предусмотрена через двери в торцах длинных коридоров, т.е. всего 4 эвакуационных выхода. К коридорам примыкают производственные участки, но сейчас не про них.

Мои предположения по организации дымоудаления из коридоров:
1. Считаю все эти 250+250+150+150 метров единым коридором. Никаких противопожарных дверей, дренчеров и т.п. там нет.
2. Расход считаю как для 4 открытых дверей. Получается ХХХХХХ м3/ч
3. Располагаю дымоприемные устройства через 45 метров.
4. Из экономическо/конструктивных соображений определяю количество вентсистем - N шт.
5. Расход на каждую систему, соответственно, ХХХХХХ/N м3/ч.
6. Все системы включаются одновременно.

Есть соображения?

[Cader]

Есть пункт СП 4.13130.2009 "ОГРАНИЧЕНИЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПОЖАРА НА ОБЪЕКТАХ ЗАЩИТЫ"
6.1.23 Коридоры следует разделять противопожарными перегородками 2-го типа на отсеки протяженностью не более 60 м.

Таким образом ваши коридоры должны быть разделены, и Вы считаете дымоудаление для каждого коридора.

Данное требование (про деление коридора) может быть нарушено при наличии СТУ согласованных в Минрегионразвития в которых должно быть описаны компенсационные мероприятия и то как выполнять систему дымоудаления в данном конкретном случае.

Если я не прав то поправьте меня, может чего-то не знаю.

Сообщение отредактировал Cader - 24.4.2013, 7:49

[jota]

что-то не то и с архитектурой. Не может быть 150м между лестницами без эвакуационных лестниц между ними. На такое расстояние люди просто не успеют выйти.

[EJIEHA]

Абсолютно верно. Припоминаю, как мы у ппмщика с курвиметром двадцать метров до каждого эвакуационного выхода доказывали.

[maximal11]

Получается самый длинный путь эвакуации 125 метров. Коридоры правда широкие - 8 метров и высокие - 4 метра. Может быть размеры коридоров влияют на необходимость устройства "6.1.23 Коридоры следует разделять противопожарными перегородками 2-го типа на отсеки протяженностью не более 60 м."

А в случае такого разделения нужно считать для двух дверей, т.к. люди в разные стороны бежать будут и принимать включение одной системы, в одном отсеке коридора?

[timofeyprof]

Коллеги, есть немного нестандартный объект

6.1.23 Коридоры следует разделять противопожарными перегородками

Этот пукт применим, если объект идентифицируется как производственное здание, а не как общественное здание с производственными помещениями.

[maximal11]

Здание производственное.
В СТУ куча компенсирующих мероприятий, вроде увеличения REI стен и дверей, опускающихся завес в помещениях, увеличения длины пожарных рукавов, но ни слова про коридоры. Требовать с автора СТУ мероприятий?.
Получается формально что в т.к. система не построена в соответствии с СП, то в экспертизе без прописанных в СТУ решений завернут?

[EJIEHA]

Как подсказывает мой опыт, СТУ главнее СП. СП - для стандартных конфигураций, СТУ - под конкретный нестандартный объект.

[timofeyprof]

СТУ уже согласованы Минрегионом? Вообще то в СТУ должны были перечислены все отступления от действующих нормативных требований. Другое дело, что если всеми другими предусмотреными мероприятиями обеспечивается требуемый уровень надежности и безопасности, то отдельно могли и не указать требования к коридорам.

[maximal11]

СТУ еще тоже в процессе разработки.
Сама необходимость СТУ объясняется, среди прочего:
"- отсутствии разделения коридоров на отсеки протяженностью до 60 метров противопожарными перегородками 2-го типа;".
Т.е. перегородок нет, из-за этого проводим такие-то компенсирующие мероприятия, причем не касающиеся непосредственно коридоров.
А дымоудаление делать в соответствии с СП. А в соответствии с СП делать не получается,т.к. в СП четко прописаны 60 метров.
Тупик. :-)

[timofeyprof]

Тупик. :-)

и зачем надо было загонять себя в тупик, изначально принимаю такую сложную неправильную планировку здания? На земельном участке экономите или технология производства требует?

[maximal11]

Ну для нас эта планировка данность, тем более здание - существующее. Судя по всему эта планировка и для разработчика СТУ тоже данность, которую не изменишь.

[Cader]

Так вы спросите разработчиков СТУ каким образом считать дымоудаление. Может они для этих коридоров выполняют такие компенсирующие мероприятия что и дымоудаление выполнять не нужно.

[Незнайка]

Здравствуйте, коллеги. Подскажите, пожалуйста. Общественное здание более 28 м. Стало быть, должен делать ДУ из каждого коридора, независимо от того возможен ли в принципе пожар в помещениях, выходящих в соотв. коридор (душевые, напр.). Так?
Арх нарезал коридоров (307, 311, 314, 316) и холлов (301) 5 штук. Из всех пяти ДУ делать, получается? Допустим, от шахты (при ЛК) я смогу пробросить по клапану на каждый коридор. Клапаны от единой системы ДУ – в расчётном случае должен открываться только в одном из коридоров (не все сразу).
Но как быть с компенсацией? Я её, согласно ответа ББ, должен подать непосредственно в защищаемый коридор, да ещё и в нижнюю зону. Места нет столько.
Может, имеет смысл принудить арх-ра убрать какие-то из перегородок, чтобы коридоров стало меньше?

Сообщение отредактировал Незнайка - 18.4.2016, 10:17

Прикрепленные файлы

 Third_floor1.jpg ( 249,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[Norb]

во-первых надо спросить архитектора чем он руководствовался деля так коридоры. Потому что мне мои один раз сказали что типа моим СП. Я был удивлен честно, они там по 15 метров что ли его нарезали а я говорю у меня нет требований к длине коридора А по СП конечно надо делать ДУ. У меня как-то были санузлы и два коридора последовательно я в санузле предусмотрел автоматически открывающуюся фрамугу и в смежной со стеной коридора клапан внизу, и в первом коридоре тоже клапан в стене. Тут как-то так же надо делать я думаю. Какие-то коридоры объединить, в один подать компенсацию и в смежные стены клапан вниз и проверить на 150 Па. Типа того) Кстати у нас новое веяние так как СП 7 имеет рекомендательный характер, у нас начали везде выкидывать ДУ подтверждая расчетом что пожарные риски не превышают допустимых при отсутствии систем ДУ, конкретно у меня убрали тут в 17-ти этажке жилой, в коридорах и стоянке я офигел просто.

Сообщение отредактировал Norb - 18.4.2016, 16:05

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 534,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[Незнайка]

во-первых надо спросить архитектора чем он руководствовался деля так коридоры. Потому что мне мои один раз сказали что типа моим СП. Я был удивлен честно, они там по 15 метров что ли его нарезали а я говорю у меня нет требований к длине коридора А по СП конечно надо делать ДУ.

Видимо, хотели от ДУ так уйти. Но на это ББ здесь сказал, что эвакуация ... из помещения обеспечивается по схеме: помещение - коридор - лестничная клетка, а не по схеме: помещение - коридор - коридор - лестничная клетка.

У меня как-то были санузлы и два коридора последовательно я в санузле предусмотрел автоматически открывающуюся фрамугу и в смежной со стеной коридора клапан внизу, и в первом коридоре тоже клапан в стене.

Да, вот вроде нельзя так делать:

ответа ББ

Сообщение отредактировал Незнайка - 18.4.2016, 16:32

[timofeyprof]

Кстати у нас новое веяние так как СП 7 имеет рекомендательный характер, у нас начали везде выкидывать ДУ подтверждая расчетом что пожарные риски не превышают допустимых при отсутствии систем ДУ, конкретно у меня убрали тут в 17-ти этажке жилой, в коридорах и стоянке я офигел просто.

не рекомендательные СП пожарные, а избирательное применение. Или применяется СП или делаете расчет пожарных рисков. А веяние - опасное, не всякий специалист добросовестно считает и не каждый эксперт достаточно подкован в расчетах, чтобы найти мухлеж.

[ИОВ]

Может, имеет смысл принудить арх-ра убрать какие-то из перегородок, чтобы коридоров стало меньше?

Моё мнение здесь было

не рекомендательные СП пожарные, а избирательное применение. Или применяется СП или делаете расчет пожарных рисков. А веяние - опасное, не всякий специалист добросовестно считает и не каждый эксперт достаточно подкован в расчетах, чтобы найти мухлеж.

Неправильно говорить о рекомендательном статусе СП и избирательном их применении. В соответствии с № 123-ФЗ

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.

Т.е., либо мы выполняем указания СП добровольного применения, либо не выполняем указания СП и считаем пож. риски
А вот по поводу СТУ и расчётов пожарных рисков - в точку! - чаще всего мухлёж и безграмотность разработчиков СТУ, а впору уже и об их порядочности вопрос ставить!
Вот цитата отсюда

Вопрос:

Можно ли обосновать отсутствие противодымной вентиляции расчетом пожарного риска?

Ответ:

К Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности в 2012 году вышли изменения, в которых в том числе было введено ограничение на область действия документа. В частности, методика перестала распространяться на многоквартирные жилые дома (Ф.1.3), на детские дошкольные учреждения и медицинские стационары (Ф.1.1). В связи с чем это произошло? Не хватает статистических данных по времени задержки начала эвакуации. Данные исследования только проводятся, и официальных данных, которые можно было бы указать в нормативных документах, пока нет. Поэтому обращаю ваше внимание, что принимать решение, выполнять ли положения СП, либо обосновать отступление расчетом риска, можно в отношении не всех зданий. В отношении Ф.1.3 и Ф.1.1 этого делать нельзя.
Необходимо отметить, что в расчетах допускается учитывать наличие системы противодымной вентиляции с коэффициентом 0,8, только если система запроектирована в соответствии с требованиями действующих нормативных документов пожарной безопасности, в частности по СП 7.13130.2013. Если невозможно выполнить положения документа, то необходимо ставить 0. Дело в том, что когда вы руководствуетесь методикой определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности, то не можете запроектировать только часть систем противодымной вентиляции, поэтому необходимо либо на 100 % проектировать системы по СП 7.13130.2013, либо вообще их не делать, поскольку в любом случае вы вынуждены будете поставить коэффициент 0.

Так что упомянутые Norbом СТУ для МЖД - не что иное, как безграмотность и вредительство

[Norb]

Так что упомянутые Norbом СТУ для МЖД - не что иное, как безграмотность и вредительство

Мне так это как серпом по этому самому Я просто тихо сижу и офигеваю, у меня начальство проектированием не занимается они только думают как бы от того да от этого уйти и не делать. Экономят все. У меня дом так там оставили подпор в лифты а ДУ убрали так сижу смотрю на все это короче копец, негосударственная экспертиза одним словом. Один "эксперт" подписал, другой посчитал и меня еще дураком выставляют. Задолбался я с ними бороться ну в общем то это конечно вариант от ДУ расчетом пожарного риска уйти если это посчитает грамотный спец который понимает что он там считает.

Видимо, хотели от ДУ так уйти. Но на это ББ здесь сказал, что эвакуация ... из помещения обеспечивается по схеме: помещение - коридор - лестничная клетка, а не по схеме: помещение - коридор - коридор - лестничная клетка.
Да, вот вроде нельзя так делать:

Почитал, буду иметь ввиду. Ну тогда надо извращаться и везде подавать. Хотя я ничего такого в этом решении не увидел такого и у меня понятие наружный воздух немного более обширно видимо

[ИОВ]

... ну в общем то это конечно вариант от ДУ расчетом пожарного риска уйти если это посчитает грамотный спец который понимает что он там считает.

Так грамотный спец-то знает, что

В отношении Ф.1.3 и Ф.1.1 этого делать нельзя.

и точно знает, что именно для указанных зданий невозможно получить нормируемое значение пож. риска без выполнения ДУ+ППВ по СП 7, поэтому и не будет прописывать в СТУ ахинею

[exe.34]

Мое сообщение из разряда слышал звон...
Но вообще я слышал, что в декабре 2015г. вышел закон, или методика расчета для зданий класса функциональной опасности Ф1.1, Ф1.3, Ф1.4 или каких то других.
Эту информация надо перепроверять.

[ИОВ]

Есть такой Приказ
В первую очередь см. п.п.14-16 невозможно будет получить нормируемый пож. риски без соблюдения СП по пож. безопасности.