Конечные устройства автоматизации зданий, (на что ориентироваться разработчикам?) Опции

[Гость_Гость_Герасим_*]

Здравствуйте!

Мы разрабатываем различные исполнительные устройства промышленной автоматизации (привода, механику и электронику задвижек, модули ввода вывода и т.п., управление соленоидами, различные датчики), но всё больше "косимся" в сторону автоматизации домашней, и оно понятно, пром.предприятий не так много, а людей МИЛЛИАРДЫ!!!
Каждый наш девайс оснащён каким либо протоколом для связи с "верхним" уровнем, а то и набором протоколов применяющихся в промыленности (все вариации MODBUS (ASCII,RTU,TCP/IP), Profibus DP) тут в основном рулят и носят массовый характер протоколы от ShnaiderElrctric и Siemens.
А если мы займёмся разработкой исполнительных устройств для автоматизации зданий, на что нам ориентироваться?

1)Стоит ли внедрять сетевые функции в простейшие устройства (хотя это круто:-)?

2)Как быть с устройствами которые логично бы сделать автономными с передачей данных по радиоканалу? Тот же BACnet подразумевает активный обмен между девайсами что быстро выжрет батарейку. Какие протоколы порекомендуете для беспроводных устройств (чтобы потом проектировщикам было удобно с ним работать)

Пока всё. Но вопросов ещё будет масса.

[Гость_Гость_Герасим_*]

Здравствуйте!

Мы разрабатываем различные исполнительные устройства промышленной автоматизации (привода, механику и электронику задвижек, модули ввода вывода и т.п., управление соленоидами, различные датчики), но всё больше "косимся" в сторону автоматизации домашней, и оно понятно, пром.предприятий не так много, а людей МИЛЛИАРДЫ!!!
Каждый наш девайс оснащён каким либо протоколом для связи с "верхним" уровнем, а то и набором протоколов применяющихся в промыленности (все вариации MODBUS (ASCII,RTU,TCP/IP), Profibus DP) тут в основном рулят и носят массовый характер протоколы от ShnaiderElrctric и Siemens.
А если мы займёмся разработкой исполнительных устройств для автоматизации зданий, на что нам ориентироваться?

1)Стоит ли внедрять сетевые функции в простейшие устройства (хотя это круто:-)?

2)Как быть с устройствами которые логично бы сделать автономными с передачей данных по радиоканалу? Тот же BACnet подразумевает активный обмен между девайсами что быстро выжрет батарейку. Какие протоколы порекомендуете для беспроводных устройств (чтобы потом проектировщикам было удобно с ним работать)

Пока всё. Но вопросов ещё будет масса.

[Vasiliy]

Надеюсь модератор не потрет за слово "LonWorks" в теме про BACnet.

Здравствуйте!
1)Стоит ли внедрять сетевые функции в простейшие устройства (хотя это круто:-)?

Во всем мире решили, что стоит, так почему бы вам не последовать? Посмотрите базу устройств с протоколом LonTalk База, наверняка, найдете устройства схожие с вашими, а уточнив цены уже сможете прикинуть целесообразность разработки.

2)Как быть с устройствами которые логично бы сделать автономными с передачей данных по радиоканалу? Тот же BACnet подразумевает активный обмен между девайсами что быстро выжрет батарейку. Какие протоколы порекомендуете для беспроводных устройств (чтобы потом проектировщикам было удобно с ним работать)

Беспроводных устройств для "умного" дома достаточно много, радиошинная система есть, например, у GIRA. У Thermokon есть возможность объединения беспроводных устройств с единой системой на базе LonWorks. У Thermokon я так понял у кнопок для передачи сигнала используется энергия от пьезоэлемента, а у датчиков, например у магнитоконтактного, видел солнечные батарейки Ну а протоколов никто не знает, т.к. в отличие от промавтоматики домашняя автоматика не должна требовать значительной квалификации инсталяторов в части программирования. Все должно быть просто, вот как в LonWorks, например.

Пока всё. Но вопросов ещё будет масса.

Задавайте, если сможем - ответим.

[Гость_Головин А.А._*]

2 Гость_Герасим,

А если мы займёмся разработкой исполнительных устройств для автоматизации зданий, на что нам ориентироваться?

Я бы порекомедовал думать сначала не о протоколе, а о нише на рынке, где будет спрос. Какие устройства сегодня наиболее востребованы и где невысокая конкуренция?

Про BACnet и устройства полевого уровня есть статья: http://www.bacnet.ru/ru/bacfield/bacfield.htm

1)Стоит ли внедрять сетевые функции в простейшие устройства (хотя это круто:-)?

В статье про это много написано, скажу только что Россия тяготеет больше к Европейскому подходу, при котором на полевом уровне исполнительные устройства редко объединяют в сети.

Про создание ЛОН устройств, думаю, лучше спросить в ЛОН ветке. Хотя заранее могу сказать, что позиции зарубежных компаний очень сильные в этом сегменте рынка.

Как быть с устройствами которые логично бы сделать автономными с передачей данных по радиоканалу? Тот же BACnet подразумевает активный обмен между девайсами что быстро выжрет батарейку. Какие протоколы порекомендуете для беспроводных устройств (чтобы потом проектировщикам было удобно с ним работать)

Мы сейчас говорим про автоматизацию зданий, а это на ~60% автоматизация HVAC (отопление, вент-я, кондиц-е). Из беспроводных видится очень перспективным протокол ZigBee. Малые энергозатраты девайсов, все работает в Европе на 868 МГц. Из всех беспроводных технологий к HVAC этот ближе всех. (BACnet сейчас ведет работу, чтобы сделать возможные присоединение ZigBee устройств в BACnet сети).


2 Vasiliy,

Надеюсь модератор не потрет за слово "LonWorks" в теме про BACnet.

не потрет.

Беспроводных устройств для "умного" дома достаточно много

Домашняя автоматика - это чаще всего мелкие объекты (квартиры, дачи, офисы). Из беспроводных технологий здесь преобладают закрытые радио-протоколы, работающие на 433 и 868 МГц.

У Thermokon я так понял у кнопок для передачи сигнала используется энергия от пьезоэлемента, а у датчиков, например у магнитоконтактного, видел солнечные батарейки

Как я понимаю речь идет о немецкой технологии EnOcean ( http://www.enocean.de/indexdnc.html )
Очень интересная вещь. В следующем номере бюллетеня "Автоматизация зданий" ( www.autobuilding.ru ) про нее будет статья.

[Pasekov]

...Хотя заранее могу сказать, что позиции зарубежных компаний очень сильные в этом сегменте рынка...

Российские компании уже производят свое оборудование:
Технология KNX/EIB - 1 сертифицированный производитель,
Технология LonWorks - более 5 компаний,
к технологии BACnet готовы приступить две компании....
Надеюсь, что и эта тема будет затронута на II Открытом Форуме производителей, интеграторов и специалистов по автоматизации и диспетчеризации зданий 27 октября в Мэрии Москвы.

[Гость_Головин А.А._*]

2 Гость_Герасим,
Да...чуть не забыл - я бы рекомендовал Вам изучить вопрос: если Вы соберетесь производить устройства, совместимые с упомянутыми выше протоколами, разберитесь в каком случае Вам придется платить лицензию.

Сразу могу сказать, что использование BACnet бесплано. Что касается других протоколов, предоставляю разобраться Вам в этом самостоятельно.
---------------------------------
С уважением,
Головин Андрей Алексеевич

Исполнительный директор
Ассоциации "BIG-RU"
BACnet Interest Group Russia

Моб.тел.: +7.926.203.3146
Тел./Факс: +7.495.407.2338
E-mail: golovin@bacnet.ru
Web: www.bacnet.ru
Skype: andrey_golovin

[Гость_Головин А.А._*]

Решил разместить новость тут, чтобы не плодить новые ветки:

[05/08/2007] Перечень BACnet вендоров пополнился 19 компаниями, использующими в своей продукции протокол BACnet, и достиг 257 организаций (по состоянию на 13 июня 2007 года). Среди "новичков" хочется отметить появление Wilo AG и Lennox International, Inc. В галерее производителей оборудования по автоматизации зданий на BACnet (контроллеры, шлюзы, маршрутизаторы, рабочие станции) добавились компании Trend и Lighting Control and Design.

Перечень BACnet вендоров: http://www.bacnet.ru/ru/vendorid.htm
Галерея BACnet производителей: http://www.bacnet.ru/ru/vendorgallery.htm

[KDVectra]

...Сразу могу сказать, что использование BACnet бесплано. Что касается других протоколов, предоставляю разобраться Вам в этом самостоятельно.
...

Использование LonWorks также бесплатно , чипы имплементирующие LonWorks производят Cypress, Toshiba, Echelon, Loytec.

[Гость_Головин А.А._*]

а за точки данных разве больше платить не надо (если ты инсталлятор)? Раньше надо было покупать кредиты...
Потом если ты производитель, например чиллеров, и хочешь, чтобы они были ЛОН-совместимыми, тебе придется платить Эшелону за это.
В БАКнете всего этого нет, там все бесплатно... Вот такая разница получается.

[Vasiliy]

а за точки данных разве больше платить не надо (если ты инсталлятор)?

Платить надо 5 баксов, но можно и не платить, если не хочется.

Потом если ты производитель, например чиллеров, и хочешь, чтобы они были ЛОН-совместимыми, тебе придется платить Эшелону за это.

Что-то есть сомнения по этому поводу, если конечно речь идет не о том, что надо купить Neuron Chip.

[KDVectra]

to Головин,
Андрей, не путайте людей

а за точки данных разве больше платить не надо (если ты инсталлятор)? Раньше надо было покупать кредиты...

Эти кредиты к LonWorks не имеют никакого отношения, это же кредиты программного обеспечения LonMaker. С таким же успехом, Вы можете говорить о необходимости платить Майкрософту за операционную систему.

...Потом если ты производитель, например чиллеров, и хочешь, чтобы они были ЛОН-совместимыми, тебе придется платить Эшелону за это.
...

Ничего Эшелону платить опять же не надо. Если производитель и хочешь быть ЛОН-совместимым,- то всё, что тебе необходимо, так это изучить и руководствоваться документами "LONMARK Layer 1-6 Interoperability Guidelines" и "LONMARK Application-Layer Interoperability Guidelines", которые доступны для свободного скачивания. И делай сколько хочешь ЛОН-совместимых устройств.
Если же производитель захочет официально сертифицироваться, вот тогда ему надо заплатить за сертификацию, но это не в Эшелон, а в ЛонМарк - международную ассоциацию. А это имеет смысл, если производитель продаёт свою продукцию на мировом рынке, на локальных рынках это оказывается не актуально.
И не надо путать ЛОН-совместимые и ЛОН-сертифицированные устройства.

[Гость_Головин А.А._*]

это же кредиты программного обеспечения LonMaker

Но без покупки этих кредитов LonMakerа ЛОН-проект не сделаешь? Так ведь? Извините, но в этом случае связь с ЛонВоркс тут первостепенная (и все равно кому платить... ИМХО просто разные карманы). Хотя я не исключаю, что плата за это частично идет на развитие технологии и ее совершенствование... Я не из тех, кто говорит, что если взимается оплата за что-то, то это сразу плохо.

Ничего Эшелону платить опять же не надо.

У меня по этому поводу другая информация, но она 2-х годичной давности... Есть предложение, как разобраться с этим: я проведу в бюллетене "АЗ" интервью с Роном Бернштейном (исполнительный директор ЛонМарк), где попрошу его рассказать о всех сторонах протокола ЛонВоркс и особееностях его применения. Как Вам такой вариант? Думаю, Рон не будет против.

И не надо путать ЛОН-совместимые и ЛОН-сертифицированные устройства.

По поводу сертификации хочу отметить, что с БАКнет ситуация схожая. БАКнет устройств есть много, но сертифицированных по BTL (BACnet Testing Laboratory) - гораздо меньше. Причина таже - деньги. Хотя не сертифицированные продукты легко совместимы с другими и знак BTL, по большому счету, просто понты.

[KDVectra]

Но без покупки этих кредитов LonMakerа ЛОН-проект не сделаешь? Так ведь?...
...Есть предложение, как разобраться с этим: я проведу в бюллетене "АЗ" интервью с Роном Бернштейном (исполнительный директор ЛонМарк), где попрошу его рассказать о всех сторонах протокола ЛонВоркс и особееностях его применения. Как Вам такой вариант? Думаю, Рон не будет против.
...

Сделаешь!!! На LonMaker'е свет клином не сошелся, есть и другие продукты, например, из наиболее известных NL 220 и Alex3, но есть и другие, а Эшелон тут не при чем. Просто многие активно используют LonMaker. К сожалению, все эти продукты работают в операционной системе Виндовс

С Роном это вы "хорошо" придумали. А почему с этим вопросом нужно разбираться? На сколько мне известно в России уже существует 4 разработчика устройств в технологии LonWorks, так неужели Вы сомневаетесь в их компетентности и легитимности.

[Dmitry K.]

Как разработчики и производители LonWorks-устройств могу сказать, что за все годы мы не цента не заплатили Эшелону сверх приобретенных средств разработки.
Если г-н Головин представит вопросы для прояснения, то мы с радостью на них ответим максимально подробно, в любом формате даже в рамках этого форума.

[Гость_Головин А.А._*]

А что ... по-моему хорошее предложение... нужно дать высказаться и офиц.лицам из Эшелона/ЛонМарка и российским разработчикам. Я - за!
Думаю, что лучше всего подготовить что-то типа методички "Как разработать ЛОН-совместимое устройство", где просто поделиться своим опытом степ-бай-степ как это делается, какие подводные камни есть итд.

[Pasekov]

А что ... по-моему хорошее предложение... нужно дать высказаться ...

А предложение дать опровержение собственным, не "совсем корректным выводам" относительно технологии LonWorks в собственном бюллетене принимается тоже? Или нужно платить? Надеюсь "кому" - понятно???

...Потом если ты производитель, например чиллеров, и хочешь, чтобы они были ЛОН-совместимыми, тебе придется платить Эшелону за это.
В БАКнете всего этого нет, там все бесплатно... Вот такая разница получается....

Дать оценку такому высказыванию может любой хоть немного разбирающийся в сути вопроса и интересующийся действительным положением на рынке.
Г. Головин - Почему Вы не хотите принять "предложение к Барьеру", хотя по сути занимаетесь противопоставлением протоколов и распространением заведомо неправильной информации?

[Гость_Головин А.А._*]

Думаю, что в 2008 году мы сможем добавить к перечню компаний, поддерживающих БАКнет и хотя бы 1 российскую фирму. Я встречался с директорами нескольких росс.производителей, они серьезно задумались насчет БАКнета.

[Dmitry K.]

А что ... по-моему хорошее предложение... нужно дать высказаться и офиц.лицам из Эшелона/ЛонМарка и российским разработчикам. Я - за!
...

Уважаемый Андрей, судя о Вашей информированности по высказываниям в сторону LonWorks, я бы просил Вас на будущее, в любых дискуссиях и интервью "снимать очки" через которые Вы смотрите на BACnet и LonWorks.
Если Вы хотите получить конкретные ответы, имеющие информационную ценность, то задавайте такие же конкретные вопросы.
Не вижу смысла не доверять отечественным разработчикам и производителям. Если говорю "ни цента" - значит ни цента.

[Гость_Головин А.А._*]

Уважаемый Дмитрий,

судя о Вашей информированности по высказываниям в сторону LonWorks, я бы просил Вас на будущее, в любых дискуссиях и интервью "снимать очки" через которые Вы смотрите на BACnet и LonWorks.

Моя информированность про Лон складывается из опыта общения с экспертами, в большей степени международными, теми, кто формирует международные стандарты (EN, ISO, ASHRAE). И по их комментариям я могу составить примерную картину, как развиваются протоколы автоматизации зданий сегодня в мире и где место ЛонВоркс среди них. Что касается "очков", то они надеты и на той и на другой стороне, а так как я представляю БАКнет, моя позиция предопределена заранее. Просто в отличие от людей, продвигающих Лон, я не пытаюсь облить грязью другие протоколы и выпятить на 1-е место БАКнет. Для каждого протокола в структуре автоматизации зданий есть то место, где его использование наиболее логично и эффективно.

[Dmitry K.]

Уважаемый Андрей,
нет смысла дискутировать общими априоризмами. Любое противопоставление разумно, хотя бы по тому, что возникает хоть какая-то ясность для тех, кто делает выбор.
Моя мысль сводится к тому, что не стоит распространять информацию, знания которой приблизительны .
Будем же объективны.

[Гость_Головин А.А._*]

Любое противопоставление разумно, хотя бы по тому, что возникает хоть какая-то ясность для тех, кто делает выбор.

С одним ли НО - кто принимает участие в противопоставлении? Насколько их статусу и опыту можно доверять? Иначе ясность будет далеко не ясна. Именно поэтому я против подобных сравнений, т.к. видел их много раз и у нас и за рубежом. Итог один - каждый остается при своем мнении, а у заказчиков начинает болеть голова от неразберихи.

Моя мысль сводится к тому, что не стоит распространять информацию, знания которой приблизительны

Согласен на 100%. Поэтому я про ЛОН ничего и не распространяю, они сами за себя скажут, если когда-нибудь создадут свою ассоциацию.

[Dmitry K.]

Андрей,
честное слово, не стоит рассуждать про "неясную ясность". Именно разные точки зрения дают многомерную картинку, которая, надо сказать, наиболее близка к истинной. Складывается впечатление, что Вы считаете "это" пустой тратой времени, или просто чего опасаетесь .

С ассоциацией ЛОН - это Вы "зачётно" . Надо признать, к сожалению, что она "буксует" .

[Гость_Головин А.А._*]

Складывается впечатление, что Вы считаете "это" пустой тратой времени, или просто чего опасаетесь

Угадали... по своей работе я, наверное, больше, чем все остальные форумчане участвовал в различных конференция, симпозиумах, конгрессах, дискуссиях и т.д. Поверьте я этим уже вдоволь наелся и результата спора БАКнет против ЛОНа не будет! Все все равно останутся при своих мнениях... ИМХО надо просто делать свое дело...

По поводу ЛонМарк Раша, Рон Бернштейн обещал, что к ХайТеку все-таки юр. оформление организации будет завершено, а Стив Нгьен обещали прислать в следующий номер "АЗ" статью "Как закалялся ЛОН"