Гарантированный напор в пожаротушении, Давайте обсудим Опции

[Гость_AlexReal_*]

НПБ 88-2001

4.54. Водопроводы различного назначения следует использовать как источник водоснабжения установок водяного пожаротушения. В случае если гидравлические параметры водопровода (напор, расход) не обеспечивают расчетных параметров установки, должна быть предусмотрена насосная станция для повышения давления.

Встречаются объекты для которых для системы АУПТ достаточно напора в городских сетях водоснабжения. Того напора, который указывает в ТУ Водоканал. То есть , можно обойтись без насосной станции. Но.....даже у пожарных внутри их конторы нет согалсия. Одни говорят, что напор, указываемый в ТУ является для нас основанием для того, чтобы при проектировании ориентироваться на него. Другие - что ориентироваться надо на напор в наружных сетях водоснабжения не более 10 м. (то есть на случай аварии и пр.) и в ЛЮБОМ случае предусматривать насосную станцию (насосы). Чтобы система АУПТ сработала при любых обстоятельствах.
Как вы считаете и проектируете?

[Гость_AlexReal_*]

НПБ 88-2001

4.54. Водопроводы различного назначения следует использовать как источник водоснабжения установок водяного пожаротушения. В случае если гидравлические параметры водопровода (напор, расход) не обеспечивают расчетных параметров установки, должна быть предусмотрена насосная станция для повышения давления.

Встречаются объекты для которых для системы АУПТ достаточно напора в городских сетях водоснабжения. Того напора, который указывает в ТУ Водоканал. То есть , можно обойтись без насосной станции. Но.....даже у пожарных внутри их конторы нет согалсия. Одни говорят, что напор, указываемый в ТУ является для нас основанием для того, чтобы при проектировании ориентироваться на него. Другие - что ориентироваться надо на напор в наружных сетях водоснабжения не более 10 м. (то есть на случай аварии и пр.) и в ЛЮБОМ случае предусматривать насосную станцию (насосы). Чтобы система АУПТ сработала при любых обстоятельствах.
Как вы считаете и проектируете?

[Rein]

недавно согласовывал ВК котельной в экспертизе-экспертиза пропустила пожаротушение без насосных установок.гарантированный напор по ТУ был 20м. Скажу честно-решение мне не нравится,но у меня есть ГИП,который выслушав мои сомнения относительно постоянности этого напора сказал-все это ерунда,напора хватает,насосов не надо. вот так

[Serg Ivanov]

ГИП прав, он за это отвечает. Считать аварию на аварию нельзя - черте-до чего можно напроектироваться. Там глядиш аварийная дизельная вылезет и т.п. Никаких денег не хватит на строительство.

[andrey R]

Всё Вами сказанное - верно, коллеги. Но есть ещё один аспект. Кто будет отвечать, если при пожаре этого гарантированного напора не окажется и объект сгорит? Понятно, что не ГИП, он прикрыт ТУ водоканала. Если в этом случае суд решит, что виноват водоканал, ему придётся возмещать ущерб. Это будет последним днём, когда водоканал выдаст подобные ТУ с гарантированным напором.
Вот тогда мы и вернёмся к обсуждению вопроса. А пока, ТУ для проектировщика - отличная защита от суда и экспертизы.
Ну, а если заказчик захочет себя обезопасить от неожиданностей, пусть запишет это в задание на проектирование, а мы выполним.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Чес говоря - многое зависит от Заказчика.... Если станция дороже ущерба при пожаре - пущай пользуют городские сети, которые могут что угодно выдавать... А если пожар может нанести ущерб в несколько лимонов баксов - то и пожарный водоем предусмотрят, и несколько пож.станций в резерве и дизель-генераторы...

У меня как-то был объект - изотопные датчики дыма, при подозрении на пожар - сирена на объекте - всем покинуть помещения в течении 5 минут, после чего двери помещения со сработавшим датчиком автоматически герметически закрывались и в помещение впрыскивался фреон. Кто опоздал - в виде замороженной тушки отправлялся в морг.

[Гость_AlexReal_*]

Всё Вами сказанное - верно, коллеги. Но есть ещё один аспект. Кто будет отвечать, если при пожаре этого гарантированного напора не окажется и объект сгорит? Понятно, что не ГИП, он прикрыт ТУ водоканала. Если в этом случае суд решит, что виноват водоканал, ему придётся возмещать ущерб. Это будет последним днём, когда водоканал выдаст подобные ТУ с гарантированным напором.
Вот тогда мы и вернёмся к обсуждению вопроса. А пока, ТУ для проектировщика - отличная защита от суда и экспертизы.
Ну, а если заказчик захочет себя обезопасить от неожиданностей, пусть запишет это в задание на проектирование, а мы выполним.

в том то и дело, что не хочется, чтобы произошёл пожар и объект сгорел. И чтобы потом твоё имя, как проектировщика, пинали при любом удобном случае. В своё время один из пожарных, проверяя мой проект категично сказал, что напор, приведённый в ТУ Водоканала, является гарантированным и даёт повод не ставить насосную, если имеется гарантийное письмо Водоканала с подписью и печатью. В этом письме они должны гарантировать такой напор. Ну и где в Водоканале такие самоубийцы?

Резюме:
значит, ориентируемся на напор, приведённый в ТУ?
А кто сказал, что он гарантированный?

[andrey R]

Ну, МВК на первой странице своих ТУ пишет - "гарантированный напор в точке присоединения такой то". ТУ есть официальный документ. Проектировщик обязан работать по нему. И если напора в сети достаточно, а я заложу в проект дублирующую систему, без оговорки в техническом задании на проектирование - экспертиза проект завернёт. Особенно тот, который финансируется из бюджета.
Поскольку основная задача госэкспертизы - подтверждение обоснованности расходования казённых средств. С проектами, имеющими коммерческое финансирование, попроще, но экспертизе надо кушать, а экономить средства у неё в крови.

[OlgaO]

значит, ориентируемся на напор, приведённый в ТУ?
А кто сказал, что он гарантированный?

Мне кажется, что Вы загнали себя в угол. Тех. условия водоканала - это документ!!!! Причем с подписью и печатью! Вы же, когда подаете заявку в водоканал на выдачу технических условий, пишете сколько нужно воды на нужды пожаротушения, т. е. водоканал отдает себе отчет в том, что будет пожаротушение. После рассмотрения Вашей заявки они говорят: "Да. Возьми столько воды и вот такой тебе напор". Не верить водоканалу как-то не приходиться, а кому тогда верить?!!!!
Вот в моих техусловиях пишется: "Расчетный напор в месте присоединения". Вот я от него и считаю!

[Гость_Дамир_*]

Кстати водоканал, я про московский говорю, не всегда пишет гарантированный напор в точке подключения. Я вот сам звонил исполнителю и узнавал какой напор гарантированный. Если применительно к этой теме, наверное слова сказанные по телефону к делу не прикрепишь и отвечать придется по полной

[andrey R]

А зачем Вы взяли ТУ, где нет напора? Сами и виноваты. Или заказчик получал? Я не позволяю заказчику это делать - обязательно какое нибудь фуфло принесёт.
А звонить туда не надо, надо зайти и пусть допишут и штампульку поставят. Час потратите, зато спать будете спокойно.

[Гость_AlexReal_*]

вопрос бы не поднял на обсуждение, если бы не общение с пожарным. Показывал ему ТУ (см. рисунок). Говорит, что, мол, напор фактический, но не гарантированный. Измерен по факту. Завтра по факту напор может быть меньше. И что? А тут пожар.

Водоканал точно также не может гарантировать напор в сетях водоснабжения. У нас НИКТО в Водоканале под этим делом не подпишется.

Прикрепленные файлы

 TU.jpg ( 59,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

 

[Гость_Дамир_*]

to andrey R:
ТУ получал заказчит, тормоз еще тот, причем у нас был разговор, что необходимо дописать этот пункт,только он чего-то не телится, но в водоканале сказали что гарантированный напор принимать 10 м.,я так и принял, насколько я знаю в Москве 10 м. это напор, который обязан поддерживать МВК в сетях водопроводных в любой точке, если это не так поправьте меня

[Гость_AlexReal_*]

to andrey R:
ТУ получал заказчит, тормоз еще тот, причем у нас был разговор, что необходимо дописать этот пункт,только он чего-то не телится, но в водоканале сказали что гарантированный напор принимать 10 м.,я так и принял, насколько я знаю в Москве 10 м. это напор, который обызан поддерживать МВК в сетях водопроводных в любой точке, если это не так поправьте меня

вот-вот. У нас тоже негласно и пожарные и Водоканал говорит: "10 м., ребята, если что, должно быть"

[OlgaO]

ТУ получал заказчит, тормоз еще тот, причем у нас был разговор, что необходимо дописать этот пункт,

сейчас посмотрела новые правила по получению ТУ, там написано:
"10. Технические условия должны содержать следующие данные:

максимальная нагрузка в возможных точках подключения;

срок подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения, определяемый в том числе в зависимости от сроков реализации инвестиционных программ;

срок действия технических условий, но не менее 2 лет с даты их выдачи. По истечении этого срока параметры выданных технических условий могут быть изменены."

И все, ни о каком напоре речи нет. Вот в старых правилах, которые отменены в феврале 2006 года, четко было сказано: "В технических условиях приводятся следующие данные: а) гарантируемый свободный напор в месте присоединения..."

Это означает, что мы можем остаться без необходимый сведений???!!!!
Может быть именно по-этому в техусловиях Дамира уже нет этих сведений????!!!!

[andrey R]

Дамир, что водоканал должен, он всем давно простил Не поленитесь навестить их и допишите. Спокойно спать будете. Только должно быть написано - гарантированный а не расчётный или фактический. Чо МВК обязан, так это указать в ТУ напор. На этот счёт есть федеральная бумага. Вешалась тут недавно.

В случае, о котором говорит AlexReal, я бы ставил насосы. От греха. Поскольку пожарник же не согласовывает, а без него - куда?

Кстати, премудрый МВК тоже не лыком шит, стал писать в ТУ хитрую фразу о том, что условия по пожаротушению следует получить у пожарников. Так то вот.

[Гость_Дамир_*]

to OlgaO:

Я думаю, что это скорее всего зависит от исполнителя ТУ, потому что по другому объекту были получены ТУ, кстати они получались позже, сведения о напорах присутствуют

[andrey R]

Опс! Сэнкс Ольга... . Убрали значит напор, засранцы
Почитаю внимательнее, я только глазами пробежал.

[Гость_AlexReal_*]

Только должно быть написано - гарантированный а не расчётный или фактический.

у нас Водоканал такой фразы НИКОГДА не напишет

Добавлено - 15:46
и, кстати, хотел уточнить. У нас необходимость согласования проектов с МЧС (бывшая ГПС) отменена.
Все фирмы дружно теперь консультируются у тех же инспекторов, которые раньше проверяли проекты, но на БОЛЕЕ выгодных для них условиях. Зато пожарные приходят на приёмку объекта. И представьте, что вы запроектировали что-то не так или пожарный откажется принимать объект. Или (частный случай) напор ниже заявленного в ТУ Водоканала. А вы насосную не предусмотрели. Водоканал разведёт руками и скажет - а мы не говорили, что напор гарантированный. Пожарный скажет: "Извини". Заказчик семь шкур тогда спустит. Такие дела.

[Serg Ivanov]

Хм.. А что в ТУ у вас кольцевая сеть или тупиковая уже не пишут?!

[Гость_AlexReal_*]

Хм.. А что в ТУ у вас кольцевая сеть или тупиковая уже не пишут?!

никогда и не писали. Когда ещё с пожарными согласовывали проекты - они однажды потребовали официального письма, что сеть кольцевая. Я с таким письмом и обращался в Водоканал. Они подтвердили, что кольцевая. Пару недель потерял на это дело.

[Serg Ivanov]

Хм.. А что в ТУ у вас кольцевая сеть или тупиковая уже не пишут?!

никогда и не писали. Когда ещё с пожарными согласовывали проекты - они однажды потребовали официального письма, что сеть кольцевая. Я с таким письмом и обращался в Водоканал. Они подтвердили, что кольцевая. Пару недель потерял на это дело.

Как же можно проектировать внутреннее пожаротушение если Вы незнаете противопожарный у Вас наружный водопровод или нет? Тупик более 200м - водопровод непригоден для пожаротушения.

[Гость_Ilya S_*]

Гарантированный напор дается в на несколько лет, а потом может изменится (у меня был долготекущий объект по которому техусловия получали два раза, так там гарантированный напор за 2 года упал с 30м до 10м) и что после этого делать? менять каждые несколько лет все оборудование? Сейчас в МГЭ этот вопрос обсуждается и мнения экспертов тоже разделились, на что ориентироваться. По этому поводу было написано письмо в водоканал и они ответили что при проектировании пожара на данные условия ссылаться не желательно.

[andrey R]

Ilya S, а у Вас нет этого письма МВК? Про диспут в МГЭ я слышал, а что МВК написал такое письмо - нет. Очень любопытно было бы на него взглянуть. А то ребята в игрушки играют, а крайними становятся ни в чём не виноватые. Как всегда, впрочем

[Гость_GGU_*]

Получить в ВОДОКАНАЛЕ гарантию напора задача архисложная. Для этого должен постоянно вестись анализ работы городской сети в аварийных режимах. Но видимо до этого руки не доходят. Видимо потому как ВОДОКАНАЛ - это практики. Определение давлений в точках сети производится путём практических замеров. Ну и кто же будет тратить время на последние во время аварий, особенно крупных. Теоретически задача конечно решаемая, но это уже дело какого либо института. При том что сеть постоянно растёт и меняются нагрузки, задача тоже переходит в разряд постоянных.
Мне пришлось столкнуться с этой проблемой при проектировании самотечного водовода на город-спутник с точкой подключения непосредственно к сети водопровода города-донора. Первичные ТУ давали только пъезометр в данной точке . На повторный запрос поступило предложение о проведении фактурных замеров . Закончилось всё только через тех.совет при ВОДОКАНАЛЕ с составлением протокола и подписями ответственных лиц . Ура, конечно, но истинное положение осталось за кадром.
Поэтому, во-первых надо понимать что делаеш, во-вторых донести свою мысль до всех заинтересованных и, в-третьих, закрыться бумагой .

[andrey R]

Если в водоканале не знают, какой у них напор в сети, всё его руководство нужно срочно уволить за профнепригодность! Именно так и никак иначе. Элементарный порядок должен быть и всё. А если в водоканале не только не знают, но ещё и говорят, что не знают, увольнять нужно за пещерную глупость. Таким персонажам нужно перед сном перечитывать Правила технической эксплуатации систем и сооружений коммунального водоснабжения и канализации. А а придя с утра на работу, хором повторять то, что запомнили. И так до тех пор, пока не выучат.

[Гость_AlexReal_*]

Гарантированный напор дается в на несколько лет, а потом может изменится (у меня был долготекущий объект по которому техусловия получали два раза, так там гарантированный напор за 2 года упал с 30м до 10м) и что после этого делать? менять каждые несколько лет все оборудование? Сейчас в МГЭ этот вопрос обсуждается и мнения экспертов тоже разделились, на что ориентироваться. По этому поводу было написано письмо в водоканал и они ответили что при проектировании пожара на данные условия ссылаться не желательно.

Письмо, плиз, письмо!!!

[OlgaO]

В случае, о котором говорит AlexReal, я бы ставил насосы. От греха. Поскольку пожарник же не согласовывает, а без него - куда?

Кстати, премудрый МВК тоже не лыком шит, стал писать в ТУ хитрую фразу о том, что условия по пожаротушению следует получить у пожарников. Так то вот.

И все же, хочется по порядку:
Вот допустим в ТУ написано - 30 м (не вдаваясь в подробности, гарантированный или фактический), проект сделали на основании ТУ (как и полагается), после этого прохожу согласование пожарных и они говорят, что напор - липа!
Мои действия? На основании чего я должна делать насосную для пожаротушения?
Т.е. пожарные в таком случае должны письменно сделать замечание на отсутствие насосной (т.е дать распоряжение на ее проектирование), но чтобы сделать такое замечание нужны цифры! Откуда пожарный может дать эти цифры, если даже Водоканал не владеет ситуацией?!
Замкнутый круг какой-то!

[BarKaS]

Простите, но может бытьне совсем в продолжение темы.....
Напор в точке подключения по ТУ 20 метров, по расчетам требуемый 20,8 метра. В административном здании требуется пожаротушение 2,5х2 л/с. Водопровод совмещенный с противопожарным, но расход в здании макс. секундный 0,7л/сек. Требуется поставить насос для повышения давления , но расход брать макимальный т.е производительность насоса 18м3/час, и с минимальным напором. Посмотрел Willo и Grundfos, минимальный напор м такой производительностью 10,2 м., и того 30 с лишним.... Только вот смущает стоимоть насосов от 6000-8000 уе
Посоветовался с ТГВшниками, сказали что они ставят у себя в системах оттопления циркуляционные на повышение давления.
Применим ли в данном случае циркуляционный насос ведь такой расход он выдаст при меньшем напоре и стоит дешевле....???
Извиняюсь если вопрос глуп.....

[Гость_AlexReal_*]

Замкнутый круг какой-то!

и я к тому. Однозначного ответа получить не удаётся. Даже пожарные.........С одним инспектором говоришь - он говорит, что даже не надо смотреть на ТУ. Отталкиваться от напора 10 м. в сетях водоснабжения и всё. Ставить насосную. Тогда при любом раскладе - пожар будет потушен. Другой инспектор - смотри ТУ и не придумывай. И мы тут на форуме - тоже к однозначному ответу придти не можем. А проекты идут.

[andrey R]

BarKaS, циркуляционные насосы дают маленькие напоры. Посмотрите, боюсь это не вариант.
Ольга, Ваш вопрос выпадает из инженерии и "впадает" в "правовое поле". Пока водоканал не научат нести юридическую и финансовую ответственность за то, что они пишут, виноваты будут крайние. Нормальная схема такая. Получил ТУ, сделал проект, получил отказ из-за липы в ТУ. Подал в суд на водоканал, водоканал обязали оплатить переделки проекта и упущенную выгоду заказчика. Согласитесь, в нашей стране это звучит смешно. А в нормальных странах - это обыденность.
У нас, пожарник то напишет, а если подать в суд, Вас сам заказчик за руки хватать начнёт, не даст Вам это сделать. Пойдёт "договариваться"... .