компьютерный расчет воздушных потоков в помещении Опции

[gvsымп]

Уважаемые специалисты по проектированию систем ВиК.

Просветите, плз, на предмет наличия и доступности специализированных программ расчета воздушных потоков в помещении, в которых в качестве исходных данных можно задавать конфигурацию помещения, локализацию и размеры отверстий в воздуховодах для притока и забора воздуха внутри помещения, и скорости движения воздуха через эти отверстия.

Как правило, при заказе системы ВиК для квартиры проектировщики требуют от заказчика трассировку воздуховодов и перечень желаемого оборудования (хотя бы функционально) и их локализацию. Имхо, это должно быть обосновано именно расчетом желаемого распределения потоков, а не исключительно предельной простотой монтажа и дизайном помещения. И, если сделать ряд просчетов (просто перебором вариантов исходных данных), думается, можно выйти на оптимальные характеристики канальной системы ВиК.

[gvsымп]

Уважаемые специалисты по проектированию систем ВиК.

Просветите, плз, на предмет наличия и доступности специализированных программ расчета воздушных потоков в помещении, в которых в качестве исходных данных можно задавать конфигурацию помещения, локализацию и размеры отверстий в воздуховодах для притока и забора воздуха внутри помещения, и скорости движения воздуха через эти отверстия.

Как правило, при заказе системы ВиК для квартиры проектировщики требуют от заказчика трассировку воздуховодов и перечень желаемого оборудования (хотя бы функционально) и их локализацию. Имхо, это должно быть обосновано именно расчетом желаемого распределения потоков, а не исключительно предельной простотой монтажа и дизайном помещения. И, если сделать ряд просчетов (просто перебором вариантов исходных данных), думается, можно выйти на оптимальные характеристики канальной системы ВиК.

[Гость_Iroha_*]

ANSYS

[vsklokoch]

ANSYS

Погуглил. Злая бусурманская весчь!
А че попроще не бывает?

Я так понимаю речь все-таки о подборе и размещении воздухораспределителей.
Поток в вертикали удобно смотреть в Klima ADE (я скачал с форума версию 5.2)
Но полной картины он не дает.
Неплохую простенькую прогу видел у Swegon. Но у тех только под свое оборудование.

[gvsымп]

ANSYS

А заточенной под ВиК нет?

Ведь матмодель для стационарного распределения в д. случае - уравнение в частных производных (на крайняк достаточно двухмерного в плане, т. к. вертикальные потоки дело десятое) с набором простейших граничных и краевых условий. А дальше, перебирай себе параметры и должно быть щастье. Во всех деревнях так-то. Чем же вентиляцинщики хуже?

[vsklokoch]

вертикальные потоки дело десятое

эээ...???


Сообщение отредактировал vsklokoch - 16.5.2013, 15:42

[gvsымп]

эээ...???

В смысле: холодный приток опустился, согрелся, пройдя некоторый путь, поднялся и засосался принудительной вытяжкой (она, кстати,рулит, т. к. естественка нестабильна по разным причинам).
Вот этими перемещениями можно пренебречь, рассматривая формирование потоков в плоскости. В первую очередь важно направление горизонтальных потоков. Например, из холлов в кухню и в санузлы, а не наоборот. Все отверстия (включая двери) можно моделировать как одномерные щели, а уж потом выходить на сечения.
Хотя, не вижу принципиальных трудностей и сразу в расчете 3D-системы (в объеме, внутри которого тем более нет истоков и стоков воздуха). По личному опыту знаю, что двухмерные распределения при введении простых граничных условий зачастую можно получить даже в виде аналитических функций.А уж на компьютере-то...

Вот меня и удивляет, что программы расчета систем ВиК на основе таких не суперсложных матмоделей мне не попались.

[Странная Белка]

у Lindab неплохая бесплатная прога по расчету воздухораспределения есть. Строит потоки в 3д и все такое. Позвоните им, может подойдет.

[Bеликий]

Никуда звонить не нужно. Бесплатная программа от Halton http://www.halton.ru/halton/ru/cms.nsf/pag...63?opendocument

нажать Загрузить Halton HIT Design

[alem]

Вот этими перемещениями можно пренебречь, рассматривая формирование потоков в плоскости .. .Например, из холлов в кухню и в санузлы, а не наоборот.

Зачем тогда вообще считать? Воздушный баланс по помещениям самочевиден. И, кстати, наш раздел называется ОВ, ВиК - это водоснабжение и канализация...

[vsklokoch]

у Lindab неплохая бесплатная прога по расчету воздухораспределения есть. Строит потоки в 3д и все такое. Позвоните им, может подойдет.

DIMcomfort? Хотел выложить дистрибутив по доброте душевной, но 52Мб через мобильный и-нет
заломало.
Могу инструкцию к нему выложить. Хотите?

Сообщение отредактировал vsklokoch - 17.5.2013, 9:17

[kord]

Вот меня и удивляет, что программы расчета систем ВиК на основе таких не суперсложных матмоделей мне не попались.

Собственно вопрос в практической плоскости решается иначе.
Софт вам порекомендовали. Да, он сложный, осваивать нелегко..
Мой опыт таков:
- в начале карьеры проектировщика освоил моделирование, рассчитал с десяток объектов. Было трудно, долго...
- после первого десятка пришло понимание ситуации, были наработаны несколько типовых схем
- сейчас моделирую воздушные потоки "в уме", без компьютера. Конечно, пользуюсь исходными таблицами, номограммами и калькулятором. Думаю, что так поступает большинство практикующих специалистов, тех, которым приходится работать много.
А вот здесь на сайте выложена статья, где рассказывается. что Питерская фирма производит мат. моделирование сложных, уникальных объектов - промышленные цеха, аэропорты, катки...
за деньги, и это правильно - это их бизнес, потребовавший приличных начальных вложений...
Михаил

[alem]

мат. моделирование сложных, уникальных объектов - промышленные цеха, аэропорты, катки...

Сейчас это в основном иллюзия проработки деталей, и украшение проектной документации.

[glam]

DIMcomfort? Хотел выложить дистрибутив по доброте душевной, но 52Мб через мобильный и-нет
заломало

Отправить интересующихся на сайт производителя или хотя бы дать ссылку на него не вариант?

[Август]

Сейчас это в основном иллюзия проработки деталей, и украшение проектной документации.

часто проектируем производственные цеха чёрной металургии: прокатное производство, доменный цех, литейные участки и т.д. Всегда встаёт вопрос об аэрации. Причём так же всегда очень-очень трудно отстоять соблюдение общепринятых правил при организации аэрации цехов. Каково Ваше мнение о применении подобных програм для проверки принятых решений в части аэрации цеха.

[alem]

Каково Ваше мнение о применении подобных програм для проверки принятых решений в части аэрации цеха.

Если у вас есть программа, время и желание её применить, и нет уверенности в обычных расчётах, то конечно можно применять.

В вашем случае есть известные источники сильной конвекции, их надо закладывать, сетку соответственно уменьшать по их характерным размерам, и т.п., иначе о точности можно и не думать.

[vsklokoch]

Отправить интересующихся на сайт производителя или хотя бы дать ссылку на него не вариант?

У Вас была ссылка под рукой - Вы сослались, а я могу сослаться только на фирменную линдабовскую коробочку с диском (название проги я указал - в сети найти автор сам бы смог, хорошо что Вы помогли).
В чем вопрос?

[Странная Белка]

http://www.lindab.com/ru/pro/software/vent...DIMcomfort.aspx

Еще раз. Для тех, кто не в состоянии найти сайт фирмы по ее названию. А потом не в состоянии найти на сайте раздел Программное обеспечение.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 17.5.2013, 16:25

[gvsымп]

Зачем тогда вообще считать? Воздушный баланс по помещениям самочевиден. И, кстати, наш раздел называется ОВ, ВиК - это водоснабжение и канализация...

Самоочевидно то , какое распределение потоков нужно иметь как комфортное. А как его обеспечить - это ведь посчитать надо. Пусть даже как обратную задачу, за ряд итераций.

[gvsымп]

DIMcomfort? Хотел выложить дистрибутив по доброте душевной, но 52Мб через мобильный и-нет
заломало.
Могу инструкцию к нему выложить. Хотите?

Если нетрудно, выложите, плз.

Отправить интересующихся на сайт производителя или хотя бы дать ссылку на него не вариант?

Спасибо за ссылку, glam. Скачал, буду разбираться.

[gvsымп]

Собственно вопрос в практической плоскости решается иначе.
Софт вам порекомендовали. Да, он сложный, осваивать нелегко..
Мой опыт таков:
- в начале карьеры проектировщика освоил моделирование, рассчитал с десяток объектов. Было трудно, долго...
- после первого десятка пришло понимание ситуации, были наработаны несколько типовых схем
- сейчас моделирую воздушные потоки "в уме", без компьютера. Конечно, пользуюсь исходными таблицами, номограммами и калькулятором. Думаю, что так поступает большинство практикующих специалистов, тех, которым приходится работать много.
А вот здесь на сайте выложена статья, где рассказывается. что Питерская фирма производит мат. моделирование сложных, уникальных объектов - промышленные цеха, аэропорты, катки...
за деньги, и это правильно - это их бизнес, потребовавший приличных начальных вложений...
Михаил

Ваш опыт познавателен и ценен, но скорее для профессионала. Мне же, как разовому потребителю, хотя и не в лом потратить время на освоение сложного ПО (для себя же, любимого), но построить алгоритм, учитывающий наработанный опыт, в принципе невозможно, да и не нужно.

[Гость_Iroha_*]

В отличие от ANSYS простые программы вряд ли смогут посчитать зоны где превышен пдк.

[vsklokoch]

Мне же, как разовому потребителю, хотя и не в лом потратить время на освоение сложного ПО (для себя же, любимого), но построить алгоритм, учитывающий наработанный опыт, в принципе невозможно, да и не нужно.

ИМХО: Разобраться с задачей моделирования газораспределения для разового применения - все равно, что окончить музыкальную школу лишь для того, чтобы потом на мамин юбилей сыграть " в траве сидел кузнечик" на детском металлофоне.
PS. инструкцию к DIMcomfort обязательно сброшу. Вот только доберусь до офиса.

[alem]

хотя и не в лом потратить время на освоение сложного ПО (для себя же, любимого),

Вона что. ПО не сложнее любого другого инженерного. Сложен предмет моделирования.

[vsklokoch]

Как обещал - инструкция к Линдабовской проге.

Прикрепленные файлы

 DIMcomfort_________________________.exe ( 576,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82

 

[Август]

Если у вас есть программа, время и желание её применить, и нет уверенности в обычных расчётах, то конечно можно применять.
В вашем случае есть известные источники сильной конвекции, их надо закладывать, сетку соответственно уменьшать по их характерным размерам, и т.п., иначе о точности можно и не думать.

всё же задам вопрос который уже вызывает раздражение: ...это очень высокая математика? (если говорить про аэрацию). например для себя вижу достаточно узкий круг задач решаемый с этой прогой.

[alem]

всё же задам вопрос который уже вызывает раздражение: ...это очень высокая математика? (если говорить про аэрацию). например для себя вижу достаточно узкий круг задач решаемый с этой прогой.

Система уравнений в частных производных, на одной из полуэмпирических моделей турбулентности - вы про это? Для нематематика сложно.

[Август]

Система уравнений в частных производных, на одной из полуэмпирических моделей турбулентности - вы про это? Для нематематика сложно.

система уравнений понятно, производные понятно.......вот только всё вместе и полуэмпирическая модель турбулентности это непонятно))))))) с другой стороны, в самом общем случае достаточно знать границы применения этой модели и способ описания той или иной действительности под эту модель. Точность расчётов достаточна для представления общего дивения воздушных потоков, расхода, температурных и скоростных полей. Необходимость в конструировании вентоборудования - отсутствует, если только посмотреть коэффициенты массового расхода для аэрационных фонарей и приточных проёмов.

Сообщение отредактировал Август - 20.5.2013, 12:17

[alem]

Не понятно, к чему вы клоните. Точность программ растёт, да и сейчас уже на неплохом уровне - все сложности в смежных вопросах, дрянь на входе неизбежно даёт дрянь в квадрате на выходе.

Т.е. программой может пользоваться только опытный специалист, а где он станет опытным, если нет системы нормального инструментального контроля.

[v-david]

"... и начинанья, взнесшиеся мощно,
Cворачивают в сторону свой ход
And lose the name of action"
извините за флуд, но он не мой... мне просто нечего добавить.

[vitex73]

Действительно- посчитать можно и вручную..На мой взгляд- так даже интереснее..Нырнул к Гримитлину- там зависимостей для расчета "поле непаханное"..Только проверить - каким образом?
Если Уважаемый ALEM именно это имел ввиду?..

[Август]

Не понятно, к чему вы клоните.

всё таки хочется попробывать эту тему.

[alem]

всё таки хочется попробывать эту тему.

Конечно надо, но желательно бесплатно, к результатам нужно относиться с осторожностью.

А если нет возможности ввести правильные исходные параметры (граничные условия), и проверить, хотя бы в нескольких точках, результат, то потеря времени.

[gvsымп]

Как обещал - инструкция к Линдабовской проге.

Большое спасибо, vsklokoch.

[gvsымп]

Вона что. ПО не сложнее любого другого инженерного. Сложен предмет моделирования.

Имхо, адекватность выбора модели - это вопрос квалификации разработчика ПО. Я, как пользователь, не могу на это влиять, тем паче, что выбор программ невелик. Но, по-моему, это и не страшно, т. к. "покачав" входные параметры, можно найти приблизительные границы расчетной области устойчивых потоков. Даже если точность расчетов будет невелика, выбор оборудования с достаточно широким диапазоном регулирования характеристик позволит перенести эту область на натуру.
Главное - найти эту область, поскольку формирование комфортной, но неустойчивой воздушной среды не имеет никакой практической ценности.

[gvsымп]

ИМХО: Разобраться с задачей моделирования газораспределения для разового применения - все равно, что окончить музыкальную школу лишь для того, чтобы потом на мамин юбилей сыграть " в траве сидел кузнечик" на детском металлофоне.

Не могу согласиться:

- за подобный расчет профи хотят от 30 тыр и более (кстати, не считаю эту цену завышенной);
- что примечательно, все, как один не готовы включить в договор пункт о безвозмездной корректировке смонтированной системы в случае существенного несоответствия ее характеристик заданным в ТЗ;
- если при самостоятельном проектировании я допущу косяк, то не так обидно за это заплатить, как за чужой;
- разовое применение - это условно, ведь как правило, есть еще загородный дом, опять же соседи могут обратиться и т. д.

[alem]

Имхо, адекватность выбора модели - это вопрос квалификации разработчика ПО.

Главное - найти эту область, поскольку формирование комфортной, но неустойчивой воздушной среды не имеет никакой практической ценности.

Модель в данном случае - это ваше помещение, стоки, приточные струи, температуры и градиенты. Вы их знаете?

Устойчивость воздушных потоков дома почти не имеет практической ценности, это не самолёт. Определяющим фактором будет воздухообмен.

[gvsымп]

Модель в данном случае - это ваше помещение, стоки, приточные струи, температуры и градиенты. Вы их знаете?

Устойчивость воздушных потоков дома почти не имеет практической ценности, это не самолёт. Определяющим фактором будет воздухообмен.

1. Все же мои "помещение, стоки, приточные струи, температуры и градиенты" - это реальность, а модель - приближение, заложенное в ПО. И с приемлемой точностью я их должен задать, чтобы компьютерный поиск решения имел практический смысл.
2. Устойчивость воздушных потоков дома имеет практическую ценность не меньшую, чем воздухообмен. Иначе, при внесении возмущений (например, открывании-закрывании дверей, выходе на лоджию, локальном повышении температуры при выпекании пирогов и пр.) можно получить запахи из кухни в жилую зону (или, что хуже, из санузлов), а также сквозняки и пр. неудовольствия. Воздухообмен не менее важен, кто бы спорил, но, имхо, это лишь количественная характеристика, определяющая степень комфортности нахождения в помещении с требуемой аэродинамикой.

[vitex73]

Не могу согласиться:

- за подобный расчет профи хотят от 30 тыр и более (кстати, не считаю эту цену завышенной);
- что примечательно, все, как один не готовы включить в договор пункт о безвозмездной корректировке смонтированной системы в случае существенного несоответствия ее характеристик заданным в ТЗ;
- если при самостоятельном проектировании я допущу косяк, то не так обидно за это заплатить, как за чужой;
- разовое применение - это условно, ведь как правило, есть еще загородный дом, опять же соседи могут обратиться и т. д.

А , как будет "звучать" ТЗ в части воздухораспределения?
Сформулируйте, пжлст..

[gvsымп]

А , как будет "звучать" ТЗ в части воздухораспределения?
Сформулируйте, пжлст..

Описательно и по-разному в зависимости от назначения помещения. Как пример, для двухзонной (рабочая + обеденная зоны) кухни это может "звучать" так:

- наличие притока (комфортную скорость задаете по вкусу) из холла при любом режиме работы Ве (штатный режим, кома, опрокидывание тяги) и включенной/выключенной надплитной вытяжке (расходы ессно, вменяемые);
- наличие притока в рабочую зону из обеденной во всех вышеуказанных режимах при подаче в последнюю наружного воздуха из ПУ (ПВУ при оправданности использования рекуператора);
- принудительная вытяжка из рабочей зоны с заданной (например, по уровню шума) скоростью и сохранении баланса расходов:
- обеспечение желательного направления и скорости потока(ов) приточного воздуха от ПУ/ПВУ в обеденной зоне.
Для жилых помещений, холлов и санузлов еще проще.

[kord]

.. Устойчивость воздушных потоков дома имеет практическую ценность не меньшую, чем воздухообмен. Иначе, при внесении возмущений (например, открывании-закрывании дверей, выходе на лоджию, локальном повышении температуры при выпекании пирогов и пр. можно получить запахи из кухни в жилую зону (или, что хуже, из санузлов), а также сквозняки и пр. неудовольствия. Воздухообмен не менее важен, кто бы спорил, но, имхо, это лишь количественная характеристика, определяющая степень комфортности нахождения в помещении с требуемой аэродинамикой.

Все эти рассуждения напоминают диспуты в прежние времена "сколько чертей может поместиться на кончике иглы"...
Практические системы обеспечивают комфортность совсем иначе. Естественно при условии контроля бюджета меропрития - если количество денег, выделенных на LES системы - бесконечно, то в этом случае моделирование имеет смысл.
Пример из вчерашнего личного опыта: спальное помещение, настенный блок кондиционера. Днем комфортно, когда струя из него "прилипает к потолку". Ночью, ложусь в кровать - некомфортно: струя с потолка вдоль противоположной (от кондишна стены) стекает в кровать. Встаю, регулирую положение жалюзей на блоке "вниз" - в коровати становится комфортно.
Резюме: ВСЕ возможные ситуации до монтажа смоделировать невозможно. Техника должна быть спроектирована на один, основной режим. Но иметь возморжности регулировки в процессе эксплуатации для обеспечения комфортности нерсчетных режимов. Конечно, пользователь должен понимать, ЧТО надо сделать, чтобы получить желаемое, а техника иметь возможность выполнить команду. Здесь я бы выделил самоле слабое звено: квалификацию пользователя...
Михаил

[vitex73]

Описательно и по-разному в зависимости от назначения помещения. Как пример, для двухзонной (рабочая + обеденная зоны) кухни это может "звучать" так:

- наличие притока (комфортную скорость задаете по вкусу) из холла при любом режиме работы Ве (штатный режим, кома, опрокидывание тяги) и включенной/выключенной надплитной вытяжке (расходы ессно, вменяемые);
- наличие притока в рабочую зону из обеденной во всех вышеуказанных режимах при подаче в последнюю наружного воздуха из ПУ (ПВУ при оправданности использования рекуператора);
- принудительная вытяжка из рабочей зоны с заданной (например, по уровню шума) скоростью и сохранении баланса расходов:
- обеспечение желательного направления и скорости потока(ов) приточного воздуха от ПУ/ПВУ в обеденной зоне.
Для жилых помещений, холлов и санузлов еще проще.

Ну, кивнет проектировщик, а потом, желая Вас добить- расскажет(напишет, нарисует) про веерные и конические струи, полюсы струи, первое критическое сечение и пр.Как проверять будете? Чем, например, будете "нормативные" 0,15 м/с, регистрировать..
Это, чтобы подчеркнуть то, что об этом говорил ALEM.
А есть другой вариант( кстати, не такой редкий): исполнитель все сделал, как надо..А, Вам- некомфортно.Это, чтобы подчеркнуть то, что сказал KORD, про "самое слабое звено".
А, вообще, - тема очень интересная..Но боле- для профессионала, чем - для пользователя...

Сообщение отредактировал vitex73 - 25.5.2013, 18:47