Подогрев воздуха, подаваемого в помещения безопасных зон Опции

[Виталик]

Добрый день, коллеги. Пункт 7.17 е) СП7.13130 2013 регламентирует делать нагрев воздуха в зоны безопасности для инвалидов. Кто-нибудь делал когда-нибудь такое? Ставили калорифер? Поделитесь опытом.

[Виталик]

Добрый день, коллеги. Пункт 7.17 е) СП7.13130 2013 регламентирует делать нагрев воздуха в зоны безопасности для инвалидов. Кто-нибудь делал когда-нибудь такое? Ставили калорифер? Поделитесь опытом.

[silent]

Далали. Только еще до того как СП7.13130.2013 вступил в силу, и электрики не согласовали такие большие нагрузки от электрокалориферов. Пришлось отказаться, по причине отсутствия обязательных требований.

[Виталик]

Но делать все-равно нужно. Может водяной нагрев предусмотреть? Но тут придется воду гонять постоянно. Впустую... А к калориферу тогда предполагается и узел управления и шкаф автоматики. Коли есть калорифер, то нате вам фильтр. Полноценная приточка получается... Ну хорошо... Кто еще делал и у кого получалось воплотить эту идею??

[Oksana_Zhigunova]

Сейчас делаю. Выбрала электрокалорифер с подогревом до +5 град. Выше греть - по техусловиям на электроснабжение не проходим. Фильтр не ставлю по причине не постоянного использования установки, а лишь при пожаре.

[Елена eipost]

В ТСН 31-332-2006 в п. 10.3.19 вообще написано:
- в холодный период года наружный воздух следует нагревать до температуры притока, обеспечивающей температуру в помещении 16-18 °С. Рекомендуется применение автоматического регулирования теплопроизводительности воздухонагревателей с целью ограничения чрезмерного возрастания температуры в помещении при накоплении в нем внутренних теплоизбытков. Автоматическое отключение приточного вентилятора защитой от замораживания воздухонагревателей не допускается;

- теплоснабжение воздухонагревателей рекомендуется осуществлять за счет автоматического переключения теплоснабжения с систем общеобменной приточной вентиляции, отключаемых при пожаре.

[Виталик]

Спасибо всем, кто ответил. Значит, применяются как электрические, так и водяные теплообменники. Но в случае с водяными система будет иметь большую инерционность и пройдет достаточно времени, прежде чем в зону безопасности будет подаваться относительно теплый воздух. И до +16 греть его очень накладно. Также система будет достаточна сложна в управлении. В моем случае есть 4 офисных этажа и 2 подземной парковки. Я сделаю отдельную ветку из ИТП на всю систему, а подавать тепло придется только на один этаж офиса (где произошло задымление) или на два этажа парковки. Т.к. тепловая нагрузка на подогрев воздуха в зоны безопасности втрое превышает нагрузку на систему вентиляции здания.

Сообщение отредактировал Виталик - 22.5.2013, 9:19

[serg_kazan]

Всем добрый вечер!
Я видимо следующий, кто сталкивается с этой новой нормой СП.
Поделитесь опытом чем закончилось проектирование подогрева воздуха для в помещении безопасной зоне ?
...и ..и может там не все так ужасно по тепловым нагрузкам, ведь расчетный расход воздуха не будет постоянным, а только в момент открытия створки двери. В режиме ожидания с закрытыми дверями он будет значительно меньше.

[OlegG]

...и ..и может там не все так ужасно по тепловым нагрузкам, ведь расчетный расход воздуха не будет постоянным, а только в момент открытия створки двери. В режиме ожидания с закрытыми дверями он будет значительно меньше.

Как раз об этом и говорил Boris_Ka на недавнем вебинаре. Можно установить 2 вентилятора. Один - на большой расход при открытой двери. Этот воздух греть не надо. По мере наполнения помещения МГН людьми, дверь закрывается и отключается вентилятор. После этого включается второй вентилятор, рассчитанный на закрытую дверь. Расход воздуха, подаваемый этим вентилятором на порядок меньше ( 200 - 300 м3/ч). И вот этот воздух уже и надо греть.

[EJIEHA]

Интересно, кто-нибудь тепловую нагрузку ИТП-шникам выдавал? Если да, то как они у себя эту перекидку нагрузок сделали?

[silent]

Как раз об этом и говорил Boris_Ka на недавнем вебинаре.

=( Пропустил вебинар..
А запись посмотреть где нибудь можно?

Сообщение отредактировал silent - 1.7.2013, 22:43

[EJIEHA]

Похоже, речь об этом вебинаре...

[OlegG]

Похоже, речь об этом вебинаре...

Совершенно верно. К сожалению вебинар был платный и запись его выкладываться не будет.

[EJIEHA]

Плевать что платный, за такие знания не грех заплатить, но сообщение о вебинаре пропустила... Жаль.

Просто сейчас дошла до задания алгоритма работы системы автоматчикам и поняла, что нагрев может быть только электрическим, т.к. защита калорифера от разморозки теряет смысл. Мысль про два вентилятора понравилась. Прорабатываю её сейчас.

[silent]

Совершенно верно. К сожалению вебинар был платный и запись его выкладываться не будет.

очень жаль

[silent]

Как раз об этом и говорил Boris_Ka на недавнем вебинаре. Можно установить 2 вентилятора. Один - на большой расход при открытой двери. Этот воздух греть не надо. По мере наполнения помещения МГН людьми, дверь закрывается и отключается вентилятор. После этого включается второй вентилятор, рассчитанный на закрытую дверь. Расход воздуха, подаваемый этим вентилятором на порядок меньше ( 200 - 300 м3/ч). И вот этот воздух уже и надо греть.

А как вентиляторы поймут что помещение наполнилось и больше дверь открываться не будет (что бы большой вентилятор выключился а маленький включился)?

Сообщение отредактировал silent - 20.7.2013, 8:35

[NOVIK_N]

А как вентиляторы поймут ...?

Вспомните как работает лампа в Вашем холодильнике.

[silent]

Хорошее сравнение)
Т.е. каждый раз при открывании и закрывании двери будет включаться и выключаться большой вентилятор. Но ему ведь нужно какое то время что бы выйти на режим и подавать необходимое количество воздуха, что бы обеспечить требуемую скорость в открытом проеме. И как скажутся на нем такие кратковременные и периодичные включения и выключения?

[Wiz]

Можно установить 2 вентилятора............По мере наполнения помещения МГН людьми,

Это какое-то лукавство.
Вот как можно представить наполнение помещения МГН людьми при пожаре на этаже ?
Допустим кто-то зайдет раньше, еще на ранней стадии пожара, а кто-то, уже при определенном задымлении помещения.
Получается, что тот, кто позже будет заходить в помещение МГН, может напустить столько дыма к тем, кто уже там находится за тот период, пока будет происходить переключение вентиляторов. Да даже если переключение будет мгновенно, то за время пока человек будет пытаться зайти в помещение для МГН, а происходить это будет я думаю не сразу по определенным причинам, то за время работы вентилятора на открытую дверь он успеет выморозить этот закуток не один раз.
А если здание многоэтажное с помещениями МГН на каждом этаже, то получается две системы с клапанами на концах, которые должны понимать куда и сколько им дуть и где и что открывать.

[OlegG]

Хорошее сравнение)
Т.е. каждый раз при открывании и закрывании двери будет включаться и выключаться большой вентилятор.

Тут думаю нужно исходить из допущения,что вентиляторы должны переключиться один раз, когда ВСЕ люди зашли в помещение МГН. На двери установлен концевик.

А если здание многоэтажное с помещениями МГН на каждом этаже, то получается две системы с клапанами на концах, которые должны понимать куда и сколько им дуть и где и что открывать.

Мы всегда исходим из допущения, что горит один этаж. Клапаны дымоудаления открываются только на этаже пожара и подпор в помещение МГН только на этаж пожара

[silent]

Тут думаю нужно исходить из допущения,что вентиляторы должны переключиться один раз, когда ВСЕ люди зашли в помещение МГН. На двери установлен концевик

То что вентиляторы должны переключаться один раз согласен. Концевик на двери разве не будет повторять историю с лампочкой в холодильнике?

[NOVIK_N]

Допустим кто-то зайдет раньше, еще на ранней стадии пожара, а кто-то, уже при определенном задымлении помещения.

Убежище не устраивают за пределами поэтажного коридора. Все за его пределами при эвакуации наружу защищается наддувом. О задымлении какого помещения идет речь?

Такое убежище по назначению вовсе не бомбоубежище. Оно для того, чтобы отдышаться, успокоиться и идти или нести МГН дальше по защищенным путям эвакуации. Прохлада в убежище м.б. даже полезна, чтобы особо не устраивались продолжительные посиделки во время пожара в здании.

[Menkaura]

Идея с двумя вентиляторами кажется несколько странной, но для небольших зданий вроде как и выхода другого нет. Автоматчики будут очень рады применению 2-х вентиляторов на один т/ш с по-переменным включением)))
При водяном подогреве получается, что все оборудование, которое учавствует в приготовлении и транспортировке теплоносителя для данных систем ПД должно быть подключено по 1 категории ЭС, а сами трубопроводы (и их подвесы) должны быть покрыты материалом НГ с пределом огнестойкости 1 час (как аналог воздуховодов противодымных систем), иначе получается никак.

[silent]

Да не парьтесь вы с трубопроводами, NOVIK N считает что в помещении должно быть прохладно)
А если серьезно, то никто так и не ответил, как быстро выйдет вентилятор на требуемый режим, и не получится ли так что при открытой двери пожаробезопасной зоны в ее проеме не будет обеспечена требуемая скорость, что приведет к задымлению этой "безопасной" зоны.

[NOVIK_N]

никто так и не ответил, как быстро выйдет вентилятор на требуемый режим

А зачем? У Вас есть нормативное значение, которому следует соответствовать?

По EN 12101-6 требуется не более 3 с для перехода с режима на режим "дверь открыта-дверь закрыта". В этот период времени нужно достигнуть 90% уровня значений нормируемых аэродинамических показателей.

Как Вы думайте по какому варианту переход с режима на режим произойдет быстрее? Один вентилятор с частотным преобразователем и реле давления или 2 вентилятора с концевым выключателем?

[Menkaura]

А зачем? У Вас есть нормативное значение, которому следует соответствовать?

По EN 12101-6 требуется не более 3 с для перехода с режима на режим "дверь открыта-дверь закрыта". В этот период времени нужно достигнуть 90% уровня значений нормируемых аэродинамических показателей.

Как Вы думайте по какому варианту переход с режима на режим произойдет быстрее? Один вентилятор с частотным преобразователем и реле давления или 2 вентилятора с концевым выключателем?

Да и стоимость частотного преобразователя для одного большого вентилятора будет намного выше какого-нибудь K200XL ))) да, придется видимо всерьез задуматься о 2-х вентиляторах...

[silent]

По EN 12101-6 требуется не более 3 с для перехода с режима на режим "дверь открыта-дверь закрыта". В этот период времени нужно достигнуть 90% уровня значений нормируемых аэродинамических показателей.

Как раз с этим значением и хотел сравнить.

[silent]

Как Вы думайте по какому варианту переход с режима на режим произойдет быстрее? Один вентилятор с частотным преобразователем и реле давления или 2 вентилятора с концевым выключателем?

А может вентиляторы не выключать, а просто переключать с помощью клапана с каким нибудь быстрым приводом на канал не ведущий в помещение.

[NOVIK_N]

просто переключать с помощью клапана с каким нибудь быстрым приводом на канал не ведущий в помещение.

Вот Вы, почти, и подошли к рядовой для VAV-систем практике с рециркуляционным каналом.

[silent]

А может вентиляторы не выключать, а просто переключать с помощью клапана с каким нибудь быстрым приводом на канал не ведущий в помещение.

Ну так что думаете, с нормативно-правовой стороны вопроса, установка на системе приточной противодымной вентиляции клапанов (не противопожарных), с приводами для переключения направления потока воздуха в зависимости от положения двери, допустима?

[NOVIK_N]

с нормативно-правовой стороны вопроса, установка на системе приточной противодымной вентиляции клапанов (не противопожарных)... допустима?

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо разобраться с логикой последнего абзаца п. 7 д) СП7.13130-2013: "Противопожарные клапаны не следует устанавливать для систем, обслуживающих один тамбур-шлюз. Не допускается применение в качестве нормально закрытых противопожарных клапанов в каналах подачи воздуха в тамбур-шлюзы изделий, заслонки которых выполнены без термоизоляции".

К этому тексту у меня три вопроса.

1 Для системы, обслуживающей ОДИН тамбур-шлюз, в противопожарном ограждении последнего выполняется проем, ничем не заполняемый. Разве с противопожарной точки зрения так можно поступать?

2 Если можно, то зачем тогда противопожарное исполнение клапанов при обслуживании НЕСКОЛЬКИХ тамбур-шлюзов?

3 Зачем требовать термоизоляцию заслонки клапана, обслуживающего тамбур-шлюз, если при установке клапанов в проемах шахт при вытяжке из коридоров и холлов она не требуется (п. 7.11 в) СП7.13130-2013)?

[silent]

Заметьте требование по установки противопожарных клапанов относится только к системам обслуживающим несколько тамбур-шлюзов. То есть в лифтовых шахтах и лестничных клетках их установка не обязательна. Ведь в случае пожара эти клапаны все равно будут работать в открытом положении.
А система обслуживающая несколько тамбур-шлюзов подает воздух как правило только в один из них. И установка в качестве запорных клапанов противопожарных нормально закрытых сохранит предел огнестойкости системы в пределах здания. К тому же у НЗ клапанов есть минимальные требования по воздухопроницаемости в закрытом положении, что позволит сократить утечки в системе.
Не понятно только требование по термоизоляции заслонки...

Сообщение отредактировал silent - 6.8.2013, 11:07

[NOVIK_N]

установка в качестве запорных клапанов противопожарных нормально закрытых сохранит предел огнестойкости системы в пределах здания.

А для одного тамбур-шлюза незаполненный проем в противопожарном ограждении "сохранит предел огнестойкости системы в пределах здания"?

[silent]

Видимо предполагается что эта система будет работать во время пожара, и нет необходимости закрывать проем.
Хотя конечно же возможны случаи когда система обслуживает один тамбур-шлюз, и клапан допускается в нем не ставить, но данная система не включается во время пожара, потому что очаг пожара не в смежном с ним помещении.
Или предположим я возьму и разобью систему обслуживающую несколько тамбур-шлюзов на отдельные независимые системы без противопожарных клапанов. Наврятли пожарная безопасность здания улучшиться.

[tuguzak]

Интересно, кто-нибудь тепловую нагрузку ИТП-шникам выдавал? Если да, то как они у себя эту перекидку нагрузок сделали?

ГИП по объекту предложил калориферы для вентиляторов подпора посадить через промежуточный теплообменник на систему отопления...)))

Щаз вот как раз думаю осчастливить монтажников допработами по прокладке труб от ИТП до ПБЗ...а они уже там стены штукатурят

[Виталик]

Поделитесь опытом чем закончилось проектирование подогрева воздуха для помещений в безопасной зоне ?

Пока ничем. Как писал ранее, сделал отдельную ветку из ИТП на всю систему, а подавать тепло буду только на один этаж офиса (где произошло задымление) или на два этажа парковки. Сейчас стадия "проект" еще разрабатывается, объект-многофункциональный жилой дом. Хотелось увидеть еще схему через промежуточный теплообменник на систему отопления. Очень интересно. А почему не через систему вентиляции?

[Jon]

Правильно ли считать подогрев на мощность утечек при закрытой двери (как при подаче в тамбур шлюз) ? ведь разница огромная, на самом деле инвалид закрылся там и ждет... с закрытой дверью ???

[OlegG]

Правильно ли считать подогрев на мощность утечек при закрытой двери (как при подаче в тамбур шлюз) ? ведь разница огромная, на самом деле инвалид закрылся там и ждет... с закрытой дверью ???

Правильно

[xan89]

Добрый день. Я инженер КИПиА. У меня возник вопрос по проектированию щита управления подпором с наличием электронагрева.
Мне пришла заявка на щит с вентилятором подпора (+частотник), трехпозиционной заслонкой и электронагревателем на 45кВт.
По нашему "заводскому" алгоритму вентилятор подпора работает на износ , т.е. по факту его авария игнорируется, только лампочка извещает о его аварии и блок никоем образом его не отключает. Запуск щита производится по сигналу пожарной сигнализации.
Каков верный алгоритм работы установки? Как щит управления вентилятором подпора с электронагревом должен реагировать на аварию вентилятора с частотником и аварию электронагревателя?

[yegres]

Кроме систем подпора в пом. зоны безопаности МГН, надо ли делать другую вентиляцию, функционирующую каждодневно?

[ИОВ]

Кроме систем подпора в пом. зоны безопаности МГН, надо ли делать другую вентиляцию, функционирующую каждодневно?

Согласно функциональному назначению этого помещения в обычном режиме эксплуатации. Но чаще всего для этого используются лифтовые холлы