Гравитационные потери давления., Коллеги помогите пожалуйста разобраться. Опции

[SUPERMAN]

Добрый день коллеги,помогите пожалуйста, есть 2 варианта системы отопления:

1.) Система независимая (питается от теплообменника).Насос в нижней точке системе (подвал), высота подьема стояка 6 м, сопротивление системы отопления 24 кПа.
2.) Система независимая (питается от теплообменника).Насос в верхней точке системы (чердак), высота опуска стояка 6 м, сопротивление системы 20 кПа.

Вопрос следующий:

Программа Valtec рассчитывает:

В варианте 1.) Гравитационные потери 56,7 кПа, и общие потери суммирует 56,7+20=76,7 кПа
В варианте 2.) Гравитационные потери 56,7 кПа, и общие потери вычитает 56,7-24=32,7 кПа

Объясните пожалуйста где истина? И на какое в итоге давление подбирать насос?

Прикрепленные файлы

 SO1.PNG ( 43,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[SUPERMAN]

Добрый день коллеги,помогите пожалуйста, есть 2 варианта системы отопления:

1.) Система независимая (питается от теплообменника).Насос в нижней точке системе (подвал), высота подьема стояка 6 м, сопротивление системы отопления 24 кПа.
2.) Система независимая (питается от теплообменника).Насос в верхней точке системы (чердак), высота опуска стояка 6 м, сопротивление системы 20 кПа.

Вопрос следующий:

Программа Valtec рассчитывает:

В варианте 1.) Гравитационные потери 56,7 кПа, и общие потери суммирует 56,7+20=76,7 кПа
В варианте 2.) Гравитационные потери 56,7 кПа, и общие потери вычитает 56,7-24=32,7 кПа

Объясните пожалуйста где истина? И на какое в итоге давление подбирать насос?

Прикрепленные файлы

 SO1.PNG ( 43,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[Khomenko_A_S]

Что то мне сильно кажется что в первом варианте не "+", а "-". А во втором наоборот "+".
А истина в том что если теплообменник ниже отопительных приборов то можно использовать насос с меньшим напором.

[Norb]

По жизни считали потери на преодоление сопротивления трения по ходу движения теплоносителя и пьезометрическую высоту никогда не учитывали. Откройте хоть Щекина там написано про это.

[SUPERMAN]

Я думаю составители программы грамотные люди. В первом варианте программа именно складымает а во втором вычетает.Раньше я никогда гравитационное давление не учитывал а считал только по сопротивлению системы отопления.Картинки 1 и 2 варианта вложены.



Сообщение отредактировал SUPERMAN - 20.8.2013, 16:14

Прикрепленные файлы

 VAR1.PNG ( 56,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 218
 VAR2.PNG ( 54,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 242

 

[Татьяна Удальцов...]

Что это за "гравитационные потери"? За счет гравитации создается гравитационный напор (давление), а потери получаются из-за трения. Гравитационный напор создается за счет разницы температур и разницы высоты между центром нагрева и центром охлаждения любого элемента системы. Любого ОП, любого участка трубы.

Гравитационный напор на разных участках может быть положительный или отрицательный, а потери всегда "положительные".

Если центр охлаждения выше центра нагрева - гравитационный напор положительный (услиливает циркуляцию). Если центр охлаждения ниже центра нагрева - гравитационный напор отрицательный (уменьшает циркуляцию).

На первой схеме ОП и основная часть системы выше центра охлаждения. Остывание воды в них создает положительный гравитационный напор. Но там есть "главный стояк" - подъем от котла. Вот на этом участке вода движется снизу вверх, но она остывает и на этом участке создается отрицательный гравитационный напор.

На второй схеме центр нагрева выше центра охлаждения. Однако на опускных стояках требуемое движение воды совпадает с её опуском за счет охлаждения и увеличивает циркуляцию. А на сборном обратном стояке гравитационный напор отрицательный - он препятствует подъему воды вверх.

Это физический смысл. А уж какая арифметика (величина гравитационного напора) получится - зависит от диаметров труб, их изоляции, нагрузок. Просто итоговый результат ни о чем не говорит. А вот распечатка потерь и гравитационных напоров по каждому участку способствовала бы понимаю. Полагаю, что программа все-таки выполняет расчет правильно.

Если движение воды осуществляется без насоса, то через каждый стояк автоматически пойдет такой расход воды, при котором потери через этот стояк будут равны гравитационному напору через это кольцо.

[Kult_Ra]

Да, Татьяна У.! Всё так и есть. Есть и системы с "опрокинутой" циркуляцией, есть и П-образные стояки с эти самым He или Hгр. Которая при качественном регулировании есть переменная величина.
В расчёте тепло гидравлическом участвует ей максимальное значение, а вот в переходной период... системы "шалит" с устойчивостью.

Обычно вслух говорят о гравитационной составляющей в циркуляционном (большом или малом) кольце
Сколько контуров в системе столько штук можно написать уравнений типа:

H_i=G_i² x S_i плюс-минус Нгр_i

В учебниках и справочниках так всё подробно-детально расписано ...

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 20.8.2013, 18:04

[Norb]

Это-то понятно, что разница высот создает какой-то перепад давления (гравитационная составляющая) но при потерях в системе 20 кПа в данном случае ее можно особо-то и не учитывать. Тут речь о том что человек собрался подбирать циркуляционный насос на 6м.в.ст+-линейные потери давления. А тут какие-то гравитационные потери еще и плюсуются с потерями на гидравлическое сопротивление ни к селу не к городу. Или что вы думаете в 17-ти этажке высотой 50 метров и тепловым пунктом внизу надо насос на 500+ кПа подбирать? Такой чего угодно прокачает!))) Откройте Щекина, серьезно, там прям черным по белому написано, думаю он тоже "грамотный чел".

Сообщение отредактировал Norb - 20.8.2013, 19:57

[Kult_Ra]

Программа Valtec, очевидно, написана программистом без учета официальных терминов с жаргонных слов алгоритмиста.

Поставьте ведро воды на горячую плиту. Через некоторое время вводу нельзя будет "сунуть" палец - обожжёт. Но дно ведра ещё холодное.

Гравитационные потери - да это "потери", ели гравитационная составляющая отрицательная = горячую воду насосом пихают к центру Земли (нагрев на 1 этаже, а отапливают, к примеру, подвал).

А если котел поставить в подвал да ещё в приямок? Будут уже гравитационные находки - насос не нужен вообще.

[Cader]

Здесь в программе ошибки нет. просто программа считает потери в 1 участке а не в кольце.

И на даном участке считает их абсолютно корректно.

Общая высота системы и соответствующее ей давление столба воды должно учитываться только при определении необходимости установки насоса на подпитку. (насос необходимо ставить в случае когда статическое давление в точке присоединения подпитки меньше давления солба воды от этой точки до верхней точки системы)

[Kult_Ra]

А если котел поставить в подвал да ещё в приямок? Будут уже гравитационные находки - насос не нужен вообще.

Им бы написать в таком случае примечание:- гравитационное давление (Нгр_i) в СО превышает "насосное = G_i² x S_i " (тоже жаргон) - скрипач (насос) не нужен.

H_i=G_i² x S_i плюс-минус Нгр_i - это фактический парепад давления в системе не зависимо от точности расчёта. Автоматом меняется (перераспределяется) расход в контурах с учетом "гравитационной составляющей".

А она разная весь отопительный период при "качественном регулировании теплосъёма с ОП, потому и предлагается учитывать не все 100% в расчёте СО, а только 40%.

Точно также и "учёт полезной теплоотдачи труб в помещении" производить бы только на 40% при выборе мощности ОП, чтоб поменьше "страдала" система в переходной период...

И все же помнить бы - расчётом назначена поверхность (мощность) ОП и она диктующая.
То что "автор проекта" будет стремиться направлять в ОП свои расчётные расходы с помощью "балансировки" обязательно должно быть подкреплено точным расчётом (и установкой) "охлаждающей теплоноситель поверхности" = "можности" ОП.

И всегда не грех иметь некий "страховочный" запас тепла на вводе СО - на неточность расчётных формул и "расчётных длин участков", отклонения при монтаже

[vnvik]

Я конечно сейчас далёк от всей этой арифметики и тем более от программ, но судя по малюночку ( h=6м) и по величине этих самых гравитационных потерь 56.7кПа мне на ум приходит следующий термин: давление столба жидкости. Эта цифра может быть использована для расчёта гидростатического давления. Но для такого расчёта, для того что бы определиться "+" или "-", надо знать где находится нейтральная точка, то есть например расширительный бачок.

[Khomenko_A_S]

Я думаю составители программы грамотные люди. В первом варианте программа именно складымает а во втором вычетает.Раньше я никогда гравитационное давление не учитывал а считал только по сопротивлению системы отопления.Картинки 1 и 2 варианта вложены.

Вы привели скриншоты для участка трубопровода. В замкнутой системе никакого превышения начальной точки над конечной нет.
З.Ы. Я сразу подумал что имеется в виду гравитационый напор. Которого иногда достаточно и без насоса, как подметил КультРа.

[vnvik]

................................................................................
......................................................
Я сразу подумал что имеется в виду гравитационый напор. Которого иногда достаточно и без насоса, как подметил КультРа.

Как Вы собираетесь на 6 м получить 56.7 кПа гравитационного напора?
Да м измеряется напор в "м" а не "кПа".

 ______._____.PNG ( 11,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 163


Сообщение отредактировал vnvik - 21.8.2013, 11:13

[Khomenko_A_S]

Как Вы собираетесь на 6 м получить 56.7 кПа гравитационного напора?
Да м измеряется напор в "м" а не "кПа".

Я порядок цифр не оценивал. Вопрос был о том почему то плюс то минус.
А метры или кПа- какая разница? Только и того что напор давлением станет

[vnvik]

Я порядок цифр не оценивал. Вопрос был о том почему то плюс то минус.
А метры или кПа- какая разница? Только и того что напор давлением станет

От порядка цифр "грвитационный напор"-"циркуляционное давление" запросто превращается в давление столба жидкости, а тогда для определения "+" или "-" или "0" надо определится с расположением нейтральной точки.

[Khomenko_A_S]

От порядка цифр "грвитационный напор"-"циркуляционное давление" запросто превращается в давление столба жидкости, а тогда для определения "+" или "-" или "0" надо определится с расположением нейтральной точки.

какой столб жидкости в закрытой системе???? без учета разници температур в подаче-обратке потери напора в системе не зависят от ее высоты

[vnvik]

какой столб жидкости в закрытой системе????

Столб жидкости, он и в Африке столб жидкости. Если одна точка системы выше другой скажем как на малюночке на 6 м, то умножаем эти 6 м на плотность жидкости а потом на ускорениек свободного падения и получаем давление столба жидкости.

[Khomenko_A_S]

И что нам даст эта цифра???

[Татьяна Удальцов...]

то умножаем эти 6 м на плотность жидкости

На разность плотностей вверху и внизу этих 6 м.

И что нам даст эта цифра???

Это и будет гравитационный напор (давление) который возникает на этом участке. В зависимости от направления движения воды и температур вверху или внизу столба этот напор может оказаться положительным или отрицательным. Т.е. помогать или препятствовать насосной циркуляции.

[Khomenko_A_S]

На разность плотностей вверху и внизу этих 6 м.

НЕТ именно на плотность. Потому как валтек считает для участка (потери +- перепад), что для отопления- некоректно.
А гравитационный напор несколько я помню он не считает

[SUPERMAN]

Всем доброго дня коллеги!

Я так ничего и не понял, я замкнул систему, в valtec но программе все равно замкнут он или нет,я сделал кольцо, и указав высоту все равно увидел то же самое (пожалуйста не придерайтесь на количество вентилей,и тройников,важен сам принцип).Кто нибудь простым языком объяснит в чем тут дело, большинство коллег так все заумно объясняют. Norb спасибо за Щекина, постараюсь достать, Norb реально понимает суть темы - спасибо, именно суть в том, есть ли смысл подбирать насос на линыйные+кмс+гравитационные? или же как раньше я всегда считал линейные+кмс, привожу еще данные при замкнутом участке,все без изменений.

Khomenko_A_S,Татьяна Удальцова,vnvik,Kult_Ra,Cader,Norb всем спасибо что участвуете и уделяете свое драгоценное время для меня.

Norb я нашел справочник 1976 года по отоплению и вентиляции (Р. В. Щекин и др.), вы про него говорили?

Сообщение отредактировал SUPERMAN - 21.8.2013, 23:18

Прикрепленные файлы

 1_GRAVI_PLUS6.PNG ( 58,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79
 1_GRAVI_PLUS6_2.PNG ( 52,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74
 SEKIN.PNG ( 184,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 128

 

[SUPERMAN]

Norb ,получается высота значения не имеет при не зависимой системе отопления (через теплообменник) и при зависиомй также (напрямую от котельной),остается главным фактором только сопротивление системы, то есть насос брать на 24 кПа.Привожу фото из Щекина.

Кстати распологаемый перепад давлений это разница между давлением на подаче и давлением прошедшим сопростивление системы, или я не правильно понимаю?

И еще по Щекину получается что надо в конце суммировать потери по все стоякам/веткам? Я всегда считал по самому нагруженному участку (привожу фото для примера, рисунок условный для наглядности).

В итоге я сделал для себя вывод ( всегда так и считал):
1. Для подбора насосов принимать только сопротивление системы (20кПА).
2. Делать расчет по самому нагруженному и удаленному участку .
3. Не учитывать никаких гравитационных потерь (они я так понимаю самокомпенсируются).

Сообщение отредактировал SUPERMAN - 22.8.2013, 0:18

Прикрепленные файлы

 SO.PNG ( 21,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[испытатель]

Вы заморочили голову уважаемым людям, приведя расчет горизонтальной ветки и снабдив его рисунком вертикального кольца имеющего вертикальную циркуляцию. Единственное, что правильно - для независимой схемы вертикальное кольцо гравитационные потери не учитывают. А вот если горизонтальная ветка имеет провал в конце и или подъем выше технологического уклона, тогда - ой, будьте добры учесть...с цифрами по программе.

[Татьяна Удальцов...]

НЕТ именно на плотность. Потому как валтек считает для участка (потери +- перепад), что для отопления- некоректно.
А гравитационный напор несколько я помню он не считает

Я объясняю физический смысл, без понимания которого невозможно работать, а не то, как считает валтек или кто-то еще. Без понимания физического смысла никакая программа не поможет, что наглядно демонстрирует автор ветки.

[Norb]

To SUPERMAN
Высота системы играет только в том случае роль, когда на сети не хватает пьезометирческого давления для заполнения системы(если система зависимая). Тогда надо ставить отдельно насос на заполнение системы и клапан на обратку в ИТП чтобы он поддерживал в системе нужный напор и она была всегда заполненой. В независимой пьезометрический напор в сети роли не играет.

Распологаемый напор это разница давлений на выходе из ИТП/сети и на входе в него/нее из системы отопления. Грубо говоря если на гребенке ИТП поставить два манометра на Т1 и на Т2 то разница между значениями этих двух манометров и есть потери давления.

Не не надо ничего суммировать.

1. Да, для циркуляции теплоносителя роль играют только потери по длине + кмс, есть и составляющая давления из-за высоты и разности плотностей но она довольно мала. У меня например на 17-ти этажках насосы везде стоят из расчета 25 кПа и никто бить меня не приходил
2. Да, расчет по самому нагруженному участку, остальные стояки уже балансируются исходя из этих потерь давления.
3. Я считаю в проге там учитываются они автоматом, их можно и отключить у меня. При включении-отключении значительной разницы замечено не было

[Машинист]

Столб жидкости, он и в Африке столб жидкости. Если одна точка системы выше другой скажем как на малюночке на 6 м, то умножаем эти 6 м на плотность жидкости а потом на ускорениек свободного падения и получаем давление столба жидкости.

Паскаль когда-то толпе на потеху весьма крепкие бочки таким методом рвал. Высоту на плотность умножая. Ставил перед балконом бочку, в неё вставлял тонкую трубочку с воронкой вверху, сам поднимался на балкон и оттуда доливал в воронку кружку воды. Клепки бочки расходились, и из щелей выливалась вода.

[vnvik]

Паскаль когда-то толпе на потеху весьма крепкие бочки таким методом рвал. Высоту на плотность умножая. Ставил перед балконом бочку, в неё вставлял тонкую трубочку с воронкой вверху, сам поднимался на балкон и оттуда доливал в воронку кружку воды. Клепки бочки расходились, и из щелей выливалась вода.

Прикольно то, что трубка была длиной 5 м, так что наверно с высотой самой бочки 6 м получим.
Правда рванула бочка когда води в трубке поднялась только на 4 м.
Вывод:
Ну и высокие у этого Паскаля потолки были, если он проводил опыт стоя на балконе второго этажа

[Khomenko_A_S]

Я объясняю физический смысл, без понимания которого невозможно работать, а не то, как считает валтек или кто-то еще. Без понимания физического смысла никакая программа не поможет, что наглядно демонстрирует автор ветки.

Я Вас прекрасно понимаю. Физический смысл в том что для расчета цыркуляционного насоса системы отопления нам надо разность отметок тепловых центров и разность плотностей которая зависит от температур.
А давление столба жидкости в нижней точке нас интересует только для подбора труб и оборудования (теплообменник, питающий насос, арматура)

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 22.8.2013, 9:18

[Машинист]

Прикольно то, что трубка была длиной 5 м, так что наверно с высотой самой бочки 6 м получим.
Правда рванула бочка когда води в трубке поднялась только на 4 м.
Вывод:
Ну и высокие у этого Паскаля потолки были, если он проводил опыт стоя на балконе второго этажа

Да, потолки у Паскаля были что надо.

[Usach]

не смешите меня...чтоб крепкая дубовая бочка просто дала течь - надо несколько атмосфер давануть (какие там 4-5 метров!)...а чтоб металлические клепки из дубовой дощечки вылетели - так вообще - пару десятков!! если бочки от 4 метров разлетались бы - то как тогда бы в них пиво и вино вызревало?...
не иначе, как бочки то гнилые были...а клепки - уже расклепаны...
а вот откуда байка взялась... http://elkin52.narod.ru/biograf/bochka.htm
"диаметр бочки 0,8 м, и высоту бочки 0,8 м"...фигассе - бочка...сколько ж она литров то?

Сообщение отредактировал Usach - 22.8.2013, 10:30

[Машинист]

не смешите меня...чтоб крепкая дубовая бочка просто дала течь - надо несколько атмосфер давануть (какие там 4-5 метров!)...а чтоб металлические клепки из дубовой дощечки вылетели - так вообще - пару десятков!! если бочки от 4 метров разлетались бы - то как тогда бы в них пиво и вино вызревало?...
не иначе, как бочки то гнилые были...а клепки - уже расклепаны...
а вот откуда байка взялась... http://elkin52.narod.ru/biograf/bochka.htm
"диаметр бочки 0,8 м, и высоту бочки 0,8 м"...фигассе - бочка...сколько ж она литров то?

Усач, вот Вы до чего все-таки пакостный персонаж, прости господи
Когда вы уже избавитесь от этой маниакальной просто убежденности, что все вокруг только вас и смешат? Я лично думаю, что Вам не мешало бы иногда горько и безутешно поплакать. Хотя бы для равновесия. Над чем - найдите потрудитесь сами, уверяю, поводов масса)
Ну откуда я знаю, как там вызревает пиво и вино? и откуда берутся эти байки в интернете. я к слову, читал я её совсем в другом месте и в другое время. Тогда слова такого еще не знали - Интернет.
Клепка - это как раз та самая дубовая дощечка у бочки, если вы не знаете.
Так что... не смешите меня))) а то нас обоих отчислят из темы за флуд.

Сообщение отредактировал Машинист - 22.8.2013, 10:39

[Usach]

http://centrpo.com/index.php?data=recomend
38. При разливе разных сортов пива с разной плотностью используется разное давление, которое отличается всего лишь несколькими делениями на редукторе.
39. Значение давления зависит от температуры напитка, содержания в нем газа, перепада высот между КЕГом и местом розлива, а также от длины шлангов. Для пива оно составляет в норме 2,0-2,7 бар (0,2-0,27 МПа). Чем выше температура, тем выше должно быть и давление.

http://www.beerale.ru/pivovarenie/844-rozl...a-v-bochki.html
"Деревянные бочки
В настоящее время в Чехословакии пользуются транспортными бочками для пива, изготовленными из колотой или резаной дубовой клепки. Преимуществом деревянных бочек является то, что они хорошо защищают пиво от резких колебаний температуры, которая выравнивается в них до температуры окружающей среды только спустя 24 ч. Наблюдающийся в последнее время отказ от деревянных бочек не связан только с недостатком качественной дубовой клепки; главной причиной являются недостатки этих бочек по сравнению с алюминиевыми. Прежде всего они слишком тяжелые (их масса в 3 раза больше, чем алюминиевых оочек) и это повышает транспортные расходы и затрудняет операции при погрузочно-разгрузочных работах. Уход за деревянными бочками сложен и дорог. Кроме обычной мойки перед использованием в них надо менять внутреннее смоляное покрытие Это требует специального оборудования для рассмоления, смоления и обкатки просмоленных бочек."
о! и правда...а как тогда называется клепка которой крепящий обод к бочке крепят?

Сообщение отредактировал Usach - 22.8.2013, 10:51

Прикрепленные файлы

 _____.jpg ( 3,08 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6

 

[vnvik]

http://centrpo.com/index.php?data=recomend
38. При разливе разных сортов пива с разной плотностью используется разное давление, которое отличается всего лишь несколькими делениями на редукторе.
39. Значение давления зависит от температуры напитка, содержания в нем газа, перепада высот между КЕГом и местом розлива, а также от длины шлангов. Для пива оно составляет в норме 2,0-2,7 бар (0,2-0,27 МПа). Чем выше температура, тем выше должно быть и давление.

http://www.beerale.ru/pivovarenie/844-rozl...a-v-bochki.html
"Деревянные бочки
В настоящее время в Чехословакии пользуются транспортными бочками для пива, изготовленными из колотой или резаной дубовой клепки. Преимуществом деревянных бочек является то, что они хорошо защищают пиво от резких колебаний температуры, которая выравнивается в них до температуры окружающей среды только спустя 24 ч. Наблюдающийся в последнее время отказ от деревянных бочек не связан только с недостатком качественной дубовой клепки; главной причиной являются недостатки этих бочек по сравнению с алюминиевыми. Прежде всего они слишком тяжелые (их масса в 3 раза больше, чем алюминиевых оочек) и это повышает транспортные расходы и затрудняет операции при погрузочно-разгрузочных работах. Уход за деревянными бочками сложен и дорог. Кроме обычной мойки перед использованием в них надо менять внутреннее смоляное покрытие Это требует специального оборудования для рассмоления, смоления и обкатки просмоленных бочек."
о! и правда...а как тогда называется клепка которой крепящий обод к бочке крепят?

Если пойти по первой ссылки то находим такие КЕГи
http://centrpo.com/index.php?data=keg

Если пойти по второй то там двлени не больше 0,15 МПа

[Usach]

15 метров...балкон - 4 метра...ну...к тому же йхный бондарь явно не обладал современными технологиями подготовки древесины...

[HeatServ]

Думаю, что Паскаль ломал бочки гидроударом. Был фильмец, в котором Де Ниро открыл неоткрываемый сейф, просто просверлив в нем отверстие, залив водой и взорвав внутри шашку.

[SUPERMAN]

2 рисунок, с горизонтальными ветками дан для наглядности и не имет никакого отношения к расчету первых 2 вариантов, в теме я говорю о принципе. Ответа так и не получил.Norb спасибо вам отдельное вы единственный кто меня тут понимает и слышит, вы все объясняете грамотно, значит я все правильно считал бех этой программы.

Norb объясняет понятным простым языком без издевок и глумления, а это великая задача, и это как говорил один политик, после защиты кандидатской, что он суть кандидатской смог объяснит даже своей маме, и что это и отличает человека который реально понимает материал от того который не понимает материал.

Norb последний к вам вопрос то есть если система не зависимая, то только сопротивление системы (и не важно где насос, кольцо замкнуто), а если завистимая , например напрямую от кородской котельной то сопротивление системы+поъезомертические потери. А пьъезометрические потери чему равны?

Сообщение отредактировал SUPERMAN - 22.8.2013, 13:26

[SUPERMAN]

То есть давление столба жидкости в системе отопления нужен только для подбора отопительных приборов и элементов систем отопления,как заметил Хоменко, и как я всегда делал.

Татьяна Удальцова из того что вы объясняете мне лично ничего не понятно, и не надо переходить на личности.А из того что объясняет Norb мне понятно все, занчит я считаю, что Norb компентентный человек и очень грамотный, и вызыват у меня уважение.

P.S. И я не сторою из себя тут вундеркинда-гения,я что-то знаю что то нет, на то и формум создали чтобы решать вопросы и помогать друг другу, давайте отноститься друг к другу более дружелюбно.

[испытатель]

Вот не поленился скачать упомянутую Вами программку расчета гидравлических потерь, где в хелпике черным по белому записано: "Для систем отопления показатель превышения конечной точки над начальной
можно всегда принимать равным нулю, т.к. циркуляционные кольца замкнуты." Т. е. Вам талдычат - вы неправильно понимаете термин программы начальная и конечная точка в конкретной программе, а спровоцировали целый спор, где каждый прав по своему но все говорят о разном.

[Norb]

Вся фишка в том, что в котельной существует два насоса: циркуляционный - который создает перепад давления на преодоление местных и линейных сопротивлений, и насос заполнения - который создает статический напор. Первый отвечает за перепад давления в системе, например в техусловиях это графа "Распологаемый напор Р1 и Р2", второй же отвечает за статический напор (в техусловиях так и называется). Например в котельной мы имеем Р1=4,0 ед. Р2=2,0 ед. то есть Р1-Р2=2,0 ед. это давление которое мы можем использовать для обеспечения циркуляции теплоносителя в системе. И линия статического напора например 200 м. это линия от абсолютной отметки до верхнего уровня на который котельная способна поднять теплоноситель (это обеспечивает второй насос). Это не пьезометрические потери, просто эту высоту стоит учитывать чтобы знать заполнится система или нет. Напимер у вас здание стоит на холме с отм. +170 м по плану участка(это из геодезии) и высотой оно 50 м. То есть вам надо поднять теплоноситель на высоту 170+50=230 м, следовательно статического давления не хватает и надо либо делать систему независимой, либо ставить клапан на обратку и насос который докачает недостающие 30 м в момент заполнения системы. Я к тому что надо иногда иметь в виду эти две составляющие.

[SUPERMAN]

Norb спасибо большое, то есть я правильно понимаю первый насос используется 1 раз чтобы заполнить систему, а 2-ой гоняет теплоноситель по кругу, в не зависимой системе. А в зависоимой системе питающейся напрямую от городской котельной надо использовать оба насоса?

испытатель я ничего не провоцировал, я ищу ответы, прогрмме без разницы зависимая система (циркуляционное кольцо открыто, питается от городской котельной) или не зависимая (циркуляционное кольцо замкнуто и питается от теплообменника) считает она одинаково.

Прикрепленные файлы

 Z1.PNG ( 19,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[vnvik]

Ответа так и не получил.

Ну если уж совсем просто.
То представьте что Вы поставили манометры в начальной и конечной точке.
Разность показаний этих манометров и будет той цифрой которую считает программа.
И если между этими точками будет перепад высот, то он отразится на показаниях манометров.
Причём то как он отразится с плюсом или с минусом будет зависеть от относительного расположения этих точек.

Сообщение отредактировал vnvik - 22.8.2013, 14:52

[Машинист]

Norb спасибо большое, то есть я правильно понимаю первый насос используется 1 раз чтобы заполнить систему, а 2-ой гоняет теплоноситель по кругу, в не зависимой системе. А в зависоимой системе питающейся напрямую от городской котельной надо использовать оба насоса?

испытатель я ничего не провоцировал, я ищу ответы, прогрмме без разницы зависимая система (циркуляционное кольцо открыто, питается от городской котельной) или не зависимая (циркуляционное кольцо замкнуто и питается от теплообменника) считает она одинаково.

Вы ищете ответы на вопросы, которых, в принципе, быть не должно, уважаемый супермэн.
Ну, если в цифре потерь в системе 24 кПа еще разум видится, то гравитационная составляющая в 5,67 метра - это уже должно намекнуть как бы, что вы циркуляционным насосом заполнить пустую систему пытаетесь? Или нет???
56,7 кПа - это что по-вашему? По-моему, это давление в низшей точке столба жидкости высотой в почти 6 метров. То есть столько должен дать ваш насос, чтобы по пустой трубе загнать воду на высоту верхней точки системы.

[Norb]

Norb спасибо большое, то есть я правильно понимаю первый насос используется 1 раз чтобы заполнить систему, а 2-ой гоняет теплоноситель по кругу, в не зависимой системе. А в зависоимой системе питающейся напрямую от городской котельной надо использовать оба насоса?

В интеренете есть схемы при недостаточном статическом напоре, можете посмотреть.

[Usach]

Я так ничего и не понял, я замкнул систему, в valtec но программе все равно замкнут он или нет,я сделал кольцо, и указав высоту все равно увидел то же самое (пожалуйста не придерайтесь на количество вентилей,и тройников,важен сам принцип).Кто нибудь простым языком объяснит в чем тут дело, большинство коллег так все заумно объясняют.

Возьмите бутылку...сходите к местному "сантехнику" и повторите ровно то, что Вы уже сто раз ста разными способами описали...он объяснит достаточно доходчиво и "не заумно"...но главное - покажет на реальном примере (реальном доме)....чем динамика от статики отличается...и чем насос циркуляционный от напорного (подпитки, ГВС,ХВС) отличается...я серьёзно...только честно обьясните своими словами - чего Вы "недопонимаете"... ну и прИнять с "лектором" придется - чтоб процесс пошёл!....
В вашей программе, скорее всего подрузамевается коттедж...в котором функции и статики и динамики обеспечивает один насос...для одно-двух этажных коттеджей смешной площади - нет смысла городить подпитку отдельно, циркуляцию отдельно...и - разумеется (!!) при этом расчитывается зависимая система: насос - котел - гребёнка...в Вашем же случае (с теплообменником) подпитка - обязательна...поэтому система статики (создающая необходимый напор для заполнения системы, выдавливания воздуха и поддержания избытка давления - чтоб система опять не завоздушилась) - это одно...это тот самый " столб жидкости" + 10 метров (в теории достаточно +5, но на практики - лучше +10)...а динамика - т.е. компенсация потери напора при движении жидкости по трубопроводам, приборам и всякой разной арматуре - это совсем другое...это протяженность тр-дов, кол-во приборов и геометрия разводки...для 9-ти этажки - 7-10 метров - "за глаза"...При этом если Вы возьмете ту же систему "пустите" по двум 5-ти этажкам - то получите те же 7-10 метров потерь...или по 10-ти 3-х этажкам...потому что длина тр-дов и кол-во приборов - не меняется...При этом, разумеется у Вас будет менятся статика...подпитка 9-ти этажки - это одно давление, а 5-ти этажки - совсем другое...а уж 3-х этажки - тем более другое...

[SUPERMAN]

Мне уже помог разобраться что к чему, грамотный специалист Valtec,Дмитрий, спасибо ему, возможно даже он отпишется в этой теме.
Norb тоже грамотный специалист, и всю жизнь он считал правильно, я считал также как и он, спасибо ему за участие.
Всем участникам темы также спасибо.
Тема закрыта.

Сообщение отредактировал SUPERMAN - 22.8.2013, 16:01

[Irina yt]

... А вот если горизонтальная ветка имеет провал в конце и или подъем выше технологического уклона, тогда - ой, будьте добры учесть...с цифрами по программе.

Добрый день
Не могли бы Вы пояснить, что имели ввиду?
Даже не знаю, как вопрос задать... Т.е. вот в таких системах нужно учитывать гравитационный напор?
 IMG_08012014_150002.png ( 57,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 3.png ( 57,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

Если да, то каким образом? Где про это можно почитать?

До сих пор считала потери давления только "по длине" и на местные сопротивления. Вопрос возник, когда мне сказали, что вот такая система
 2.png ( 54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

работать не будет. Точнее не будет греть радиатор на 1-м этаже - вода не поднимется ( в обратке), т.к. на нее будет давить столб жидкости. А по моим расчетам (dР=Rl+dРм.с.) получается, что наоборот нужно еще и прижимать эту ветку, потому что она короче и соответственно потери по длине и на местных сопротивлениях будут меньше, чем ветке верхнего этажа.
Я очень боюсь, что не понимаю чего-то принципиально-важного.
Спасибо

[Alex-r]

... Где про это можно почитать?...

Прочтите пост #5 этой темы - как основной для понимания.
После, если всё-таки не захочется менять системы - посты #6 (про устойчивость) и #44 (про сантехника - но с точки зрения заполнения/удаления воздуха из ОП при периодических опорожнениях).

[Irina yt]

Спасибо
"если всё-таки не захочется менять системы"
Приведенные схемы нарисованы ТОЛЬКО для того, чтобы показать здесь (как примеры)! Речь не о конкретных схемах, а о принципе расчета - чтобы грамотно все учитывать.

Пост #5 вроде понятен - о естественном циркуляционном давление (так ведь?) Но даже если говорить о последней схемке с 6-ю этажами: для прибора на 1-м этаже Ре=0 (котел тоже на первом этаже) для прибора на 6-м этаже будет максимальное Ре=9,81*(5*3)*0,6*20=1766 Па - не такая большая величина, а для двухтрубных систем принимаем всего
0,4 * Ре = 706 Па (в Щекине, кажется, 0,5-0,6). Это ведь совсем-совсем не много даже для термостатического клапана?? А уж для балансовых и подавно. Соответственно, для первых схем на 2 этажа эти величины будут в 5 раз меньше.

Пост #6: Я думаю, что мы потому всего 0,4 от Ре и берем, потому что при не расчетных режимах эта величина (Ре) "плавает". Но тоже не понимаю, почему это такая большая проблема - ведь при не расчетных режимах весь расчет не верен из-за других расходов??

Пост №44: то, что мы должны учитывать статическое давление при подборе оборудования и при заполнении/подпитке системы понятно

Эти все рассуждения у меня и были раньше. Я все равно не понимаю: почему нельзя/нежелательно делать такие системы (если выше приведенные расчеты верны, то они не только Будут работать, но и никаких сложностей не должны вызывать)? Тем более эта составляющая Ре зависит только от размещения прибор/источник тепла, а никак не от того, каким образом мы к прибору "придем".

Сообщение отредактировал Irina yt - 9.1.2014, 16:08

[Alex-r]

...Я все равно не понимаю: почему нельзя/нежелательно делать такие системы (если выше приведенные расчеты верны, то они не только Будут работать, но и никаких сложностей не должны вызывать)?

В теории - будут. На практике - сильно будет меняться результат: в зависимости от типа ОП, качества выполнения уклонов. Именно трудности с удалением воздуха на отдельных полукольцах будут вызывать ммм.. "недовольство" потребителей и, соответственно, сантехников (есть возможность - таки спросите ).

... Тем более эта составляющая Ре зависит только от размещения прибор/источник тепла, а никак не от того, каким образом мы к прибору "придем".

Не совсем, как бы.. Попробуйте параграф 42 освежить из книги

[Irina yt]

"в зависимости от типа ОП" - почему?
"от качества выполнения уклонов" - понятно, стараюсь поставить воздушники во всех "каверзных" местах. Все, конечно, не предусмотришь, но ничего с этим и не поделаешь
Теория - та, что в книге - вроде понятна. Но не понятно как этим пользоваться: определять падение температуры на каждом участке трубопровода? и для каждого участка определять Ре? слабо себе представляю(( Просто иметь ввиду, что есть неучтенные факторы (то самое Ре) и стараться не делать такую конфигурацию? А если приходиться (у меня сейчас промздание+склад-со всех сторон пристройки, какие-то вставки и антресоли с административно-бытовыми помещениями; все очень разноуровневое и мне все равно приходится подниматься/опускаться. Хочется быть уверенной, что все будет работать((
И самое главное, что мне непонятно:
для 50м высоты и 20 градусов перепада: Ре=9,81*50*0,6*20=6 кПа - может на термостатический клапан и не нужно такой перепад вешать (с учетом того, что им не только Ре уравнивается), но в системах нарисованных на первых двух картинках эту величину будут уравнивать балансовые

Спасибо Вам большое за ответы. И не думайте, пожалуйста, что я настаиваю на применении таких систем. Просто иногда не вижу других вариантов, и боюсь наделать ошибок. а спросить по большому счету не у кого (моя начальница не очень интересуется тем, что я делаю. Обратила внимание как-то на такую систему, как на первом рисунке справа вверху - там было 2-эт здание без подвала и чердака, я думала пустить магистраль под потолком первого этажа и от нее опуски к ОП 1-ого и подъемы к ОП 2-ого этажей- она сказала не делать так, сделала для каждого этажа такую, как справа внизу, а насколько это правильнее первой схемы -не знаю; я не вижу особой разницы)

[Irina yt]

Добавлю, что На ВСЕ ветки ставлю баланировочные. В малых простых зданиях - ручные, в остальных - автоматические

[Usach]

Уважаемая Irina! Я Вам одын умный весчь скажу - только Вы не обижайтесь!
"учитывать гравитационный напор" в системах НОРМАЛЬНО спроектированных и работающих в реальности (а не где-нибудь в матрице) на самом деле не нужно... почему? ... объясняю...
Представьте себе: у Вас дом «высотой» 45 метров... в том смысле, что самый верхний трубопровод (разводка по чердаку) — на 45 метрах... Вы заполняете дом водой.... получили столб жидкости 45 метров... ну — вроде воздуха нет — можно включать циркуляцию... но система — не надёжная (потому как «дышит» из-за разной температуры, а соответственно — разной плотности)... и Вы — следуя указаниям СНиП - «докачиваете» в систему ещё 5 метров... «верх + 5 метров» получается... а вот — хрена в борщ!!... реальные системы работают нормально только при «верх+15 метров»... я долго пытался понять — почему 5 метров не хватает.... помог случай... я запускал подпиточную станцию без расширительного бака... у неё вместо мембранного бака — крашенная бочка... а на «морде лица» выведены показания датчика давления... в реальном времени... вот так и разобрался... на самом деле — всё оказалось просто до безобразия.... возвращаясь к нашим 45 метрам... чтоб слить енти 45 метров — там реально надо сливать... приличные литры воды... а чтоб сбросить те «докаченные» 5 метров, которые «верх + 5 метров» - оказывается достаточно только систему «тронуть»... дернуть... дренаж тронуть... да что угодно... при любом движении с трубопроводом, эти «докаченные» 5 метров — слетают махом... и система сразу хватает воздух... т. е. пока подпитка «прочухает», пока эти 5 метров «докачает» - система уже воздух хватанула... чисто из натурных измерений, за время переходного процесса: (сброс давления-включение подпитки-заполнение до сброшенного давления), давление в системе реально падает на очко... да на самом деле — как я на шкафу наблюдал — давление "на глазах" сразу на очко падает всегда!!... т. е. «докачка рухается» на 10 метров — реально при любом чихе... пока система «расчухает» утечку и ея компенсирует... поэтому и не «верх + 5 метров», а «верх +5 метров+10 метров»... т. е. 10 метров — на переходные процессы....
Чисто теоретически, наличие большого мембранного бака и небольшой по протяженности системы — и таких проблем не будет... я с этим согласен... но натурных замеров не проводил... у меня ИТП «поголовно» без мембранников... бабло экономят, сволочи...
Как это связано с Вашими вопросами? В реально (а не «на бумаге») работающих системах, слесарь приедет — сбросит стояк — уедет... через два часа приедет - сбросит стояк — уедет... через четыре часа приедет — покроет кучеряво всех этих п... проектантов — поднимет давление в обратке на очко — и уедет жить спокойно.... Поэтому при расчете динамических потерь можете забить... э-э-э … т. е. забыть про «статику», потому что она в реальных домах «задрана» относительно расчетной и ей уже абсолютно «фиолетово» на всякие «флюиды» связанные с плотностями, остыванием и прочей научной дребеденью... реальные системы «болеют» совсем другими проблемами... а поскольку статика там «задрана» и стоит как у молодого, то и при расчёте систем, можно ограничится только динамикой... при условии, что статика будет заложена правильно - «верх +15 метров».... да и даже если заложена будет неправильно — всё равно нет смысла « учитывать гравитационный напор», потому что система «уже» нерабочая будет... но — совсем не из-за Вашего расчета...
P.S. на самом деле — для тепломехаников — это хоть какая-то проблема... а вот для ВК-шников — это просто приговор: там систему ВСЕГДА «дергают» (краны открывают), а мембранного бака там никогда нет!... при этом в СНиПе им приказано закладывать «верх + 2-3 метра»... для душей с сеточками - «верх + 5 метров»... и всё!!... а объяснить им, что трубы — не резиновые, а в напорном трубопроводе избыточное давление слетает «махом» - нереально... тепломеханики то хоть что-то понимают.... про расширительные баки...

Как первооткрыватель эффекта падения избыточного давления связанного с переходными процессами в напорных и циркуляционно-напорных гидравлических системах жилищно-коммунального хозяйства (а в действующих нормативах данный эффект не описан и — что более важно — не учтен в виде требования компенсации напора на время переходных процессов), торжественно обзываю открытый мной эффект «очко Усача»!

[Irina yt]

Спасибо
про 5 м "из СНиПа" не понятно - у нас (РБ) действует СНБ 4.02.01-03. Либо я его еще плохо знаю, либо тут такой фразы нет. только что просмотрела-не нашла.
В любом случае - 15м относятся к статике (заполнение и подпитка), так? т.е. меня это интересует только в тепловом узле /узле ввода и т.п.
Вопрос изначально был в том, что, ГОВОРЯТ, что системы см. пост №46) не рабочие. Или "плохо рабочие".
А я не могу понять почему, ведь
"...если Вы возьмете ту же систему "пустите" по двум 5-ти этажкам - то получите те же 7-10 метров потерь...или по 10-ти 3-х этажкам...потому что длина тр-дов и кол-во приборов - не меняется" (Ваш пост №44)
т.е. они должны быть такими-же работоспособными, как горизонтальные такой же длины без скачков.

"в системах НОРМАЛЬНО спроектированных и работающих в реальности (а не где-нибудь в матрице)"
В этом и вопрос: чем ненормальны системы с перепадами (завоздушивание взяла на заметку), и,
ОСОБЕННО НЕПОНЯТНО!, вот такие системы:
 1.png ( 60,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 2.png ( 52,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 3.png ( 56,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9


(при всем моем непонимании - читаю форум и признаю, что проблемы, похоже, есть. Но вот не могу понять почему они есть и как их избежать)

Сообщение отредактировал Irina yt - 10.1.2014, 13:47

[Usach]

системы "не рабочие" бывают по двум причинам: первая: "не топят!" из-за неправильно подобранного насоса; вторая - постоянно воздушит (циркуляция встаёт - дом остывает). Последний случай - из-за наличия воздушных ловушек ("хорбатого" трубопровода ), или из-за постоянного "провала" статики (воздух хватает)... енти беды (обе) чисто теоретически - лечатся автоматическими воздухоотводчиками... чисто практически - это как костыли безногому... помогает, но эффект - минимальный... фигня, короче... не работают оне постоянно... ибо дерьмецом забиваются легко и просто... поэтому единственно реальный способ - профилактика... чтоб не приходилось долго и безъуспешно "болезнь" лечить - надо заниматься её профилактикой... т.е. надо изначально разводку так проектировать, что б воздушники не понадобились... воздушник - это когда ну ва-а-аще никак!! т.е. мера исключительно вынужденная... а если - "норма жизни" - то фтопку такие системы... потому что они - "нерабочие"...
очевидно, об ентом речь и идёт...

[Irina yt]

1. с "горбатыми" системами и забивающимися воздушниками понятно, буду стараться, только вот ведь в любой системе уклоны есть, соответственно и воздушники...
2. Согласно Вашим рассуждениям те системы, которые прикреплены к моему посту №53 - вполне работоспособные?

В других темках на форуме есть рассуждения о гидравлической неустойчивости и разрегулировании систем. Только я, наверное, не доросла до таких материй

Сообщение отредактировал Irina yt - 10.1.2014, 14:08

[Usach]

Я, конечно понимаю, что ето - комиксы... но хотелось бы понять - ЭТО планировалось как схема, или как чертеж?
приборы в виде "полёта фантазии" расставлены, или там конкретные отметки (привязки) есть? хде окна? это - привязка к стоякам? да и вообще - это какая разводка то? горизонтальная?
P.S. уклоны - для слива воды из приборов... если система под давлением - причем здесь уклоны? Вы хоть вверх ногами батарею поставьте - из неё все равно ничего не выльется... если система под давлением - "работают" воздушники и "не работают" уклоны... если наоборот - то наоборот соответственно...

Сообщение отредактировал Usach - 10.1.2014, 14:15

[Irina yt]

все вышеприведенное "в виде полета фантазии" без привязок, отметок и др. Но я действительно хотела делать похожие системы. правда не сделала. поискала свои наброски, но не нашла. приблизительно набросала с отм. (магистраль под потолком первого этажа на отм.+4.500; ОП 1-ого этажа на отм.0.000; ОП 2-ого этажа на оти.+5.000):
 4.png ( 94,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

Была бы она работоспособна?

Уклоны - для слива воды из системы; но верхние точки, с которых "начинается" уклон - чем не "горб", в котором может собираться воздух? ставим воздушник, который, по Вашим словам, имеет свойство забиваться грязью

[Kult_Ra]

Гравитационная составляющая - переменная по часам суток и сезона за весь сезон отопительный период, потому что меняется температура теплоносителя (качественное регулирование). Но тепло гидравлический расчёт производится только на одну конкретную и самую неблагоприятную наружную температуру.

Гравитационная составляющая вычисляется в зависимости от разности высот "центр охлаждения" и "центр нагрева" и разности "объёмных весов теплоносителя". В зачёт рекомендуют "учебники и практики СССР" брать только 40%.

"центр охлаждения" - это ОП, но по разному для проточных подключений и для "с байпасом".
"центр нагрева" - это либо котел, либо "обратная магистраль ТП, если от ТС".

Обычно в расчётных программа от пользователя требуют подобную информации (при табличной форме подач) или программа самостоятельно их генерирует (при расчёте с чертежа).

[Irina yt]

Гравитационная составляющая - переменная по часам суток и сезона за весь сезон отопительный период, потому что меняется температура теплоносителя (качественное регулирование). Но тепло гидравлический расчёт производится только на одну конкретную и самую неблагоприятную наружную температуру.

Гравитационная составляющая вычисляется в зависимости от разности высот "центр охлаждения" и "центр нагрева" и разности "объёмных весов теплоносителя". В зачёт рекомендуют "учебники и практики СССР" брать только 40%.

"центр охлаждения" - это ОП, но по разному для проточных подключений и для "с байпасом".
"центр нагрева" - это либо котел, либо "обратная магистраль ТП, если от ТС".

Этот расчет у меня проблем не вызывает. Проблема в том, что по моим расчетам (с учетом гравитационного давления по учебникам) система должна работать без проблем. По расчету системы в программе - нет вопросов, система как система, должна работать. Но вот говорят мне, что не будет работать и все тут, без объяснений. Я пытаюсь найти ответ здесь, на форуме - так будет работать, или не будет? И тоже никто мне не сказал еще: "Не переживай, будет работать без проблем, если правильно посчитаешь "по учебнику". Но и понятного подтверждения, почему не будет, тоже никто не дал

Обычно в расчётных программа от пользователя требуют подобную информации (при табличной форме подач) или программа самостоятельно их генерирует (при расчёте с чертежа).

Я в 1-ю очередь хочу понимать что делаю. Тот, кто может сам посчитать, тот и в программе посчитает. А вот наоборот - не факт.

[Kult_Ra]

Внимательно смотрел (и видел) предлагаемые Вами конструктивные решения прежде, чем изложить свои слова ранее. Ваше отношение к делу - "и с душой и с умом", мне нравится.

Моё мнение - варианты будут работать, дисбаланс при изменении гравитационной составляющей за эксплуатационный "гасится" автоматикой. Нужно чтоб насосное давление в системе было значительно больше гравитационной составляющий. Это значит, мню, желательно низкотемпературные системы. И обязательно свои конструкции надо проверять расчётом.
К знаниям треба добавить пон_имание.
Перепад на участке, да равен R * l + Z, но и плюс-минуc H_e.

Врезаться в стояк рискованно, я бы избегнул такого "решения". Все деление- слияние потоков распределяют расход пропорционально проводимости. А один прибор внизу это как "гидравлическая дырка" при любых H_e, которую нужно заткнуть шайбой или настройкой арматуры у ОП.

Дерзайте и жизнь Вас поправит, если что не так случится. Будет личный опыт. Ваш опыт, а не чужой. Желательно всегда инициировать "обратную связь" со своими объектами и на стадии "Пуск наладка, регулировка" и "эксплуатация".

Природа придумала "болезни" и Природа же имеет от них "лекарства". За одного битого дают кучу небитых!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.1.2014, 17:45

[Irina yt]

Спасибо

Врезаться в стояк рискованно, я бы избегнул такого "решения". Все деление- слияние потоков распределяют расход пропорционально проводимости. А один прибор внизу это как "гидравлическая дырка" при любых H_e, которую нужно заткнуть шайбой или настройкой арматуры у ОП.

Это про схему 2 в посте №53? То же самое ведь можно сказать и о горизонтальной ветке (рис.1)
 5.png ( 86,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

Вспомнила еще один вопрос. Мне сказали не делать так, как на рис.2, а заменить тем, что на рис.3. Я думаю, что схему 2 проще настроить (3 радиатора в ряд проще увязать, чем 6?)
А про опыт - понимаю, конечно, но все равно страшно. Главным образом, потому что особо никто не проверяет то, что я делаю (хорошо, если вообще посмотрит). Обратную связь буду стараться налаживать. Спасибо

Сообщение отредактировал Irina yt - 11.1.2014, 9:13

[Kult_Ra]

Конструировать желательно стремиться бы так, чтоб система уже была увязана без арматуры.
Увязка - создание гидравлического равенства потребителям. Или по иному - донести (по трубам) до каждого сотрудника именно его зарплату.

Но "закон автомодельный" таков, что при делении потоков квадраты расходов распределяются автоматически пропорционально проходимости-проводимости. И задача конструктора - заставить их конструктивно распределится не произвольно, а по потребностям в тепле помещений. Так?

Без арматуры - это искусство. А "искусство" по древне русски это "опыт" (из "кусания" добыто). Наличие "арматуры на любой вкус" позволяет конструктору иметь меньше этого "искусства". Арматура регулировочная удобна тогда, когда конструктивно "увязать" не получается - есть типа "непреодолимые исключения". Удачно (и не затратно) расставить арматуру - тоже некий опыт (искусство). Удачно - это чтоб наладчики добились регулировки СО без замены или добавки/удаления арматуры..

Ваш рис один можно увязать "настройками (комби)термовентилей". Если типа коттедж. Но проще отказаться от такого решения в "крупной системе здания". Тут получается как бы "увязываются (зарплата распределяется)" два "стояка" - из одного "узла" и из трёх "узлов" (сотрудников).
Случай 2 - два стояка с примерно равными нагрузками и возможно обойдутся автоматическим распределением расходов с допустимой погрешностью.
Три - случае проектный лучше против 1 и 2
--

1. Потребитель - абстрактный (ранее посчитанная система, калорифер и пр.) или ОП (отопительный прибор).
2. Узел обвязки потребителя - трубы и арматура для управления теплосъёмом.
3. Узлы образуют "стояки" (если вертикальные или скажем грубо "лежаки", если они горизонтальные), соединены межстояковыми трубами последовательно - "однотрубные" стояки или параллельно - двухтрубные стояки. Стояки имеют "ноги" - холодную и горячую (узел управления стояком).
4. Группа стояков образуют ветку (с помощью межветочных магистралей). Бывают "тупиковые" и "попутные".
5. Ветки с помощью межветочных магистралей формируют СО. И управляется их "работа" из ТП (теплового пункта).

[Irina yt]

Конструировать желательно стремиться бы так, чтоб система уже была увязана без арматуры.
...
Без арматуры - это искусство. А "искусство" по древне русски это "опыт" (из "кусания" добыто). Наличие "арматуры на любой вкус" позволяет конструктору иметь меньше этого "искусства". Арматура регулировочная удобна тогда, когда конструктивно "увязать" не получается - есть типа "непреодолимые исключения". Удачно (и не затратно) расставить арматуру - тоже некий опыт (искусство). Удачно - это чтоб наладчики добились регулировки СО без замены или добавки/удаления арматуры..

Пожалуй, сейчас Вы мне ответили на мой 1-й вопрос. В университете особое внимание уделялось именно арматуре. Об увязке без арматуры упоминалось только как "ну, вот раньше шайбы были, но сейчас даже подумать об этом страшно". Поэтому у меня и мысли не было, чтобы стараться увязать систему без арматуры, а, считая систему с балансовыми и термостатическими, не могла понять - в чем проблема.

Ваш рис один можно увязать "настройками (комби)термовентилей". Если типа коттедж. Но проще отказаться от такого решения в "крупной системе здания". Тут получается как бы "увязываются (зарплата распределяется)" два "стояка" - из одного "узла" и из трёх "узлов" (сотрудников).
Случай 2 - два стояка с примерно равными нагрузками и возможно обойдутся автоматическим распределением расходов с допустимой погрешностью.
Три - случае проектный лучше против 1 и 2

А вот тут не поняла. 1 рис.-лучше отказаться (не одинаковые "стояки" сложнее увязать); 2 рис. - норм.(?);
3 рис.-лучше? почему?
Мои рассуждения: рис.3: если условно принять,что нагрузки на ОП одинаковые, то невязка между первым и последним ОП будет = потерям давления "по стояку" от 1-ого ОП до последнего (5 участков подачи+5 уч. обратки)
рис. 2: при тех же условиях максимальная невязка только 2 участка подачи+2обр.. Т.е. схема на рис.2 должна быть лучше??

Сообщение отредактировал Irina yt - 11.1.2014, 12:58

[Kult_Ra]

3 рис.-лучше - он проще, так как вообще исключает меж стояковую "невязку".
2 рис. - норм. (Почти норм. против рис 1.) Да, если оба не "однотрубно" и либо "попутно" оба либо оба "тупиково" по движению теплоносителя организованы. Но и них есть в потенциале "увязка стояков меж собой"

"Увязка" как правило двух уровневая:

1. Контуров внутри стояка с параллельным подключением ОП;
2. Контуров через стояки

-----

КомбиИзделия - эти термовентили позволяют все увязочные контуры привести к одному уровню (от ввода), не зависимо от их стояковой принадлежности.

[Irina yt]

рассматривала все три случая, как увязку внутри одного стояка...

КомбиИзделия - эти термовентили позволяют все увязочные контуры привести к одному уровню (от ввода), не зависимо от их стояковой принадлежности.

Совсем не поняла

Сообщение отредактировал Irina yt - 11.1.2014, 14:00

[Kult_Ra]

"Увязка", как правило, двух уровневая:

1. Контуров внутри стояка с параллельным подключением ОП; (разницу "гасят" настройки термовентиля).
2. Контуров через стояки; разницу меж стояков гасят балансировочные вентили или регуляторы расхода (и давления).

Это как Вы будете исчислять "гасимый настройками термостата напор" - или учитывая только разницу меж контуров внутри стояка или сколько приборов (ОП, параллельно включенных), столько и контуров, вычисляем меж всеми ними разницу как "гасимый настройками термостата напор". А на стояки тогда ничего не ставить не требуется.

Иногда, таким образом, можно обойтись (простейшие СО) одним уровнем - фирмы предлагают для этой цели ставить у ОП "комби" клапаны (с терморегулятором). У них более расширенный диапазон по расходам (по Kv). Можно попробовать увязать и обычным, простейшим любой фирмы. Все ж решает "располагаемый напор" и прочие "шашни".

рассматривала все три случая, как увязку внутри одного стояка...

Это и есть типа "одноуровневая увязка" не зависимо от стояковой принадлежности ОП. Но как Вас поймут наладчику? Вы должны им дать шанс понять и такой замысел Вашего проекта. Так?

Совсем не поняла

Каждый из прочитанного, услышанного, увиденного выносит что-то особенное, своё!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.1.2014, 14:45

[Irina yt]

Это и есть типа "одноуровневая увязка" не зависимо от стояковой принадлежности ОП. Но как Вас поймут наладчику? Вы должны им дать шанс понять и такой замысел Вашего проекта. Так?

для каждого элемента с преднастройкой, в т.ч. для термостатических клапанов, указываю настройку на схеме

[JJJJ]

Я объясняю физический смысл, без понимания которого невозможно работать, а не то, как считает валтек или кто-то еще. Без понимания физического смысла никакая программа не поможет, что наглядно демонстрирует автор ветки.

+1

[Irina yt]

Совсем в тупике.
1-й вопрос были вызван не этим объектом, но я предполагала, что подобные ситуации будут и здесь.
Есть несколько помещений 40-70 м2. С двух сторон ворота. Категория В1. Теплопотери 1,5-2,5 кВт в каждом (через кровлю и пол). В большом складе и в цехе воздушное отопление, но в этих четырех помещениях воздушного отопления не будет (решено не мной)
И ничего другого мне в голову не приходит:
 7.png ( 91,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

 8.png ( 92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

Что можно здесь придумать?
Само здание 180х70м и имеет с разных сторон антресоли, вставки и пристройки, поэтому система отопления большая "паукообразная". Это только одна ветка. Все ветки уравниваются между собой автоматическими балансовыми.
Спасибо

Сообщение отредактировал Irina yt - 15.1.2014, 16:36

[JJJJ]

Совсем в тупике.
1-й вопрос были вызван не этим объектом, но я предполагала, что подобные ситуации будут и здесь.
Есть несколько помещений 40-70 м2. С двух сторон ворота. Категория В1. Теплопотери 1,5-2,5 кВт в каждом (через кровлю и пол). В большом складе и в цехе воздушное отопление, но в этих четырех помещениях воздушного отопления не будет (решено не мной)
И ничего другого мне в голову не приходит:
 7.png ( 91,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

 8.png ( 92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

Что можно здесь придумать?
Само здание 180х70м и имеет с разных сторон антресоли, вставки и пристройки, поэтому система отопления большая "паукообразная". Это только одна ветка. Все ветки уравниваются между собой автоматическими балансовыми.
Спасибо

А Склад и цех - В1?
Может рециркуляцию из склада во встроенные помещения организовать?
Конечнов воздушном отоплении учесть дополнительные мощности.
Можно рассмотреть вопрос ифракрасных панелей(мощности то небольшие).

[Irina yt]

Спасибо
склад и цех В1
рециркуляция- а как это сделать? просто гонять воздух из склада в эти помещения и обратно? Вентилятор все равно, наверное, нужно в отдельном помещении ставить? категория В1
При водяные панели думала, но сама, честно говоря, никогда о них не слышала, только здесь, на форуме читала. Заикнулась начальнице - она не поняла о чем я. Может, если бы я сама сделала, то и нормально, но я сама боюсь.
Поясните, пожалуйста, про рециркуляцию-как это можно сделать?

[JJJJ]

Спасибо
склад и цех В1
рециркуляция- а как это сделать? просто гонять воздух из склада в эти помещения и обратно? Вентилятор все равно, наверное, нужно в отдельном помещении ставить? категория В1
При водяные панели думала, но сама, честно говоря, никогда о них не слышала, только здесь, на форуме читала. Заикнулась начальнице - она не поняла о чем я. Может, если бы я сама сделала, то и нормально, но я сама боюсь.
Поясните, пожалуйста, про рециркуляцию-как это можно сделать?

Сделать то несложно, но талько сначала надо уяснить допускается ли рециркуляция?
Надо в СНиП лезть, на память не помню, а лень.
А как сделать вы сами написали.

[Kult_Ra]

Совсем в тупике.
Это только одна ветка. Все ветки уравниваются между собой автоматическими балансовыми.

Вы учли интересны не всех будущих "участников":- При эксплуатации будут проблемы с опорожнением системы.

Ветки как-то не принято увязывать меж собой - создается гидравлическое равенство стоякам независимо от их веточной принадлежности.
ТО, что названо вами "веткой" надо рассматривать как двухтрубный стояк со "стойкой" (при двустороннем присоединении ОП в узле).

[Irina yt]

Сделать то несложно, но талько сначала надо уяснить допускается ли рециркуляция?
Надо в СНиП лезть, на память не помню, а лень.
А как сделать вы сами написали.

Поискала в СНБ - вроде допускается (позже еще начальницу спрошу-я вентиляцию, можно сказать, не делала). В любом случае (даже если в этой конкретной ситуации нельзя) вопрос как это сделать: температуры в помещениях одинаковые (+16)

[Irina yt]

Вы учли интересны не всех будущих "участников":- При эксплуатации будут проблемы с опорожнением системы.

Хорошо понимаю. Только мне кажется - здесь вообще ничьи интересы не учтены. Вопрос-как сделать?

Ветки как-то не принято увязывать меж собой - создается гидравлическое равенство стоякам независимо от их веточной принадлежности.
ТО, что названо вами "веткой" надо рассматривать как двухтрубный стояк со "стойкой" (при двустороннем присоединении ОП в узле).

Наверное, я не совсем правильно понимаю терминологию (Ваш пост №62).

Само здание 180х70м и имеет с разных сторон антресоли, вставки и пристройки, поэтому система отопления большая "паукообразная".

Здание большое, длины веток (в моем понимании) очень разные (одна вставка возле самого теплового пункта; другая в противоположном углу (здание180х70-это без пристроек); одна на 0,000; другая на +10,800; нагрузки очень разные. Поэтому увязываю внутри веток (опять же, в моем понимании) термостатическими. Между ветками-автоматическими балансовыми. На рис представлена только одна ветка (в моем понимании)

Сообщение отредактировал Irina yt - 16.1.2014, 9:41

[Kult_Ra]

Хорошо понимаю. Только мне кажется - здесь вообще ничьи интересы не учтены. Вопрос-как сделать?

Наверное, я не совсем правильно понимаю терминологию (Ваш пост №62).

Здание большое, длины веток (в моем понимании) очень разные (одна вставка возле самого теплового пункта; другая в противоположном углу (здание180х70-это без пристроек); одна на 0,000; другая на +10,800; нагрузки очень разные. Поэтому увязываю внутри веток (опять же, в моем понимании) термостатическими. Между ветками-автоматическими балансовыми. На рис представлена только одна ветка (в моем понимании)

Понимаете верно - ваша "ветка" и есть "стояк двухтрубный с двухсторонним узлом".
Сделайте узел односторонним и сразу узреете "двухтрубный стояк" и поводка это и "опуск" и сама подводка. При двустороннем - "опуск" это стойка (несет общий расход на два ОП и обратку от обоих), а "подводка" так и есть подводка к ОП. Все ж предельно просто как мир.

(Информация про двухтрубный стояк со стойкой взята отсюда, посмотрите подробности)

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 16.1.2014, 11:05

[Irina yt]

Не представляю, как системы таких здания можно увязать без арматуры.((

[Kult_Ra]

Если вы будете рассматривать именно "ветка из стояков с проточным двусторонним узлом", то не имеете право сказать, что, мол, стояк (из одного узла) двухтрубный или однотрубный. И система ваша станет уже однотрубной! Правда? Да, прав я.

Все названия "элементов"= это только жаргон. В натуре есть только приборы (потребители), трубы да арматура.

Не представляю, как системы таких здания можно увязать без арматуры.((

То что назвали веткой по сути "стояк".
Ставьте арматуру на "ноги" стояка и будем вам "гидравлическое равенство стояков - увязка" независимо от веточной принадлежности. Ветка же - группа таких стояков со стойкой.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 16.1.2014, 11:21

[Irina yt]

Спасибо) Вроде понятно. И увязываю я, судя по всему, правильно. Только не нравится мне такая схема (и из-за проблемного опорожнения системы в т.ч.). Поэтому и вопрос: чем можно заменить?

[mixail-proekt]

+1

+100