Очистка воды в торговых центрах Опции

[VasiliAK]

Добрый день, насколько дорого использовать вторично воду в торговых центрах которую можно взять: со сливов водосточной системы, сливов воды после уборки, умывальников, душевых и.т.д. Кроме санузлов и раковин ресторанов и пекарен.

Есть ли готовые решения, хотелось бы узнать приблизительную стоимость очистных сооружений?
Может кто проектировал такое?
Воду планируется распылять перед холодильным оборудованием конденсаторами которые состоят из алюминия покрытого защитным слоем. Есть такое адиабатическое охлаждение для него и нужна вода. Задача в том чтобы из воды убрать то что может осесть на конденсаторах как накипь в чайнике. Температура в конденсаторах думаю не выше 50, могу уточнить если это влият на процесс.

[VasiliAK]

Добрый день, насколько дорого использовать вторично воду в торговых центрах которую можно взять: со сливов водосточной системы, сливов воды после уборки, умывальников, душевых и.т.д. Кроме санузлов и раковин ресторанов и пекарен.

Есть ли готовые решения, хотелось бы узнать приблизительную стоимость очистных сооружений?
Может кто проектировал такое?
Воду планируется распылять перед холодильным оборудованием конденсаторами которые состоят из алюминия покрытого защитным слоем. Есть такое адиабатическое охлаждение для него и нужна вода. Задача в том чтобы из воды убрать то что может осесть на конденсаторах как накипь в чайнике. Температура в конденсаторах думаю не выше 50, могу уточнить если это влият на процесс.

[andrey R]

Заметно дороже и много проблемней воды водопроводной.
Если только до зарезу нужен "зеленый" сертификат. Но и его лучше получать на других мероприятиях, коих достаточно вполне вменяемых

[VasiliAK]

А есть ли варианты где взять не дорогую воду и в рамках бережного отношения к ресурсам.
Из источников есть душевые, кулинария, водосточная система но дожди не частые а вода нужна постоянно но только летом. Конечно в идеале поставить бы емкости для воды чтобы собирать дождевую воду и хранить ее, но это будет очень дорого и займет много места для хранения воды

Сообщение отредактировал VasiliAK - 1.9.2013, 20:36

[andrey R]

в рамках бережного отношения к ресурсам

В рамках бережного отношения к ресурсам заниматься этими фокусами вообще не нужно, ибо как раз ресурсов на кустарное добывание кондиционной воды Бог знает из чего пойдёт гораздо больше, чем централизовано и из традиционных источников.
Другое дело, когда традиционных источников нет. Те же опреснители жрут дикое количество ресурсов, но (за неимением источников пресной воды) используются.

[VasiliAK]

Но ведь вода нужна не питьевая, главное чтобы налет не оседал сильно или был смываем с конденсаторов

[andrey R]

То есть, нужна вода мягкая, то бишь дистиллят?
Это еще дороже питьевой, но минерализованной. И добывать дистиллят придётся не из чистой питьевой, а из сточных вод. Считайте экономику...

Я полагаю, решение вопроса в другом. В технологии охлаждения, которая бы не жрала на прямотоке столь дефицитный ресурс.
Поработайте с технологами

[Vano]

Применить оборотную систему с подпиткой водопроводной водой, при необходимости водоподготовку.
Но заполнение и подпитка оборотной водой.
Смысл возиться с дождевой - острова Полинезии например.

[VasiliAK]

Я полагаю, решение вопроса в другом. В технологии охлаждения, которая бы не жрала на прямотоке столь дефицитный ресурс.
Поработайте с технологами

Технология обычная и ей вода не нужна, но вот была бы вода в объеме тонна в день нагрузку можно было бы снять существенно.

[alexandrpjatkov]

Технология обычная и ей вода не нужна, но вот была бы вода в объеме тонна в день нагрузку можно было бы снять существенно.

А на какие нужды вы хотите эту воду использовать?

[Vano]

Технология обычная и ей вода не нужна, но вот была бы вода в объеме тонна в день нагрузку можно было бы снять существенно.

А всё понял - это тот торговый центр в котором нет электры совсем в новосибе.

[VasiliAK]

Нет это другой в моей стране, там есть электричество даже больше чем нужно, просто хочу применить технологию охлаждения конденсаторов чтобы повысить коэффициент производительности чиллера и холодильных машин и снизить потребление электроэнергии. Меня уже обогнали, начали вводить эту технологию пока я обсуждал и вел переговоры с заказчиком. Но сделали колхозно, так что у меня еще есть шанс быть в моем городе одним из первых. Для идеальной работы бесплатную воду бы найти вот о чем и ломаю голову сейчас.

А на какие нужды вы хотите эту воду использовать?

На увлажнение воздуха для обдува конденсаторов.

[andrey R]

бесплатную воду бы найти вот о чем и ломаю голову сейчас.


На увлажнение воздуха для обдува конденсаторов.

Не бывает ничего бесплатного. Кустарное приготовление небольших количеств деминерализованной чистой воды из сточных вод явно дороже воды водопроводной.

То есть, вода в этой схеме расходуется безвозвратно? Сколько её надо и нет ли в технологии вторичного ресурса именно деминерализованной воды? Конденсат от кондиционеров, к примеру?

[VasiliAK]

Конденсат это очень интересно, Ведь его можно копить.
Вода будет безвозвратно испарятся в атмосферу.
Насчет сколько точно нужно, если подскажите формулу я посчитаю. Известен объем воздуха 100 000 кубов, температура +32, начальная влажность 40%, влажность окончательная 90%. Тут стоит задача через увлажнение снизить температуру воздуха.

[Vano]

Не бывает ничего бесплатного. Кустарное приготовление небольших количеств деминерализованной чистой воды из сточных вод явно дороже воды водопроводной.

То есть, вода в этой схеме расходуется безвозвратно? Сколько её надо и нет ли в технологии вторичного ресурса именно деминерализованной воды? Конденсат от кондиционеров, к примеру?

Тут получаются грабли.
Охлаждение водой конденсаторов имеет смысл только в сухом и жарком климате - чтоб вода смогла испариться.
А если сухой и жаркий - то много конденсата из кондиционеров не будет.

Насчет сколько точно нужно, если подскажите формулу я посчитаю. Известен объем воздуха 100 000 кубов, температура +32, начальная влажность 40%, влажность окончательная 90%. Тут стоит задача через увлажнение снизить температуру воздуха.

Стройте процесс на ID диаграмме либо вручную либо есть програмки на форуме.

[andrey R]

хочу применить технологию охлаждения конденсаторов чтобы повысить коэффициент производительности чиллера и холодильных машин и снизить потребление электроэнергии.

Насчет сколько точно нужно, если подскажите формулу я посчитаю.

Как же ж Вы собрались "применить технологию", если не знаете, как её обсчитать?

[VasiliAK]

Я не проектировщик я монтажник, поэтому мне скидка. Технология реальная и распространена в мире, снижение нагрузки на мотор я могу увидеть из каталогов на оборудование сравнив нагрузку при +32 и при +27. Разницу температур брал из другого каталога по адиабатическим охладителям. На днях будем озадачивать проектировщиков чтобы они посчитали сколько реально нужно воды. Сколько можно получить из дренажа.

Насчет замечания Vano согласен, у нас климат сухой и жаркий но ведь есть и испарения от людей, уборки помещений. На крайний вариант есть вода из водопровода, но на этапе проектирования хотелось бы выйти без нее.поэтому и начал тему с очистки воды после уборки и душевых

[andrey R]

На днях будем озадачивать проектировщиков чтобы они посчитали

Ну вот пусть и считают оптимальный вариант, зачем Вы хотите делать их работу? Просто сформулируйте им грамотно задачу

[SV_vrn]

Ну вот пусть и считают оптимальный вариант, зачем Вы хотите делать их работу? Просто сформулируйте им грамотно задачу

и не забудьте оплатить эти допработы ))

[VasiliAK]

Ну вот пусть и считают оптимальный вариант, зачем Вы хотите делать их работу? Просто сформулируйте им грамотно задачу

В начале работ я намекал про эти технологии, но проектировщик ответил зачем? И на этом разговор был закончен. Для того чтобы добится нужного результата к сожалением приходится проделать тот же путь, что и проектировщик дабы не получить ответ нет, и на вопрос почему? Получить ответ патамушта
Поэтому предпочитаю ходить к проектировщикам с уже конкретным решением или предложением, Но из за отсутствия соответствующего образования уходит много времени.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 2.9.2013, 19:27

[andrey R]

В начале работ я намекал про эти технологии, но проектировщик ответил зачем?

Если бы мне монтажники чё то там намекали по технологии, я б наверное более вежливого ответа не придумал
С какого перепугу проектировщик вообще должен Вас слушать, вместо того, чтобы работать по ТЗ от зака?

[VasiliAK]

Ну так вообще то проще в данной ситуации. Потому что зак привлекает меня в качестве помошника. И проектировщик это знает. А я знаю что проектировщик не будет усложнить себе работу ему главное чтобы проект прошел экспертизу. А мне интересно применить что то новое. Тем более это действительно работает и довольно не плохо. Коэффициент чиллера при +15 около 5 при +35 около 3.2. В Европе сражаются за ватты а мы плюем на киловатты экономии. Да и кроме чиллеров есть и холодильные машины которые потребляют не меньше.

А так в целом я с вами полностью согласен, неприятно когда мешают работать и лезут с советами. Гнать в шею этих умников с их советами

Сообщение отредактировал VasiliAK - 2.9.2013, 20:57

[andrey R]

зак привлекает меня в качестве помошника. И проектировщик это знает

Дурацкая организация труда, осложняющая всем жизнь. Что есть помощник? Полномочия менять ТЗ у помощника есть? Платить за допработы? Или только "мешать и лезть с советами"?

[VasiliAK]

На ваш вопрос нельзя ответить однозначно. В случае если проектный институт выдает проект с просчетом экономической эффективности своего решения и оно лучшее то тогда помощник может курить в стороне и не нужен. Но практически всегда институт выдает просто решение то которое ему удобно или привычно и оно может быть не лучшим, и может быть не совсем выгодно заказчику при дальнейшей эксплуатации. Зак в этом не разбирается и принимает то что ему выдает институт. Хорошо если решение правильное и лучшее.
Помошник это просто взгляд со стороны финансов и эксплуатации, Если решение у института лучшее ему нечего боятся, пару раз объяснив заказчику глупость предложений его помошника зак не будет его слушать. Но если зак находит упущения в проекте то почему бы не воспользоватся чьим то советом?
А дальше все зависит от самомнения. Когда то мой клиент увидев как монтажники бурят отверстие рассказал как это делают в Германии. Его совет используем до сих пор.

[andrey R]

Если решение у института лучшее ему нечего боятся, пару раз объяснив заказчику глупость предложений его помошника зак не будет его слушать. Но если зак находит упущения в проекте то почему бы не воспользоватся чьим то советом?

Чтобы выбрать лучшее решение, надо делать вариантные проработки. Они учтены в смете и договоре на проектирование? Если нет, разговор в пользу бедных, сделано то, что записано в ТЗ. От винта.
Аналогично с помощниками. Если процедура рассмотрения предложений помощника прописана в договоре и оплачена - да хоть сотня помощников. А если нет, я их просто буду вежливо выставлять за дверь. Ибо общение с ними - это время проектировщика, а оно стоит денег.

[VasiliAK]

Взаимоотношения заказчика с проектировщикам регулируется договором. Если заказчик заключил договор где он принимает любое решение проектировщика лишь бы оно соответствовало снипам то сам дурак.
А так это скользкий момент, я здесь на стороне заказчика потому что недоработки проектировщика это убытки заказчика. Но повторюсь еще раз, что как люди договорились так и должны поступать.

[VasiliAK]

В целом я с вами полностью согласен, что помощники и советчики только тратят время и нервы усложняя проектировщику работу.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 3.9.2013, 0:10

[andrey R]

Взаимоотношения заказчика с проектировщикам регулируется договором. Если заказчик заключил договор где он принимает любое решение проектировщика лишь бы оно соответствовало снипам то сам дурак.

Зачем же любое? Надо принимать то, которое обдумано, взвешено и тщательно прописано в ТЗ

[VasiliAK]

Зачем же любое? Надо принимать то, которое обдумано, взвешено и тщательно прописано в ТЗ

Я не специалист вк, мой профиль раздел ов, так вот по большому объему чтобы принять решение чем будет более экономически оправдано охлаждать и обогревать помещение с точки зрения как первоначальных вложений так и эксплуатации, как ни крути нужно составить проект и не один. Или использовать опыт по другим объектам . Если зак строит первое здание у него такого опыта нет, он есть только у проектировщика. Поэтому тщательно и взвешено прописать ТЗ может только специалист соответствующего раздела. Или заказчик после того как ему дадут расклад по финансовой стороне.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 3.9.2013, 2:01

[alexandrpjatkov]

Но если зак находит упущения в проекте то почему бы не воспользоватся чьим то советом?

А потом все удивляются: почему здание сгорело. да почему система пожаротушения правильно не сработала? А это оказывается на этапе монтажа монтажники увидели упущения проектировщиков и решили довести систему пожаротушения до "идеального состояния" и вот уже усовершенствованная система либо не дает нужную интенсивность, либо нужный напор. Зато заказчик в свое время серьёзно с экономил либо на трубах, либо на насосе...
Мне кажется что каждый должен нести ответственность за свою область-проектировщики должны правильно спроектировать (применяя при этом современные но уже проверенные технологии), монтажники-должны грамотно смонтировать то, что запроектировал проектировщик (если что то не получается смонтировать по местным условиям-через зака выйти на проектировщиков и утрясти ситуацию), зак должен своевременно и щедро оплатить работу проектировщиков и монтажников...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 3.9.2013, 7:59

[andrey R]

нужно составить проект и не один

Дык любой каприз, но за деньги. А то в договоре - утоптанная по самое немогу смета на один единственный вариант, а вокруг помощники с идеями бродят и заку голову морочат оными. И как жить бедному проектанту? Художника ж каждый обидеть может

своевременно и щедро оплатить работу проектировщиков

Вот
А монтажники пусть идут монтировать. По проекту. Ибо нефиг