Норма минимального напора воды в жилых зданиях за пределами РФ Опции

[Vin_il]

У нас в РФ согласно привил № 354 напор воды в точках водоразбора квартир в жилых домах должен быть в диапазоне от 0,3 кгс/см2 (0,03 МПа) до 6 кгс/см2 (0,6 МПа). Нижняя граница подозрительно низкая, всего 0,3 "очка" - считай почти самотеком.

Встречаются жилые дома, в которых давление на верхних этажах квартир в часы пик снижается до значений 0,5 -1 атмосферы, что мне кажется недостаточно, но нашим действующим нормам удовлетворяет.

А вот вся современная сантехническая арматура (краны, смесители, джакузи и прочее) производится по европейским стандартам (что зачастую предполагает бо'льшее сопротивление, чем у советских кранов типа "елочка"), да еще и содержит разнообразные фильтра, тонкие гибкие подводки, аэраторы и прочее, что еще более усугубляет ситуацию с напором воды.

Что то мне подсказывает, что нижняя граница давления воды в странах Европы должна быть на порядок выше, чем в РФ.

Поэтому и созрел такой вопрос так сказать чисто из спортивного интереса:
Каково минимальное значение давления холодной воды в жилых зданиях в хозяйственно-питьевом водопроводе, например, в Европейских странах?
Если будет ссылка на стандарт, то за это отдельное спасибо)

Сообщение отредактировал Vin_il - 24.9.2013, 9:22

[Vin_il]

У нас в РФ согласно привил № 354 напор воды в точках водоразбора квартир в жилых домах должен быть в диапазоне от 0,3 кгс/см2 (0,03 МПа) до 6 кгс/см2 (0,6 МПа). Нижняя граница подозрительно низкая, всего 0,3 "очка" - считай почти самотеком.

Встречаются жилые дома, в которых давление на верхних этажах квартир в часы пик снижается до значений 0,5 -1 атмосферы, что мне кажется недостаточно, но нашим действующим нормам удовлетворяет.

А вот вся современная сантехническая арматура (краны, смесители, джакузи и прочее) производится по европейским стандартам (что зачастую предполагает бо'льшее сопротивление, чем у советских кранов типа "елочка"), да еще и содержит разнообразные фильтра, тонкие гибкие подводки, аэраторы и прочее, что еще более усугубляет ситуацию с напором воды.

Что то мне подсказывает, что нижняя граница давления воды в странах Европы должна быть на порядок выше, чем в РФ.

Поэтому и созрел такой вопрос так сказать чисто из спортивного интереса:
Каково минимальное значение давления холодной воды в жилых зданиях в хозяйственно-питьевом водопроводе, например, в Европейских странах?
Если будет ссылка на стандарт, то за это отдельное спасибо)

Сообщение отредактировал Vin_il - 24.9.2013, 9:22

[Vict]

всего 0,3 "очка" - считай почти самотеком.
квартир в часы пик снижается до значений 0,5 -1 атмосферы, что мне кажется недостаточно
А вот вся современная сантехническая арматура (краны, смесители, джакузи и прочее) производится по европейским стандартам (что зачастую предполагает бо'льшее сопротивление, чем у советских кранов типа "елочка"), да еще и содержит разнообразные фильтра, тонкие гибкие подводки, аэраторы и прочее, что еще более усугубляет ситуацию с напором воды.

понятия не имеете о чем пишите

Что то мне подсказывает, что нижняя граница давления воды в странах Европы должна быть на порядок выше, чем в РФ.
Каково минимальное значение давления холодной воды в жилых зданиях в хозяйственно-питьевом водопроводе, например, в Европейских странах?

по определению нет такого. Единственно что можно найти так это верхний предел давления в жил секторе(германия) 3 кгс на хвс и 4 кгс на гвс. Могу еще добавить что регламентируется минимальная прпопускная способность сантех арматуры - 0,07 л/с при 0,5 кгс. Сравните с нашими нормами, и увидите что европа от нас "отстает"

Сообщение отредактировал Vict - 24.9.2013, 11:50

[Vin_il]

понятия не имеете о чем пишите

Если несложно поясните, с чем конктретно не согласны?

Если что указанные значения давления - это избыточное давление, измеренное манометром.

По поводу повышенного сопротивления современной водоразборной арматуры, может быть и заблуждаюсь... но ход мысли такой: к примеру, меньшнее проходное сечение подводок к смесителям и аэраторы создают дополнительные потери давления воде в самом смесителе.

Сообщение отредактировал Vin_il - 24.9.2013, 12:09

[Vict]

почитайте внимательно соседнюю тему про повышения давления - может чего полезного почерпнете.... да еще куча тем была и на форуме и на сайте авок.

[Khomenko_A_S]

Если несложно, поясните?

Он упорно отстаивает что 3 метра- ниагарский водопад. Правда при условии геморойного метода измерения давления прямо перед душевой сеткой, а все потери в смесителе и гибком шланге якобы в системе.
В Украине 20 метров или по паспорту прибора. А максимум-45 метров

[andrey R]

Он упорно отстаивает что 3 метра- ниагарский водопад.

А зачем на изливе больше?

[Khomenko_A_S]

А нормируется имено в такой трактовке??

[Serg Ivanov]

Прежде чем критиковать нормы неплохо бы их внимательно прочитать:

Примечания: 1. При установке аэраторов на водоразборных кранах и смесителях свободный напор в подводках следует принимать не менее 5 м.

ПРИЛОЖЕНИЕ 2
Обязательное

7.1. Гидравлический расчет сетей внутренних водопроводов холодной воды необходимо производить по максимальному секундному расходу воды.

7.3. При расчете сетей хозяйственно-питьевых, производственных и противопожарных водопроводов следует обеспечивать необходимые напоры воды у приборов, указанные в обязательном приложении 2, и пожарных кранов, расположенных наиболее высоко и в наибольшем отдаления от ввода, с учетом требований п. 7.5.

7.5. Диаметры труб внутренних водопроводов сетей надлежит назначать из расчета наибольшего использования гарантированного напора воды в наружной водопроводной сети.
Диаметры трубопроводов кольцующих перемычек следует принимать не менее наибольшего диаметра водоразборного стояка.

СНиП 2.04.01-85*
Популярно это означает, что при максимальном водоразборе в квартире/доме, на самом верхнем этаже у самого дальнего крана давление не должно падать менее 0,5 ати.

[Vin_il]

Да 3 метра (0,3 кгс/см2) это явно недостаточное давление. Хотя на своей практике такого низкого давления (3 метра) нигде не встречал.
Но думаю с таким давлением, если открыть одновременно 2 крана воды в пределах одной квартиры, то вода из обоих побежит тонкой струйкой. А если поставить гроевскую душевую арматуру с огромной лейкой под потолком, то душ принять будет затруднительно).

Вот 5-10 метров (0,5-1,0 кгс/см2) в квартирах верхних этажей 5-ти этажек видел не один раз, и субъективно маловат даже такой напор. Жильцы жалуются, но нормам всё соответствует.

СНиП 2.04.01-85*
Популярно это означает, что при максимальном водоразборе в квартире/доме, на самом верхнем этаже у самого дальнего крана давление не должно падать менее 0,5 ати.

Рассматриваю нормы на этапе эксплуатации жилищного фонда. А именно Правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов (утв. Постановлением Правительства РФ от 6 мая 2011 года N 354).

[andrey R]

А нормируется имено в такой трактовке??

А пёс его знает. Сейчас столько актуализаторов развелось, что я не успеваю читать их творения

[Serg Ivanov]

Да 3 метра (0,3 кгс/см2) это явно недостаточное давление. Хотя на своей практике такого низкого давления (3 метра) нигде не встречал.
Но думаю с таким давлением, если открыть одновременно 2 крана воды в пределах одной квартиры, то вода из обоих побежит тонкой струйкой. А если поставить гроевскую душевую арматуру с огромной лейкой под потолком, то душ принять будет затруднительно).

Вот 5-10 метров (0,5-1,0 кгс/см2) в квартирах верхних этажей 5-ти этажек видел не один раз, и субъективно маловат даже такой напор. Жильцы жалуются, но нормам всё соответствует.



Рассматриваю нормы на этапе эксплуатации жилищного фонда. А именно Правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов (утв. Постановлением Правительства РФ от 6 мая 2011 года N 354).

Ну как тут цензурно объяснишь? 3-5м должно быть при всех открытых кранах, согласно с требованиями пп.7.1.
Постановлением надо уметь пользоваться.

[Vin_il]

Ну как тут цензурно объяснишь? 3-5м должно быть при всех открытых кранах, согласно с требованиями пп.7.1.
Постановлением надо уметь пользоваться.

То о чем вы говорите никак не связано с постановлением. В постановлении указаны часы измерения давления, в которые идет как раз фактический максимальный водоразбор, заметьте не проектный. О дополнительном открытии кранов в постановлении ни слова.
Хотя ради чистоты эксперимента, во время измерений на нижних этажах открывали несколько кранов, давление на верхних этажах почти не изменялось.
И если что, речь не о новых зданиях, где проектные гидравлические расчеты работают, а о 30-40 летних хрущевках, где вся гидравлика поменялась (в том числе давление на вводе).

Оказывается есть тема, где уже многое обговорено, изучил и многое прояснилось.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=68706&st=20

[Vict]

Ну как тут цензурно объяснишь?

а неофитам пофиг - шо цензурно, шо нецензурно

Khomenko, Vin_il можете позвать из соседней темы еще и Usach и SVKan... - берете 3-х литровую банку, подставляйте себе ее под кран, открываете его так что бы банка заполнилась за 16-17 секунд - это вы и будете имееть 0,3-0,35 кгс на изливе. Теперь посмотрите внимательно на эту струю - кому мало помыться шо под краном шо под душем?

Сообщение отредактировал Vict - 24.9.2013, 13:42

[Khomenko_A_S]

а неофитам пофиг - шо цензурно, шо нецензурно

Khomenko, Vin_il можете позвать из соседней темы еще и Usach и SVKan... - берете 3-х литровую банку, подставляйте себе ее под кран, открываете его так что бы банка заполнилась за 16-17 секунд - это вы и будете имееть 0,3-0,35 кгс на изливе. Теперь посмотрите внимательно на эту струю - кому мало помыться шо под краном шо под душем?

Вы знаете какой у меня дома кран

Сообщение отредактировал andrey R - 24.9.2013, 18:13

Причина редактирования: картиночки дурацкие в беседке вешать будете, а здесь профтема

[Vict]

Вы знаете какой у меня дома кран

да по барабану какой кран - включай моск перед тем как что то писать на форуме профессионалов.


ПС Мысли вслух.
Млин, не было меня с пол года думал что хоть как то чуть тут подучатся среди кучи тем по специализации... не-а, только деградирование - нифига учиться не хотят.... инжИнеры млин!

Сообщение отредактировал Vict - 24.9.2013, 13:54

[Khomenko_A_S]

да по барабану какой кран - включай моск перед тем как что то писать на форуме профессионалов.

Отвечу вам сдержано. Примером реального смесителя:
http://www.tehnos.com.ua/index.php?productID=40499
Расход воды при 300 кПа 0.3 l/s

[Vict]

это еще раз подтверждает что в гидравлике вы неофит......

[Khomenko_A_S]

это еще раз подтверждает что в гидравлике вы неофит......

Это сильный аргумент. Молодца!!!!!!

[Vict]

Я уже писал

- включай моск перед тем как что то писать на форуме профессионалов.

Читай внимательно по своей же ссылке:
• Потеря давления при расходе 0.3 л/с 300 kPa
•
• Расход воды при 300 кПа 0.3 l/s

[Khomenko_A_S]

• Потеря давления при расходе 0.3 л/с 300 kPa
•
• Расход воды при 300 кПа 0.3 l/s

Капитан очевидность. "Скурите" книгу по гидравлике, а потом быковать будете пробовать.
Если в квадратичной зоне уменьшить расход в 2 раза (до 0.15 л/с) то потери сократятся в 4 раза- до 75 кПа.
Это совсем не 3 метра даже при расходе меньше указаного в приложении 2 ванна с колонкой 0.22 л/с

[Vict]

Капитан очевидность. "Скурите" книгу по гидравлике, а потом быковать будете пробовать.

пацан, у меня стаж больше чем тебе лет в обед....
Пшел учится!

[Khomenko_A_S]

пацан, у меня стаж больше чем тебе лет в обед....
Пшел учится!

Простите великодушно.
Если вы более опытны, можете городить все что попало, а я не смею больше перечить вам со своими доводами и нормами.

[Usach]

СНиП 2.04.01-85*
Hf - свободный напор, м, у санитарно-технического прибора, принимаемый согласно обязательному приложению 2;
Примечания: 1. При установке аэраторов на водоразборных кранах и смесителях свободный напор в подводках следует принимать не менее 5 м.

манометры ставят после счетчика (иногда ещё и на гребёнке) именно для того, чтоб контролировать давление в подводках и у санитарно-технического прибора.... если Вы СЭС вызовите на замеры - ТАМ они и будут мерить...а не между камерой смешения и аэратором внутре душа или какого-нибудь смесителя....
какие же проектанты всё-таки т... трудяхи.... никакой реальности не воспринимают - ни физической, ни виртуальной... если в одной старой толстой книхе написано, что Земля плоская - значит плоская... а те, кто кругосветные путешествия совершает - просто дураки, не владеющие методикой....

Сообщение отредактировал Usach - 24.9.2013, 17:33

[Usach]

У нас в РФ согласно привил № 354 напор воды в точках водоразбора квартир в жилых домах должен быть в диапазоне от 0,3 кгс/см2 (0,03 МПа) до 6 кгс/см2 (0,6 МПа). Нижняя граница подозрительно низкая, всего 0,3 "очка" - считай почти самотеком.

неправда... Hсв = Hг + hи + ∑hw, м.... на самом деле минимальный требуемый напор ( Hсв) содержит и "геометрию" над уровнем земли (Hг) (я называю её "статика") и потери (∑hw).... просто мерите Вы манометром на этажной гребёнке перед водосчетчиком, а не на выходе насосной станции в подвале - в насосной...поэтому и видите только напор излива (hи)... которой некоторые из проектантофф берут из СНиПа, а не из паспортов реальных приборов...что весьма удивительно...я - не про то, что данные они берут "с потолка"... ну - т.е. "с полки" - хде СНиПы пылятся, а про то - как их ещё до сих пор с работы то не повыгоняли...системы то получаются - нерабочии...

[andrey R]

"Скурите" книгу по гидравлике, а потом быковать будете пробовать.

Скурите правила форума, а уж потом хамите, если опосля прочтения непременно решите бан заработать.
Ну а пока сутки отдыха от писаний, как раз на покурить правила

пацан, у меня стаж больше чем тебе лет в обед....
Пшел учится!

Несолидно, Виктор...

Млин, не было меня с пол года думал что хоть как то чуть тут подучатся среди кучи тем по специализации... не-а, только деградирование - нифига учиться не хотят.... инжИнеры млин!

Да уж...печальное зрелище... и чем меньше в голове знаний, тем больше гонору... скоро он один и останется...

[Vict]

Несолидно, Виктор...

Да Вы ж знаете что по барабану мне солидность когда неучи, даже элементарных экспериментов не могут сделать, но лезут в последнюю инстанцию. И учить их вроде бы стоит, а проучивать так тем более стоит.

Да уж...печальное зрелище... и чем меньше в голове знаний, тем больше гонору... скоро он один и останется...

Не, с Усачем
Они оба знают что 3 метра это мало, а вот в европах...

Сообщение отредактировал Vict - 25.9.2013, 1:50

[Usach]

кажется я понял в чем моя - как практика - главная ошибка была, при описании данной ситуации....люди, вообще то жалуются не на слабый напор, когда орут про то, что"напора нет!", а на самом деле - на то, что вода из крана чурит, а не струёй бьёт...и я об этом уже сто раз писал...если взять 10-ти литровой ведро и секундомер, то легко доказыватся невыполнение требований СНиП в части обеспечения минимального расхода... тогда уже и нет смысла потом собирать енту "измерительную конструкцию" для замера напора истечения...вот и всё...и не надо никому доказывать, что по СниПу когда считают - прибавляют как простое манометрическое давление... а когда замеряют - как истечение из конкретного прибора...проще доказать, что при неправильно выбранном давлении ДО прибора требуемого ИСТЕЧЕНИЯ не получается - в-принципе... вот и всё...а "горе-от-ума" - шные методики про истечения оставить небожителям... а то йм на облаках совсем заняться нечем... кроме как бамбук курить...
так, завожу себе 10-ти литровое ведёрко!

[andrey R]

а вот в европах...

Да уж куда нам, лапотным, до просвещённых то европ...

[Vin_il]

Поясню, рассуждения на тему много 0,3 или мало меня мало волнуют. Для себя у меня ответ на этот вопрос имеется и с подтверждением на практике.

Есть факт того что, когда у жильца давление воды в квартире меньше "1 атмосферы", то он жалуется на низкое давление или на "тонкую струю" (малый расход).

Доказывать ничего не хочется, только убеждаюсь лишний раз, что проектировщики зачастую далеки от реалий... а ссылки на нормы других стран так никто и не нашел, думаю и не хотели искать, так зашли побряцать своим мегаопытом, профессионализмом и знаниями. печаль. точка.

[Vict]

Поясню, рассуждения на тему много 0,3 или мало меня мало волнуют. Для себя у меня ответ на этот вопрос имеется и с подтверждением на практике.

Есть факт того что, когда у жильца давление воды в квартире меньше "1 атмосферы", то он жалуется на низкое давление или на "тонкую струю" (малый расход).
Доказывать ничего не хочется, только убеждаюсь лишний раз, что проектировщики зачастую далеки от реалий...

на практике не пробовали при меньше атмосферы и тоненькой струйки попробовать почисть аэратор, перебрать картридж, посмотреть на сетку вводного фильтра и водомера и т.д. Естественно при условии что это все есть в квартире и кому то не лень работать а не просто мыльные пузыри писать про бяк проектировщиков. Снип с даными минрасходами введен в 1964... за это время построенно миллионы квартир. То что жэки не работают эт фигня, то что жильцы ставят себе фиг его знает что(главное что бы блестело) эт тоже фигня... а вот проектировщики - да тупые они!

а ссылки на нормы других стран так никто и не нашел, думаю и не хотели искать, так зашли побряцать своим мегаопытом, профессионализмом и знаниями. печаль. точка.

а самому что мешает поискать? Или забанен в гугле?

[alexandrpjatkov]

Есть факт того что, когда у жильца давление воды в квартире меньше "1 атмосферы", то он жалуется на низкое давление или на "тонкую струю" (малый расход).

Этот жилец находится на территории РФ?
Если да то все его системы должны соответствовать именно требованиям нормативам РФ (ну или как минимум-не противоречить им)...

[Vin_il]

а самому что мешает поискать? Или забанен в гугле?

Товарищ, к Вам обращаются на Вы. И не грубите. Много гонора, а по делу ничего. Не забывайте что Вы не последняя инстанция, ведете себя как минимум высокомерно. Везде ищите идиота, которого надо бы поучить.
Поясню:
Манометр присоединяется к точке водоразбора, вместо смесителя к штуцеру водопровода, так к сведению. Или же вместо аэратора, когда позволяет резьба. Также в целях проверки измерения проводятся на вводе в квартиру, в нижестоящих квартирах, на стояке в подвале, на вводе в дом. Все примерно соответствует распределению уровней давления в зависимости от высоты столба жидкости. Законы физики знаем, если что, и ситуацию всегда анализируем. Если выявляются потери давления, то эти потери ищутся. Здесь вопрос не об этом. Так что опять мимо.

Если бы нашел в гугле, наверное, бы не спрашивал здесь. Ну а раз нет ответа, не надо и отвечать.

[Khomenko_A_S]

а ссылки на нормы других стран так никто и не нашел, думаю и не хотели искать, так зашли побряцать своим мегаопытом, профессионализмом и знаниями. печаль. точка.

Я вам сразу ответил. вот цитатой
ДБН В.2.5.-64:2012
 ______.JPG ( 47,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79

Надеюсь можно не переводить. Главное цифры
З,Ы. Свое отмотал

Товарищ, к Вам обращаются на Вы. И не грубите. Много гонора, а по делу ничего. Не забывайте что Вы не последняя инстанция, ведете себя как минимум высокомерно. Везде ищите идиота, которого надо бы поучить.

Да уж...печальное зрелище... и чем меньше в голове знаний, тем больше гонору... скоро он один и останется.
Больше ничего не добавлю
Хотя добавлю: Европейские товарищи, а как у вас с напорами? И не только нормативно, а и по ощущениям жильцов

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 25.9.2013, 19:06

[andrey R]

Товарищ, к Вам обращаются на Вы. И не грубите. Много гонора, а по делу ничего. Не забывайте что Вы не последняя инстанция, ведете себя как минимум высокомерно. Везде ищите идиота, которого надо бы поучить.

Чо их искать то, идиотов, тут проблема, как на каждом углу на них не натыкаться
Ну а Вам, мил человек, официальное предупреждение за обсуждение персоналий в профтеме.

а раз нет ответа, не надо и отвечать.

Давайте так. Вы тут не устанавливаете свои порядки, не дерзите старшим, а я Вас не баню за это. Договорились?

Да уж...печальное зрелище... и чем меньше в голове знаний, тем больше гонору... скоро он один и останется.
Больше ничего не добавлю

И не надо, иногда лучше молчать, чем говорить. Что же до знаний, так их в той голове, обладателю которой Вы имеете наглость дерзить, на сотню умников, вроде Вас, хватит, и еще дофига останется.
Что, кстати, подтверждено многочисленными дипломами и сертификатами той самой Европы, перед которой тут многие млеют от восхищения.

[Usach]

Поясню, рассуждения на тему много 0,3 или мало меня мало волнуют. Для себя у меня ответ на этот вопрос имеется и с подтверждением на практике.

Есть факт того что, когда у жильца давление воды в квартире меньше "1 атмосферы", то он жалуется на низкое давление или на "тонкую струю" (малый расход).

Доказывать ничего не хочется, только убеждаюсь лишний раз, что проектировщики зачастую далеки от реалий... а ссылки на нормы других стран так никто и не нашел, думаю и не хотели искать, так зашли побряцать своим мегаопытом, профессионализмом и знаниями. печаль. точка.

ну...может наши рОдные подойдут... явропы то нам - всё равно не указ.... хоть мы и в ВТО...
СП 30.13330 п.5.2.10 " Гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора должно быть не более 0,45 МПа (для зданий, проектируемых в сложившейся застройке не более 0,6 МПа), на отметке наиболее высоко расположенных приборов - по паспортным данным этих приборов, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 Мпа"...
ну как? скурим?

[Usach]

на практике не пробовали при меньше атмосферы и тоненькой струйки попробовать почисть аэратор, перебрать картридж, посмотреть на сетку вводного фильтра и водомера и т.д. Естественно при условии что это все есть в квартире и кому то не лень работать а не просто мыльные пузыри писать про бяк проектировщиков. Снип с даными минрасходами введен в 1964... за это время построенно миллионы квартир. То что жэки не работают эт фигня, то что жильцы ставят себе фиг его знает что(главное что бы блестело) эт тоже фигня... а вот проектировщики - да тупые они!

Хотьпоржал!!
Уж не знаю в каких теориях Вы это себе вычитали, но на практике, жилец въезжает в квартиру под самоотделку, покупает НУЛЁВУЮ сантехнику и ТУТ ЖЕ начинает орать - потому что она не работает...а если она работает - то и орать не начинает вааще...а не мучается, бедный пару сезонов, чтоб у проектанта было "место для манёвра" про "почисти фильтр" порассуждать...
Про "фильтры и аэраторы" - это головная боль УК...но проблема в том, что проблемы с напором проявляются СРАЗУ... поэтому даже "строители" отскочить не успевают....а тут уже - не отвертишься... чего понастроили - от того и получайте...

[alexandrpjatkov]

ну...может наши рОдные подойдут... явропы то нам - всё равно не указ.... хоть мы и в ВТО...
СП 30.13330 п.5.2.10 " Гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора должно быть не более 0,45 МПа (для зданий, проектируемых в сложившейся застройке не более 0,6 МПа), на отметке наиболее высоко расположенных приборов - по паспортным данным этих приборов, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 Мпа"...
ну как? скурим?

Вопервых, СП 30.13330 является рекомендательным документом, и обязательной силы ну ни как не имеет, а во вторых в нем столько косяков, что цитировать его близко к признаку "дурного тона"... Как пример-по данному СП вы просто не сможете посчитать секундный расход и необходимый напор, ввиду отсутствия необходимого приложения... так что как вы говорите-хотьпоржал!!!

[alexandrpjatkov]

Про "фильтры и аэраторы" - это головная боль УК...но проблема в том, что проблемы с напором проявляются СРАЗУ... поэтому даже "строители" отскочить не успевают....а тут уже - не отвертишься... чего понастроили - от того и получайте...

Проблемы с напором, равно как и другие прорблемы зачастую появляются сразу зачастую появляются еще и из-за самоуправства заказчиков и монтажников, рассуждающих примерно следующим образом:"Мы же умнее каких то там проектировщиков-давай ка мы проложим трубу вот так а не так как в проекте, а еще давай ка её, а равно как и все остальное заменим на их более дешевые аналоги, а можно еще в целях экономии и уменьшить диаметр трубы... Не ну а чо, это ж проектировщики со своими расчетами тупые, а мыж это все сделаем... как два пальца об асфальт"...
прошу прощения если оказался резок, просто на спроектированном мной объекте не прошда испытания система автоматического пожаротушения, как показало разбирательство-все из-за того, что монтажники допустили отклонения от проекта. Ручки бы этим монтажникам из плеч повыдергивать да вставить в то место, откуда у них видимо еще и голова растет...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 25.9.2013, 21:40

[Vict]

Хотьпоржал!!
Уж не знаю в каких теориях Вы это себе вычитали, но на практике, жилец въезжает в квартиру под самоотделку, покупает НУЛЁВУЮ сантехнику и ТУТ ЖЕ начинает орать - потому что она не работает...

естественно орет, так же как и Хоменко, так же как и вы ... потому что у того жильца в голове "блестящий смеситель" -а характеристика при 3 кгс расход 0,3 л/с.. и при расходе 0,3 л/с потеря 3 кгс ни о чем не говорит... зато он стоит 90 баксов! Это ж круто!
А если подводим 2 кгс(любимое вами ) каков расход и потери на этом смесителе будет? Сами рассчитать сумеете, иль Хоменко позовете, он ведь волокет в квадратичности. ..
Все таки надеюсь что сами рассчитаете

ПС. Усач, с вами интересно общаться только из-за того что чувство юмора у вас неплохое... но в проф плане(гидравлика и водоснабжение) - в мусорку!

Сообщение отредактировал Vict - 25.9.2013, 21:38

[Usach]

Вопервых, СП 30.13330 является рекомендательным документом, и обязательной силы ну ни как не имеет, а во вторых в нем столько косяков, что цитировать его близко к признаку "дурного тона"... Как пример-по данному СП вы просто не сможете посчитать секундный расход и необходимый напор, ввиду отсутствия необходимого приложения... так что как вы говорите-хотьпоржал!!!

м-д-я-я? с чего бы? ну - ладно, ну а СП 31.13330.2012. "Актуализированная редакция СНиП 2.04.02-84* Водоснабжение. Наружные сети и сооружения." - то же - чисто поржать?
СП 31.13330.2012 устанавливает обязательные требования, которые должны соблюдаться при проектировании вновь строящихся и реконструируемых систем наружного водоснабжения населенных пунктов и объектов народного хозяйства.
Утвержден приказом Министерства регионального развития Российской Федерации (Минрегион России) от 29 декабря 2011 г. № 635/14 и введен в действие с 01 января 2013 г.
Зарегистрирован Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт). Пересмотр СП 31.13330.2010 «СНиП 2.04.02-84* Водоснабжение. Наружные сети и сооружения».

Итак, читаем прессу: СП 31.13330.2012. "Свободные напоры. 5.11 Минимальный свободный напор в сети водопровода населенного пункта при максимальном хозяйственно-питьевом водопотреблении на вводе в здание над поверхностью земли должен приниматься при одноэтажной застройке не менее 10 м, при большей этажности на каждый этаж следует добавлять 4 м. .... 5.13 Свободный напор в наружной сети хозяйственно-питьевого водопровода у потребителей не должен превышать 60 м. Примечания: 1. Свободный напор в жилой застройке следует согласовывать с положениями СП 30.1330."

на самом деле - я ж уже писал, что допустил стратегическую ошибку...всё - про напоры "забыли"!... я уже понял, что теоретики будут крутится как уж на сковородке и при расчетах использовать манометрическое давление у приборов (как в СНиП), а при замерах - мерить напор излива... поэтому сейчас - я просто завел 10-литровое ведёрко...открываю кран, включаю секундомер на мобиле - у будьте любезны!!... обеспечить минимальный секундный расход...и акт составлять буду про СНиПовские пункты расхода, а не давления....это только "на бумаге" чудеса техники творятся...в реалии - нет напора, не будет и расхода...всё просто...

[Usach]

Сами рассчитать сумеете, иль Хоменко позовете, он ведь волокет в квадратичности. ..

в конце то концов - сколько можно бедного и несчастного меня заставлять считать и думать! Ну, хотя - нет! Меня то как раз - можно!...Но Вы то почему ТРЕБУЕТЕ от простых людей знания гидравлики и действующих строительных нормативов!! Я же не требую с Вас знание ПУЭ или ТАУ когда запускаю и настраиваю частотную станцию!! Я то - не просто специалист, и не просто проектант...я - инженер.....я знаю РЕАЛЬНЫЕ проблемы с давлениями и режимами эксплуатации частотных станций... это МНЕ потом мучатся и с давлениями и с жильцами...от проектантов же просто требуется насосы не на пять метров У(!) приборов закладывать, а на 15-20...а я потом частотником легко выйду на РЕАЛЬНО требуемый расход....ф-с-с-ё!!!!....Вы думаете я Вам тут курс лекций по электроприводу прочитать не смогу?... а уж тем более жильцам?.. ... смысл "давить" интеллектом - но при этом выдавать РЕАЛЬНО неработающие сети...Вы такие умные?...Прекрасно!... Ходите по домам с лекциями!...А ещё лучше - по магазинам! Почему они людям "неправильную" сантехнику продают!!...нет - сантехника при этом как не работала на 5-ти метрах - как и не будет - но зато какое удовлетворение можно получить!... ...если меня с собой позовёте - буду рад... причем я даже знаю с кого начать... да - с того самого дядечки с 16-го этажа... придём комиссией и прочитаем ему лекцию по гидравлике - почему его навороченная сантехника не работает - и почему это правильно!!... и почему - он просто лох с мешком денег, а сам даже "правильный" смеситель купить не может!!... миллионы за квартиру отдать - это он не лох, а на сети которые мы ему напроектировали смеситель купить - это он лох!... ну а чо - людей надо образовывать!!!

Сообщение отредактировал Usach - 26.9.2013, 4:14

[alexandrpjatkov]

м-д-я-я? с чего бы? ну - ладно, ну а СП 31.13330.2012. "Актуализированная редакция СНиП 2.04.02-84* Водоснабжение. Наружные сети и сооружения." - то же - чисто поржать?
СП 31.13330.2012 устанавливает обязательные требования...

Почитайте тему про актуализированные СНиПы. Уже устал повторять что есть перечень документов для обязательного применений (куда входят СНиПы, но не актуализированные) и есть перечень документов для добровольного применения (куда все эти СП-актуализированные СНиПы и входят)...
Это уже даже не смешно....

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 26.9.2013, 4:10

[Usach]

честно прочитал...спасибо - хотьпоржал!!
Наблюдение первое - как раз ето СП и реально действующее...поэтому столько вопросов - при РЕАЛЬНОМ его использовании... смысл его активно обсуждать, если его при проектировании можно не учитывать?...
Наблюдение второе - ПРАКТИКИ (реальная эксплуатация) объясняют небожителям, что 20 метров на диктующем приборе это во-первых: правильно и нужно! ; во-вторых - "нормально" в плане режимов (всё равно, блин, ВЕЗДЕ где физически можно 15-20 метров и вытягиваем.... если невозможно - жильцы ставят насос на 10 метров и всё равно подкачивают...), а проектанты, несмотря на "вести с полей", не смотря на ТРЕБОВАНИЯ принятого технического регламента упорно орут "НЕ-Е-Е-Т!! Мы провём внутрянку!!". Ну как мы её порвем, когда она ВСЕ РАВНО прессуется 8-10 очками то??!! отвечает им эксплуатация..."Н-Е-Е-Т!!! Мы фсеумрём!!".... отвечают им небожители....ну - хорошо! - отвечают им практики, но ведь подача и ХВС и ГВС идёт ТОЛЬКО через частотник... ну - в конце то концов - настроим мы режим - будет столько, столько надо...Вам что - ЖАЛКО выбрать насос из каталога строчкой выше??...."Н-Е-Е-Т!! Мы будем использовать только те пункты нормативов - который нам нравятся и только тех нормативов - которые захотим!!" - отвечают им проектанты..."Хосподи! Да как же ето лечится то?" - сурово подумывают себе эксплуатационщики, примеряя к руке второй номер...

[alexandrpjatkov]

честно прочитал...спасибо - хотьпоржал!!
Наблюдение первое - как раз ето СП и реально действующее...поэтому столько вопросов - при РЕАЛЬНОМ его использовании... смысл его активно обсуждать, если его при

Все не так-просто думали что этот документ будет взамен ныне действующего СНиПа.
Вопервых-вот ссылка на сообщение со с видео об обсуждении актуализации СНиПов (обращаю внимание-там обсуждают тему в том числе и практики)
А во вторых прикладываю и цитирую два документа (никем не отмененных)

Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

5. СП 28.13330.2010 "СНиП 2.03.11-85 Защита строительных конструкций от коррозии", кроме разделов 2-5, приложений 1, 11, 13.

6. СП 30.13330.2010 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий", кроме разделов 2, 7-9, 10 (пунктов 10.4-10.10, 10.12-10.20), 12 (пунктов 12.1-12.20, 12.24-12.27), 13 (пунктов 13.2-13.10, 13.12-13.19), 14.

7. СП 31.13330.2010 "СНиП 2.04.02-84* Водоснабжение. Наружные сети и сооружения", кроме разделов 2 (пунктов 2.1-2.10, 2.26-2.28), 4, 6, 7 (пунктов 7.1-7.17, 7.19-7.22), 8 (пунктов 8.1-8.15, 8.17-8.66), 9 (пунктов 9.1, 9.2, 9.6-9.19, 9.21-9.26), 10, 12, 13 (пунктов 13.1-13.20, 13.22-13.55), 15 (пунктов 15.1, 15.2, 15.5, 15.5-15.81, 15.83-15.131).

Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

24. СНиП 2.04.02-84* "Водоснабжение. Наружные сети и сооружения". Разделы 2 (пункты 2.1-2.10, 2.26-2.28), 4, 6, 7 (пункты 7.1-7.17, 7.19-7.22), 8 (пункты 8.1-8.15, 8.17-8.66), 9 (пункты 9.1, 9.2, 9.6-9.19, 9.21-9.26), 10, 12, 13 (пункты 13.1-13.20, 13.22-13.55), 15 (пункты 15.1, 15.2, 15.5, 15.7-15.81, 15.83-15.131*).
37. СНиП 2.04.01-85* "Внутренний водопровод и канализация зданий". Разделы 2, 7-9, 10 (пункты 10.4-10.10, 10.12-10.20), 12 (пункты 12.1-12.20, 12.24-12.27), 13 (пункты 13.2-13.10, 13.12-13.19), 14.
38. СНиП 2.04.03-85 "Канализация. Наружные сети и сооружения". Разделы 2-6, 8, 9.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 26.9.2013, 6:42

Прикрепленные файлы

 ______________________________________________________.______.rtf ( 218,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
 _______________________________________________________________________________________...______.rtf ( 109,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[Vin_il]

По поводу ссылки на ДБН В.2.5.-64:2012 и СП 31.13330.2012 (новый СП надо бы скурить на досуге, может чего еще интересного там есть) благодарю. По применимости СП это уже другая история.

Проблема ведь намного глубже, если кто не понял. Снабжающие организации сегодня пользуются Постановлением № 354, где требование минимального давления 0,3 атм в верхней точке, и подают давление на старые дома намного ниже проектного. По какой причине, неизвестно, возможно при строительстве новых домов их вешают на старые сети на это не рассчитанные, возможно ставят насосы меньшей мощности на наружных сетях, короче экономят они, это точно.

По последнему обследованному дому имеем итог: дом трех этажный, давление на вводе в подвале 2 кгс/см2, давление на третьем этаже 0,5-1кгс/см2. Это при активном водоразборе в доме. Проектной документации на дом нет, поэтому какое было заложено давление изначально по проекту на вводе дома - неизвестно, но думаю, что явно выше 2-х кгс/см2. Получается, что давление воды по качеству именно как услуги водоснабжения в доме соответствует Постановлению 354, но вот здравому смыслу явно нет. Указанные требования ДБН В.2.5.-64:2012 и СП 31.13330.2012 в подтверждение.

Сообщение отредактировал Vin_il - 26.9.2013, 8:10

[Vict]

в конце то концов - сколько можно бедного и несчастного меня заставлять считать и думать!

да боже упаси заставить вас думать а тем более считать - только вред от этого жильцам может получится Лучше уж частотники крутите

но вот здравому смыслу явно нет.

потому что понятия не имеете что такое реально(физически, на своем теле) 0,5-1кгс/см2.

[Khomenko_A_S]

обеспечить минимальный секундный расход...и акт составлять буду про СНиПовские пункты расхода, а не давления....это только "на бумаге" чудеса техники творятся...в реалии - нет напора, не будет и расхода...всё просто...

И предписания выписывать: Это не мы плохо качаем- это у вас кран не тот, а надо шаровый дюймовый.
Вот живу в высотке, а вода по графику( вот такая беда), и когда отключают подкачку смыть шампунь становится проблемой.
А напор чуть выше 3 метров- на третьем этаже вода еле течет.

[Usach]

Вопервых-вот ссылка на сообщение со с видео об обсуждении актуализации СНиПов (обращаю внимание-там обсуждают тему в том числе и практики)

качество сьёмки, конечно - ниже плинтуса... оператор - какой-то неадекватный... работы светотехника нет вааще...но зато всё вытягивают актеры - яркие образы, активная жистикуляция, выразительные позы... так- ничего...вполне себе выразительно... жалко, правда, что звука нет...но - что тут поделать - немое кино, оно и есть немое кино... тоже - вполне себе искусство...

[andrey R]

потому что понятия не имеете что такое реально(физически, на своем теле) 0,5-1кгс/см2.

Всё проще. Чтобы починить клиенту кран, надо знать гидравлику и понимать, в каких местах могут быть траблы на сети. Но эт же трудно, работать то... зато если рассказать клиенту с умным видом про постановления и эти загадочные кегеэсы, то он сразу проникается учОностью сантехника и требовать от него в таких условиях работающего смесителя просто неприлично, кагеэсов же не хватает и водоканал повязан постановлениями, аки Лаокон с приплодом - змеями
Остаётся что? Ясный пень, изящно втюхать клиенту насос с причиндалами. А это уже совсем другие деньги, нежели краны винтить да фильтры вытряхивать. Ну и почот, и уважуха, что приятно

[Usach]

И предписания выписывать: Это не мы плохо качаем- это у вас кран не тот, а надо шаровый дюймовый.
Вот живу в высотке, а вода по графику( вот такая беда), и когда отключают подкачку смыть шампунь становится проблемой.
А напор чуть выше 3 метров- на третьем этаже вода еле течет.

это не вода у Вас из крана еле течет - это Вы СНиПов не знаете и методикой измерения не владеете!! В этом причина!! А спроектировано и оплачено все по самым высоким стандартам качества - не придерёшшси!!
Вы лучше форум про проектные СРО зайдите... после того как из шайки ковшиком шампунь смоете...
Пароль для входа: "По чем водичка для народа?!!" отзыв:"сам - дурак!!"...

[Usach]

Всё проще. Чтобы починить клиенту кран, надо знать гидравлику и понимать, в каких местах могут быть траблы на сети.

эт - понятно.... мучает вопрос - если все такие умные... если все всё понимают... зачем изначально сети проектировать нерабочие... назло манагерам продающим неправильные" краны для "правильных" сетей!!??...
Вроде это уже в России есть - выпускают качественные и "правильные" автомобили, но, правда - не для российских дорог.... теперь ещё сети проектируют не для сантехники, которую можно купить в России!!??
Простите, а хде нибудь в проекте... как-нибудь в примечаниях СРАЗУ указывать нельзя - на какую именно сантехнику енто всё проектируется... хоть пару - тройку марок... если такие есть...
Простите, если я не по-научному, но нафиха козе (реальнопокупаемой сантхнике) - баян (какие-то сети непойминачто считанные)...

Сообщение отредактировал Usach - 26.9.2013, 10:07

[alexandrpjatkov]

... жалко, правда, что звука нет...

Странно... У меня со звуком все нормально было по этим ссылкам...

[Khomenko_A_S]

Странно... У меня со звуком все нормально было по этим ссылкам...

А у меня колонок на работе нет. Так что я тоже немое кино смотрел.

[Vict]

Простите, а хде нибудь в проекте... как-нибудь в примечаниях СРАЗУ указывать нельзя - на какую именно сантехнику енто всё проектируется...

вы хоть один проект водоснабжения вживую видели? Только честно!

[alexandrpjatkov]

Простите, а хде нибудь в проекте... как-нибудь в примечаниях СРАЗУ указывать нельзя - на какую именно сантехнику енто всё проектируется... хоть пару - тройку марок... если такие есть...

Для этого достаточно заглянуть в спецификацию проекта...Лично я там расписываю все, вплоть до координат поставщика (не говоря уж про марки оборудования). Так ведь при монтаже мы в спецификацию не смотрим, нам бы закупить то что подешевле а уж потом толкать мыслю о том, что это проектировщики виноваты в том. что система не работает...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 26.9.2013, 10:06

[Usach]

вы хоть один проект водоснабжения вживую видели? Только честно!

Да-а-а!!
Могу хоть сейчас из шкафа вытащить...ай - не могу - там котельная... ну - могу до стройки доехать...до любой из трёх... для чистоты эксперимента.... а шо?...

Для этого достаточно заглянуть в спецификацию проекта...

гляну с удовольствием... хде файлы?

[alexandrpjatkov]

Да-а-а!!
гляну с удовольствием... хде файлы?

Вот примеры

Прикрепленные файлы

 __1.jpg ( 562,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58
 __2.jpg ( 488,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62

 

[Vict]

Да-а-а!!

Лгете! Вы мож только чертежи и видели, а проект целиком нет. Как правильно заметил alexandrpjatkov в проекте есть еще и спецификация где указываются(обязательно!)

позиционные обозначения (марки) оборудования, изделия, предусмотренные рабочими чертежами соответствующего основного комплекта.

Считать не умеете, думать тоже... увы, дофига таких эксплуатационщиков, что и подтверждают последние обсуждаемые темы.

[Usach]

Вот примеры

О! увидел... на втором листе...тзкс-с...

Сообщение отредактировал Usach - 26.9.2013, 10:34

[alexandrpjatkov]

хде смесители то??!

смотрим правое изображение вторую (или третью) строчку снизу... Что мы там видим?

P.S. кстати - с каких щей водосчетчик к Вам попал?...оставляются прямые участки, а тепло и водо - счетчики устанавливаются по отдельному проекту...вообще то...

Хотьпоржал
Штудируйте постановление 87 "о составе проектной документации" а так же смотрите ГОСТ 21.601-2011 по рабочим чертежам...
Цитировать не буду, ибо достало уже, да и своя работа есть...

[Usach]

м-д-я-я... редкостная халтура...даже не PN6... российско-словенское производство... http://www.sanvod.ru/index.php?categoryID=4 чего в них словенского - понятно... написано непорусски... а ведь между прочим, в России пока ещё действует законодательство, заставляющее производителей выпускать на свои изделия - паспорт изделия с ОТК... в котором в "русских" еденицах измерения указаны рабочие параметры и ТУ по которому осуществляется тех.процесс...если такого - нет, то значит производство не в России... а чего тохда росийского в ентой словенской сантехники?
Заложили Вы двуручные шарики...180-градусные... лично меня - перекосило - и сразу стал смотреть одноручковые... технических данных не нашел... как Вы минимальный расход через них считаете то?
"считаю по фотографии"??!!
О! а по другим данным - росийско-турецкое...
"Тела и изливы смесителей SMARTsant производятся фирмой E.C.A – турецким производителем сантехнического и отопительного оборудования с ежегодным объемом производства, превышающем 4 миллиона единиц."
http://www.smartsant.ru/index.html?action=pages&id=1

Сообщение отредактировал Usach - 26.9.2013, 11:01

Прикрепленные файлы

 Guarantie999.jpg ( 1,95 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[andrey R]

эт - понятно.... мучает вопрос - если все такие умные... если все всё понимают... зачем изначально сети проектировать нерабочие... назло манагерам продающим неправильные" краны для "правильных" сетей!!??...

Ну при чём тут сети и проектирование? Кто металлопласт лепит где ни попадя? Проектировщики? Кто стояки меняет на ПП, кторый варят так, что почти перекрывается сечение? А потом все вокруг виноваты, только один лепила криворукий весь в белом и гневно обличает вредителей

Вроде это уже в России есть - выпускают качественные и "правильные" автомобили
ещё сети проектируют не для сантехники, которую можно купить в России!!??

А не надо в мерседес пихать железочки от вертолёта, он от этого портится, а виноват будет кто угодно, окромя пихателя.
С сетями всё нормально, но это не значит, что можно в домах творить, что Бог на душу положит

Простите, а хде нибудь в проекте... как-нибудь в примечаниях СРАЗУ указывать нельзя - на какую именно сантехнику енто всё проектируется... хоть пару - тройку марок... если такие есть...
Простите, если я не по-научному, но нафиха козе (реальнопокупаемой сантхнике) - баян (какие-то сети непойминачто считанные)...

Дык лепилы и без сантехники столько косяков налепят, что опять напору не хватит, будете пенять производителям труб, что их поганая продукция всего то десятку держит, а нам сотня нужна, иначе ну никак смеситель не вклячить

[alexandrpjatkov]

м-д-я-я... редкостная халтура...даже не PN6...

если вы судите по фотографии. то я сужу по 2 годам работы на монтаже, по пяти годам эксплуатации этих смесителей у себя дома и по 2 годам эксплуатации этих смесителей у моих родителей. Еще небыло никаких проблем ни со слабым напором, ни с поломкой этих смесителей... Поставил их и забыл о хлопотах (не сочтите за рекламу)

[Vict]

...Вы меня (нас) тут совсем за идиётов держите?...

хоть и не мне вопрос - но выглядите в водоснабжении пока что именно им

[Usach]

Поставил их и забыл о хлопотах (не сочтите за рекламу)

вопрос был не об этом....

... технических данных не нашел... как Вы минимальный расход через них считаете то?
"считаю по фотографии"??!!

[alexandrpjatkov]

м-д-я-я... редкостная халтура...даже не PN6... российско-словенское производство...
О! а по другим данным - росийско-турецкое...

для вас стало открытием, что один и тот же холдинг может иметь свои предприятия в разных странах?
С открытием Вас!

как Вы минимальный расход через них считаете то?

по СНиПу...
уверяю вас. практика показывает что проблем не возникает....

[Vict]

вопрос был не об этом....

а нафига лично вам техданные? Что с этими данными вы будете делать?
Вона страницу назад я вас спрашивал каков расход при 2 кгс будет на смесителе который с техданными приведен - пшик!
Про излив при 5 метрах даже боюсь уже спрашивать

[Usach]

Аха...ну - всё!...я всё понял!... пошел на 16-ый этаж к тому крутому дядьке... скажу, мол срезай свою сантехнику!...согласно СНиП "всё работает" только с продукцией российско-словенского холдинга из турецких комплектующих...извини - я тут не причем - это мне проектировщик внурянки выдал ТАКОЕ...там логики никакой, но как говорят "трудолюбивые соотечественники" - "всё будет работать - сто раз так делали!"... ну, Вы не подумай - там не просто проектировщик ВК - матёрый проектировщище!!...ЕМУ - "на слово" верить можно!... а вот продавцам - нельзя было!!... а нечего было сантехнику покупать не посоветовавшись с проектантами - сам виноват!!

а нафига лично вам техданные? Что с этими данными вы будете делать?
Вона страницу назад я вас спрашивал каков расход при 2 кгс будет на смесителе который с техданными приведен - пшик!
Про излив при 5 метрах даже боюсь уже спрашивать

проверю, чтоб по горячей и холодной воде - он как минимум PN10 был.... ето, правда в гуглах пишут... для "простых смертных" по поиску "выбор смесителя".... ну и самому интересно - при каком давлении он работает... а то вдруг - 3-5 метров не хватит... КАК ОБЫЧНО....

[@@@]

В теме спрашивается, как за границей?
В Финляндии допускается не менее 70% и не более 150% от расчетного секундного расхода прибора.
Следовательно, для верхних этажей при проектировании закладываются приборы с меньшим сопротивлением, а для нижних с бОльшим. Это не касается унитазов смывных бачков, на которые требований нет, что логично.
Как это применить для российских реалий, когда дома сдаются со свободной планировкой - не знаю. Наверное, при продаже квартир жильцам предупреждать, что в данной квартире следует устанавливать приборы с такими то и такими то характеристиками. Тогда с проектировщиков ответственность снимается, наверное .

Сообщение отредактировал @@@ - 26.9.2013, 11:26

[Usach]

а в Финляндии "расчетный секундный расхода прибора" указываться в тех.документации должен?
Или как у нас - "методом тыка" - работает/ неработает?

[Vict]

проверю, чтоб по горячей и холодной воде - он как минимум PN10 был....

так тот же смарт имеет PN 10... но вы ж знаток арматур

м-д-я-я... редкостная халтура...даже не PN6...

[alexandrpjatkov]

Аха...ну - всё!...я всё понял!... пошел на 16-ый этаж к тому крутому дядьке...

Тут скорее не к крутому дядьке на 16 этаж идти надо, а к крутым монтажникам которые в системах ВК косяков наваяли, ну и проектировщики тоже могли ошибиться в чем то (тоже ведь люди). А смеситель (равно как исмесители других нормальных марок-например Vidima, GROHE, Hansgrohe и т.п.) работает в условиях СНиПовских расчетов-проверено семью годами эксплуатации...

[Usach]

так тот же смарт имеет PN 10... но вы ж знаток арматур

о - и правда PN10...прессуют десяткой...

Тут скорее не к крутому дядьке на 16 этаж идти надо, а к крутым монтажникам которые в системах ВК косяков наваяли, ну и проектировщики тоже могли ошибиться в чем то (тоже ведь люди). А смеситель (равно как исмесители других нормальных марок-например Vidima, GROHE, Hansgrohe и т.п.) работает в условиях СНиПовских расчетов-проверено семью годами эксплуатации...

зуб даёте? или "дарагой - Атвэчаю!".... несолидно для проектировщика выполняющего требования СНиП по РАСЧЕТУ расхода... выглядит - как пальцем в небо... а если и в правду "Атвечаю!"-монтаж??... чем отмазываться будете, что это не Вы проотвечались, выбрав марку смесителя, а просто - быдломонтаж?
Нет - серьёзно - расскажите...реально - надо...

Сообщение отредактировал Usach - 26.9.2013, 11:40

[alexandrpjatkov]

о - и правда PN10...прессуют десяткой...

О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
(А.С. Пушкин)

[@@@]

а в Финляндии "расчетный секундный расхода прибора" указываться в тех.документации должен?
Или как у нас - "методом тыка" - работает/ неработает?

Да он вообщем то и в России в Снипе указан. СНиП 2.04.01-85* Приложение 2

[alexandrpjatkov]

чем отмазываться будете, что это не Вы проотвечались...

Если я неправильно выбрал-то я и отвечу. аесли монтажник поставил не то что в проекте-то для этого достаточно показать спецификацию проекта...
кстати именно так я и снял обвинения с себя по поводу неработающей АПТ (ну плюс еще показал расчеты, показал паспорта на заложенное оборудование и показал нормы)

[Usach]

вот Вам в копилку, какие данные НАДО знать, при подборе смесителя...взято из официального PDF-ника, а не с рекламной картинки.....
"Давление воды: миним. 0,5 бар – рекомендуется 1 – 5 бар
Рабочее давление: макс. 10 бар
Испытательное давление: 16 бар
Расход при давлении воды 3 бар:
для смеситель умывальника: прибл. 6 л/мин
для смеситель для биде: прибл. 9 л/мин
Температура горячей воды на входе макс. 80 °C
Рекомендовано (экономия энергии):
При давлении в водопроводе более 5 бар рекомендуется
установить редуктор давления."
http://www.grohe.com/ru/21234/#!/brows...57000//s(1):1()
вот так это и работает...
о - я предчувствую!... сейчас польется поток информации, что российско-словенско-турецкий ширпотреб гораздо круче GROHE и прекрасно работает на СНиПовских 3-5 метрах...они - просто написать ето забыли... и тех.документацию выпустить... ну и что, что пока докапаешся - на какой картинке PN10 нарисовано - полинтернета перекопаешь....

Сообщение отредактировал Usach - 26.9.2013, 11:56

[Vict]

о - и правда PN10...прессуют десяткой...

прессуют 16-ю

вот Вам в копилку, какие данные НАДО знать, при подборе смесителя...взято из официального PDF-ника, а не с рекламной картинки.....
"Давление воды: миним. 0,5 бар – рекомендуется 1 – 5 бар
Рабочее давление: макс. 10 бар
Испытательное давление: 16 бар
Расход при давлении воды 3 бар:
для смеситель умывальника: прибл. 6 л/мин

ну и что эти данные лично вам дают? Еще раз вопрос - при этих данных, на этом смесителе, каков расход будет при при минимально рекомендуемом давлении 1 бар?

а нафига лично вам техданные? Что с этими данными вы будете делать?
Вона страницу назад я вас спрашивал каков расход при 2 кгс будет на смесителе который с техданными приведен - пшик!
Про излив при 5 метрах даже боюсь уже спрашивать

Сообщение отредактировал Vict - 26.9.2013, 12:28

[alexandrpjatkov]

о - я предчувствую!... сейчас польется поток информации, что российско-словенско-турецкий ширпотреб...

Это товары примерно одной ценовой категории
GROHE-3120 р.
Vidima-2760 р
Smart-2280 р

Для сравнения цены действительно ширпотреба
россия-1290 р.
китайские смесители стоят от 1000 до 1500 р.

[@@@]

вот Вам в копилку, какие данные НАДО знать, при подборе смесителя...взято из официального PDF-ника, а не с рекламной картинки.....
"Давление воды: миним. 0,5 бар – рекомендуется 1 – 5 бар
Рабочее давление: макс. 10 бар
Испытательное давление: 16 бар
Расход при давлении воды 3 бар:
для смеситель умывальника: прибл. 6 л/мин
для смеситель для биде: прибл. 9 л/мин
Температура горячей воды на входе макс. 80 °C
Рекомендовано (экономия энергии):
При давлении в водопроводе более 5 бар рекомендуется
установить редуктор давления."

Это все хрень для Васи сантехника, чтобы мог примерно что-то прикинуть.
Но ведь там же в ссылке надо кликнуть в строчку "Таблица расходов воды", и получим единственно нужный документ
для инженера - кривую потерь давления. И больше ничего не надо.

ну и что эти данные лично вам дают? Еще раз вопрос - при этих данных, на этом смесителе, каков расход будет при при минимально рекомендуемом давлении 1 бар?

Собственно ответ из этой кривой - 5,2 л/мин


Сообщение отредактировал @@@ - 26.9.2013, 12:45

Прикрепленные файлы

 poteri_napora.jpg ( 115,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

 

[alexandrpjatkov]

Собственно ответ из этой кривой - 5,2 л/мин

вообщето это график зависимости потерь давления от расхода. а не график зависимости давления (напора) от расхода...

[@@@]

вообщето это график зависимости потерь давления от расхода. а не график зависимости давления (напора) от расхода...

Естсественно, а как это меняет дело? Смеситель - конечная точка сети. И потеря давления на нем как раз и равна напору перед ним при определенном расходе.

[alexandrpjatkov]

Естсественно, а как это меняет дело?

Это меняет дело так: исходя из имеющегося давления (напора) нельзя сказать какой расход проходит через этот смеситель
по этому графику можно определить каковы будут потери напора при определенном расходе, а уж потом зная напор перед смесителем и вычтя из него потери напора (найденные по графику) можно сказать каков напор после смесителя (свободный напор)

И потеря давления на нем как раз и равна напору перед ним...

Т.е. из смесителя смесителя вода выходит потеряв напор (фактически самотеком)?
Вы сами то верите в этот бред?

[@@@]

Т.е. из смесителя смесителя вода выходит потеряв напор (фактически самотеком)?

Конечно. Ну какие то остатки ДИНАМИЧЕСКОГО давления есть, но ими можно пренебречь.

Сообщение отредактировал @@@ - 26.9.2013, 13:54

[Khomenko_A_S]

Конечно. Ну какие то остатки ДИНАМИЧЕСКОГО давления есть, но ими можно пренебречь.

Как при расчете насадок

[alexandrpjatkov]

Конечно.

Ага...
а вам знакомо такое понятие как "свободный напор"?
И то что у разных сантехприборов расположенных в одном помещении и запитанных от одного стояка может быть разным? Т.е. если для поквартирного пожаротушения у нас требуется допустим 3 м. а на расположенный рядом со стояком смеситель требуется 1 м. напора. то...

[@@@]

Ага...
а вам знакомо такое понятие как "свободный напор"?
И то что у разных сантехприборов расположенных в одном помещении и запитанных от одного стояка может быть разным? Т.е. если для поквартирного пожаротушения у нас требуется допустим 3 м. а на расположенный рядом со стояком смеситель требуется 1 м. напора. то...

И что? Если перед смесителем будет тоже 3 метра, то см. диаграмму и получай расход, которые вылетет из смесителя при напоре 3 метра.
Понимаете, напор это разница между давлением в трубе и атмосферным. Когда вода вылетает из смесителя, то там уже атмосферное давление.

[alexandrpjatkov]

И что? Если перед смесителем будет тоже 3 метра, то см. диаграмму и получай расход, которые вылетет из смесителя при напоре 3 метра.

И это прямо ну никак не зависит к примеру от состояния смесителя? а я то думал...

[@@@]

А что состояние? Конечно, все эти диаграммы приводятся при полностью открытом смесителе.

[Usach]

прессуют 16-ю

не спорьте...у них на сайте в разделе "весёлые картинки" написано: "Каждая партия готовой продукции проходит тестирование на испытательных стендах под давлением воды до 1,0 Мпа.".... а никакой другой - ни технической, ни научно-популярной информации (куда уж там - документации) у них на официальном сайте нет... и есть ещё рабочее давление из сертификата "до 4 атм."....
http://www.smartsant.ru/index.html?action=pages&id=1

ну и что эти данные лично вам дают? Еще раз вопрос - при этих данных, на этом смесителе, каков расход будет при при минимально рекомендуемом давлении 1 бар?

ну...как всякому ИНЖЕНЕРУ "рекомендуемое РАБОЧЕЕ"....которое 10-15 метров....я ж не шутки ради пойду к жильцу 16-го этажа...я ж аргументировать должен: мол ты тут - лямы за квартиру уплатил...лям - на ремонт.... а для проектантов ты - быдло.... поэтому приличную сантехнику ставить себе забудь!...приличной немецкой сантехнике для НОРМАЛЬНОЙ работы РАБОЧЕЕ давление надо 10-15 метров создать..... а тебе запроектировали смеситель "ёлочка" 1970-ат мохнатого года выпуска....не хочешь?... ну - тогда ставь словенско-турецко-русские смесители.... ПО СЛУХАМ они стоят годами и прекрасно работают на 3-5 метрах....правда, тех.данных по ним - извини, нет...

[alexandrpjatkov]

А что состояние? Конечно, все эти диаграммы приводятся при полностью открытом смесителе.

Засоренность аэратора, ржавчина и т.п.

[alexandrpjatkov]

ну...как всякому ИНЖЕНЕРУ "рекомендуемое РАБОЧЕЕ"....которое 10-15 метров....

А теперь смотрим далее:
Высота девятиэтажки 27-30 м.
Соблюли вы это указанное вами учловие и получаем что даже неучитывая потерь напора по длине и на местные сопротивления на первом этаже уже имеем порядка 40 м. А если учесть потери по длине и потери на местные сопротивления -уже порядка 15 м.-получаем что у самгог ближнего к вводу смесителя напор 55-60 м.
И как это увязывается с вашим стремлением соблюдать рабочее давление?
Неужто скажете что надо регуляторы давления ставить?
Тогда почему сколько я в новостройках бывал господа монтажники не ставят их даже там, где они были запроектированы?

[Usach]

а - вот Вы не поверите - а Вы правы!!!
Да!... в типовой 9-ти этаже РАБОЧЕЕ давление - 6 очков... несмотря на СНиПовское "45 метров" и т.д. и т.п. ...
И - да!! Если по-нормам, то прихоится ставить регуляторы давления на ТИПОВУЮ 9-ти этажку!!!... Слава Боху! Аллах Акбар! и Слава Святой Магдалене!!!... ещё один "проектант" начал вылуплятся в ИНЖЕНЕРА!!!...
ну - понятно, что ставить мы йх не будем...и "на бумаге" проведём усё "как надо"... но - да!! 6 очков НОРМАЛЬНОЕ давление для 1 зоны... и не надо боятся (а по-русски - сса...ссальери слушать ) , что что-то там "порвёт"... между нами - ИНЖЕНЕРАМИ - говоря, 6 очков - ето НОРМАЛЬНОЕ давление даже для "китаяпластика"... ну, разумеется - за ВСЕХ криворуких мы ручаться не станем - но для НОРМАЛЬНОГО монтажа - "выше крыши!"...

Сообщение отредактировал Usach - 26.9.2013, 17:57

[alexandrpjatkov]

а - вот Вы не поверите - а Вы правы!!!
говоря, 6 очков - ето НОРМАЛЬНОЕ давление даже для "китаяпластика"...

Скажите это любому из нащей конторы, располагающейся в подвале жилой новостройки недалеко от узла ввода в здание. Судя по длине здания потери напора в сети там должны быть порядочными. Мы уже замучились с этими потопами из за прорывов на сетях.... За три летних месяца четыре раза офис под воду уходил (а за год нашего обитания там-раз шесть)... А все из-за того что застройщик на материалах сэкономил, да на регуляторах давления так же экономии добавил...
Слава Богу это наш временный офмис и через пару месяцев мы из него свалим...

[Vict]

Khomenko_A_S и Usach, я правильно понимаю, что каждый из вас с удовольствием поставил бы себе смесители приведенные в ваших постах(понимаю что они у вас не стоят и стоять в ближ. время не будут) ? Так ?

[andrey R]

для НОРМАЛЬНОГО монтажа - "выше крыши!"...

А почему я, как потребитель, должен платить за это никому не нужное давление? Оно ведь не бесплатное, насосы энергию жрут, это всё в тарифе будет. И заради чего? Чтобы криворуким легче жить было?
И я то ладно, хотя обидно, а бабушки-дедушки почему должны оплачивать возможность криворуким и дальше лепить, как им вздумается?

Скажите это

Терпите, зато усачам удобно

[SVKan]

А почему я, как потребитель, должен платить за это никому не нужное давление? Оно ведь не бесплатное, насосы энергию жрут, это всё в тарифе будет. И заради чего? Чтобы криворуким легче жить было?
И я то ладно, хотя обидно, а бабушки-дедушки почему должны оплачивать возможность криворуким и дальше лепить, как им вздумается?

Конечно лучше поставить свой в квартире и платить за него.
Вы сначала почитайте сколько именно он жрет и что это стоит а потом уже пишите.
А как задумаете тот же фильтр например для питьевой воды поставить или душик поприличнее так сразу и поймете зачем нормальное давление нужно...
Ах да, Вы питевую воду заказывать себе будете. В целях экономии. Всего раз в десять переплатите...

[Vict]

Терпите, зато усачам удобно

тсс-сс, погодите, нифига им не удобно... просто они пока этого не знають
Жду от них ответа(про смесители).

ПС. SVKan, а Вы какой бы из приведенных в ссылках(п.95) смесителей бы выбрали? А может даже и оба?

Сообщение отредактировал Vict - 26.9.2013, 20:18

[alexandrpjatkov]

Терпите, зато усачам удобно

Им удобно, вот пусть сами и сидят в таких удобствах))). А я уж как нибудь обойжусь без удобств (я не говорю про удобства типа "Мэ-Жо"))))

[andrey R]

Вы сначала почитайте сколько именно он жрет и что это стоит а потом уже пишите.
А как задумаете тот же фильтр например для питьевой воды поставить или душик поприличнее так сразу и поймете зачем нормальное давление нужно...
Ах да, Вы питевую воду заказывать себе будете. В целях экономии. Всего раз в десять переплатите...

Вы это бабушкам с дедушками рассказывайте, а мне не надо, у меня всё работает на минимальном давлении. А чтобы не жрало давление, надо не кривыми руками монтировать, тогда всё отлично вписывается в СНиПовские нормы и еще остаётся
Фильтрик хотите с душиком массажным? Ноу проблем, стройте себе особняк и ставьте хоть фонтаны. Но за свой счёт, а не за счёт бабушек. Многоквартирка - это определенный стандарт, вклячивать в него всё, что заблагорассудится, нельзя. И насосы ставить нельзя для фонтанов-душиков-фильтриков

Жду от них ответа(про смесители).

Наивный Ничего Вы не дождётесь, окромя мантр, что без 60 метров напора ну ничего сделать невозможно
(45 на пожарном рукаве человека с ног сшибает, вдвоём держат, а на смеситель им 60 подавай )