Балансировка системы кондиционирования Опции

[Alex_77]

Уважаемые коллеги! Подскажите, какие решения лучше применить для балансировки системы чиллер фанкойл, типа той что изображена на чертеже, (обвязка фанкойлов выполнена на трехходовом клапане).

Заранее спасибо

Сообщение отредактировал Alex_77 - 26.9.2013, 9:00

Прикрепленные файлы

 ________.pdf ( 9,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 257

 

[Alex_77]

Уважаемые коллеги! Подскажите, какие решения лучше применить для балансировки системы чиллер фанкойл, типа той что изображена на чертеже, (обвязка фанкойлов выполнена на трехходовом клапане).

Заранее спасибо

Сообщение отредактировал Alex_77 - 26.9.2013, 9:00

Прикрепленные файлы

 ________.pdf ( 9,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 257

 

[Vik]

Ну,Вы, блин, даете!
Исходя из веселых картинок, что Вы приложили, - ставьте балансир на каждый ФК и будет Вам счастье.
Если хотите уменьшить количество арматуры - плз - гидравлический расчет (если не понятно, - участки, сопротивления участков, скорости, расходы).

[v-david]

красиво.. как на кладбище.

[azar]

И мёртвые с косами....

[stranger_2]

Если фанкойлы все одинаковые, сделайте схему с попутным движением хладагента. Тогда можно вообще без балансировочных клапанов обойтись. Я так делал и не раз, работает...

[Гость_Pitya_*]

Если фанкойлы все одинаковые, сделайте схему с попутным движением хладагента. Тогда можно вообще без балансировочных клапанов обойтись. Я так делал и не раз, работает...

Для постоянного или переменного режима?

[azar]

http://www.sikor-energo.ru/centr-podderzhk...hba/interesting

[stranger_2]

Попутная схема + трехходовые клапаны на фанкойлах = режим с постоянным расходом хладагента. Переменный расход хладагента - это двухходовые на фанкойлах + регулируемые насосы на контуре потребителей + разделение (теплообменником или специальным баком) контуров ХМ и потребителей. Посмотрите темы здесь и на Aircon... А так же почитайте весьма полезные руководства к чиллерам каких-нибудь серьезных производителей типа Carrier, Trane, McQuay (Daikin) и т.д...

[Гость_Pitya_*]

Попутная схема + трехходовые клапаны на фанкойлах = режим с постоянным расходом хладагента.

Без балансировки на 3-х ходовом в промежуточных режимах - не работает. В указынных вами руководствах данный процесс с практической точки зрения не описан.

[stranger_2]

Что значит не работает на промежуточных режимах? Имеется ввиду режим с частичным перепуском хладагента мимо фанкойла? Как измеряли расходы, в чем проявлялась "неработоспособность"? Я применял трехходовые клапаны с близким сопротивлением на перепуске и на пропуске (прямом проходе). Да и само сопротивление фанкойла было немаленьким. Всегда стараюсь спроектировать сеть трубопроводов так, чтобы 80-90% потерь приходилось на конечного потребителя: фанкойл+клапан+подводки с арматурой. На трубы приходится процентов 10-15 от общей потери давления. Обязательно одинаковые фанкойлы. В таких условиях возможно расход как-то и меняется при частичном или полном перепуске мимо фанкойла, но видимо незначительно. По крайней мере незаметно влияние фанкойлов работающих с разной загрузкой друг на друга (контролировали температуру приточного воздуха после фанкойлов, положение трехходовых клапанов считывали с пультов).

[Гость_Pitya_*]

Я применял трехходовые клапаны с близким сопротивлением на перепуске и на пропуске (прямом проходе).

Без балансировочных клапанов у вас в промежуточном режиме проток воды может быть увеличен в разы, в зависимости от характеристик 3-х ходовых. Последствия - абсолютно не энергоэффективная система, вот это я имел ввиду под выражением "не работает".
Много на этом форуме обсуждалось по этому поводу, но системы с постоянным расходом - абсолютная трата денег, это лично мое мнение, но в мировой практике уже отказываются от этих систем.

[RusBuka]

В мировой практике и фильтров перед ТО чиллеров не ставят, и водоподготовка всегда имеется, и годный персонал кто обслуживает, и проекту всё соответствует. Всё в мире зашибись. Человек тут рассказывал, как француз на знаковом объекте сказал, что всё отлично промыл, даже сетки и магнитки не надо ставить, угу, 9 ТО в щиии. Это вам не фазерленд...
И как мне кажется такая ситуация продлится еще очень долго. Немецкий асфальтный завод, автоматика, всего 15 человек занято...через 5 лет всё на контакторах и кнопках, и 120 человек рабочих...

Сообщение отредактировал RusBuka - 2.10.2013, 21:03

[airwave]

Хорошо. пусть одепты переменного расхода объяснят.
Есть чиллер на 240 кВт, 4 спиральных горшка, 60 кВт- одна ступень, анверторный насос и 100 фанкойлов с двухходовыми клапанами.
Нет регулятора перепада на подаче-обратке из классической схемы потому что он по сути эмуляция трехходовых клапанов и опять синдром низкой дельта t. А тупой юзер захотел включить всего 2 фанкойла из 100.
Чо будет с анверторным насосом и компрессором на 60 кВт без байпасной линии? Режим 7/12 получим?)

Сообщение отредактировал airwave - 2.10.2013, 23:15

[v-david]

адепты переменного расхода говорят: мы можем напридумывать таких нереальных ситуаций столько, что никакая система работать не сможет. Ситуация 2 из 100 надуманная и вероятность ее возникновения в реальной жизни ничтожно мала (если, конечно, Вы сглупа не посадили пару несчастных псевдосерверных по 2 кВт на общую сеть. так это надо другим вопрос задавать). Если учитывать подобные ситуации, тогда наверное надо отказаться и от коэффициента одновременности, начать резервировать все и вся ну и т.д. Давайте будем все-таки оперировать реалиями. Задача подобная Вашей примитивна и решается добавлением дешевого насоса с пониженным расходом, работающим за границей регулирования основных. Чилеры же этого просто не заметят и включатся тогда, когда надо по Т входа, если опять же объем системы с акк.баком Вы выбрали верно. Так что Ваш вопрос из разряда квалификации проектанта.

[airwave]

Ога. а 30 из 100? Не надуманая?))
Чиллеру не похъ расход в 30% от номинала.
Тепловую нагрузку он как то переживет на 4-х или 6-х ступенях. а снижение расхода - нет. и это надо учитывать при проектировании сети.
А есть исчо одноступенчатые чиллеры. дык 30% ушатают их за неделю.
Чо там буржуи говорят в таком случае? ))

[v-david]

да кто ж Вам сказал о снижении расхода? делайте нормальную 2х контурную схему, я ж говорю - квалификация проектанта, не более. Постоянный расход по контурам чилеров при переменном по потребителям, вплоть до нулевого. А буржуи, кстати, вовсе не заморачиваются о постоянном расходе через чилер. Переменный, батенька, переменный...

Сообщение отредактировал v-david - 3.10.2013, 9:34

[airwave]

Ок. Я за двухконтурную схему, но у нас появляется второй насос, а он тоже кушает кВт.
Как в этом случае буржуи считают энергоэффективность?

[azar]

да кто ж Вам сказал о снижении расхода? делайте нормальную 2х контурную схему, я ж говорю - квалификация проектанта, не более. Постоянный расход по контурам чилеров при переменном по потребителям, вплоть до нулевого. А буржуи, кстати, вовсе не заморачиваются о постоянном расходе через чилер. Переменный, батенька, переменный...

У буржуёв порядок и инструкции. У Нас бардак и "я сам знаю".
Также за 2-х контурную систему - но это удорожание и при сегодняшней нехватке финансов - чаще неосуществимо.
Лучше иметь гарантированный расход на ТО чиллера и спать спокойно.

С уважением!

[v-david]

Ни сколь нибудь значительного удорожания, ни снижения эффективности в 2х контурных схемах не наблюдается. Да, разделение контура потребителей на 2 - "холодообразующий" и "холодопотребляющий" приводит к появлению 2х насосов вместо одного, но их суммарный потребный напор остается прежним и зачастую эти 2 насоса оказываются дешевле, чем один "общий" высоконапорный. Знаете, мне все таки кажется, что стремление иметь постоянный расход через чилер, являющееся на сегодняшний день приоритетным в России, не совсем здравое. Судите сами, в этом случае на средних и малых нагрузках приходится работать на малых dT или короткими циклами, а это снижает эффективность, т.к. прокачивается ненужное кол-во теплоносителя да и чилер "путает педали". Впрочем разные бывают ситуации.

[azar]

Доводы вполне оправданные. Плностью регулируемая система по кругу - прям мечта.
Если есть рабочая схема - то буду благодарен - если скините - ради примера.
На контуре холодообразующем по каким параметрам производится регулировка расхода?

С уважением!

[RusBuka]

Единственный логический вариант, только по дельте на ТО. Разгрузился чиллер, дельта упала, частотники приглушили насосы, нужен алгоритм ступенчатого понижения. Но в таком случае надо именно ступенчатое регулирование типа куча горшков. Винты на малых загрузках даже с экономайзером испытывают нехорошие ощущения от работы ниже 50%, если же у них будет не ступенями загрузка, а импульсная то там вообще будет чехорда.

[azar]

Ага, вроде итак понятно - но вопрос, что будет, если датчик наепнётся - сместитися его сопротивление или ещё что, мало ли. Реално вполне. И ПЧ будет работать по неверным значениям?
Вот реально, ну согласен переменный расход во вторичном, но в первичном контуре предпочту постоянный и регулировка расхода балансировочником.
Простой пример. Есть 4 агрегата и 2 системы. Балансировка систем и расход на чиллерах проводился на 50Гц. на частотнике. Прошлё время и зак самостоятельно просто уменьшил до 40Гц. - теряем 20% расхода и пофиг балансировка гидравлического контура. Зачем? Ну шумят типо сильно - а шумоизоляцию насосной, установленной над хирургией и палатами, никто не делал и денег нет. Более того, нет даже трапика в насосной и нет даже гидроизоляции пола.

Так что повторюсь - в рашке, в плане порядка, - какашка.

[RusBuka]

Лимпопо

А еще вот такое живет в трубах...впору супропель продавать)))

[v-david]

Все регулировки придуманы уже до нас. Я уже как-то пересказывал этот алгоритм, вкратце повторю. Имеем ступенчато-постоянный расход по первичному (холодообразующему) контуру, ну т.е. пусть это 3 чилера и три сблокированных с ними насоса (без ЧР). Вторичный, холодопотребляющий, сидит на ЧР, ну пусть практически от 0. Стартуем. Запустился чилер со своим насосом и насос 2-го на минимальных оборотах. G1>G2, по выравнивающей межконтурной перемычке течет избыток от чилера, Т на ней=+7... Насосы 2-го поддерживают dP-const, а значит по мере разогрева системы расход по контуру растет и когда-нибудь станет больше расхода работающего насоса в первичном. В этом случае происходит реверс потока в перемычке и туда потечет обратка от потребителей, т.е. +12 (условно). Вот момент включения следующего чилера - смена температуры. После разгона на максимум начинается спад нагрузки, на перемычке ВСЕГДА +7. Здесь самым правильным будет измерять расход на перемычке и когда он превысит потребный для одного чилера - отключать очередной чилер. Но в принципе можно обойтись и измерением температур с последующим расчетом расходов по простым формулам температуры смесей. Ну а дальше начинаются детали. Зная направление, расход и Т на перемычке можно вычислить потребную (избыточную) производительность чилеров и управлять ею вплоть до включения\выключения ступеней i-го чилера.
Проблемы начинаются тогда, когда 2х-контурную схему пытаются поженить с алгоритмом работы автономного чилера, т.е. с его собственным контроллером, но это уже другая история.
2 azar, я схемку скину, но чуть позже.

[airwave]

Давайте рассмотрим переменный расход на примере одного чиллер, бака смешения или пластинки и два насоса.
Чето куча чиллеров в контуре со своими насосами + потребители это сложно.

[v-david]

давайте, только я не вижу, что здесь можно добавить к сказанному. Может лучше вопросы какие-нибудь?
2 azar, схемка. не все в ней "от инженера", многое "от обстоятельств", так что отнеситесь с пониманием. Но принципы вроде соблюдены.

Прикрепленные файлы

 _____23_________________.dwg ( 403,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

 

[daddym]

схемка. не все в ней "от инженера", многое "от обстоятельств", так что отнеситесь с пониманием. Но принципы вроде соблюдены.

Нормальная схема. Из недостатков комплектации - отсутствие на фильтрах гликолевых чиллеров второго крана и неудачное расположение расширительных баков опятьже в гликолевом контуре.

[v-david]

реально, в ТХ, бак стоит на линии подпитки, второй кран не знаю зачем.

[RusBuka]

Я своим пятничным мозгом нашел нехилый и бросающийся косяк, с точки зрения пнр.

[v-david]

нашел - делись, чего ждать-то?

[RusBuka]

Байпасы у агрегатов максимально ближе к испарителям. Что бы когда промывать систему через испаритель вообще не гонять теплоноситель.Кожухотрубники многие издевательства вынесут, а вот пластины станут фильтром.

[v-david]

согласен, проблема есть. Но повторюсь, это еще не раздел ТХ, там несколько иначе, хотя, конечно, не сильно. Но на этих мощностях у чилеров, слава Богу, пластин нет.

[daddym]

реально, в ТХ, бак стоит на линии подпитки, второй кран не знаю зачем.

Чтобы фильтр можно было на ходу чистить. Впрочем может конструкция самого фильтра содержит обратник.

[v-david]

Чтобы фильтр можно было на ходу чистить...

не фиг баловать, пусть за стационарный промывочный байпас спасибо скажут, а будут выступать и его уберу.

[ssn]

а поясните пожалуйста, зачем трёх ходовой кран поз 01.20 и по какой логике он управляется?

[v-david]

это только "зимний пуск", 1.5 м3 гликоля за бортом. В данной схеме для фрикулинга он не нужен (чилер этой модели сам температуру регулирует), но в принципе может быть использован для защиты от замораживания теплообменника.

[Wiz]

Так установка с гликолем, видимо и чиллера с фрикуллингом, а следовательно клапен нужон, чтобы не заморозить воду во внутреннем контуре.

[Alex_]

Ни сколь нибудь значительного удорожания, ни снижения эффективности в 2х контурных схемах не наблюдается. Да, разделение контура потребителей на 2 - "холодообразующий" и "холодопотребляющий" приводит к появлению 2х насосов вместо одного, но их суммарный потребный напор остается прежним и зачастую эти 2 насоса оказываются дешевле, чем один "общий" высоконапорный.

Не совсем так. Второй насос должен быть с "частотником" (а иначе зачем весь-сыр-бор?), да и скорость первого неплохо бы тоже регулировать в зависимости от того, сколько ступеней чиллера в работе. (это Вы правильно подметили). Так что дешевле эти два насоса ну никак не окажутся. Плюс арматура, плюс ёмкость не с двумя выходами, а с четырьмя, плюс работа, плюс, по-хорошему, два насоса в резерве (да хоть на полке рядышком) вместо одного.

За эти деньги можно купить электричества столько, сколько наэкономит "частотник" за 10 лет. Считал как-то сам.

[v-david]

наверное, как и везде, существует порог разумности разделения на 2 контура. Скажем для 100 кВт 100 раз надо подумать, а СТОит ли? Но начиная от, путь 1-2 мВт ("по холоду"), нужно все-таки переходить на переменный расход. И, конечно, это решение сильно зависит от степени "изменчивости" нагрузки. Ну а резервирование, доп. емкости и т.д. это уже переменная составляющая, от конкретной схемы зависит, их может и не быть (и чаще всего не бывает).

Сообщение отредактировал v-david - 23.10.2013, 14:00

[ssn]

т.е. по хорошему в схеме топикстартера можно было поставить одну группу насосов на 3 чиллера, и не было бы головняка с автоматикой. правильно?

[azar]

v-david:
Развить тему из личной переписко можно?

Как поступаем?. Есть гостиница. Общая нагрузка около 750кВт. Но запускать будут только 1/2. часть номеров и весь общепит.
Вопрос. Есть желание в конечном итоге иметь 2 винтовых (может и на спиральных) агрегата. Систему с промежуточным Т.О. Предположительно по первичному (холодообразующему) контуру постоянный расход (переменный страшновато, но мысль есть), по вторичному (холодопотребляющий) переменный расход.
Как поступить, зак не хочет сразу покупать два чиллера. Но хочется иметь систему с одновременной работой 2-х по системе ведущий ведомый.
Мысль по 1-му контуру.
ТО с двумя входами и 2-мя выходами?
Просто одна насосная группа на 2 чиллера (насосы сразу брать как надо, и ставить частотник)?
На каждый чиллер своя насосная группа, объединить через коллектор?
Вопросы, надо подобрать ТО промежуточный....

По 2-му контуру вроде понятно. насосная группа на холодообразующем, насосная группа на холодопотребляющем - в общем как на схеме v-david. Но как поступить? Как рассчитать гидравлический разделитель на условия, когда сначала запустится 1/2 объекта?

Если не понятно изъяснил, прошу прощения - переделаю.

С уважением!

Сообщение отредактировал azar - 23.10.2013, 18:48

[v-david]

т.е. по хорошему в схеме топикстартера можно было поставить одну группу насосов на 3 чиллера, и не было бы головняка с автоматикой. правильно?

да вроде утописпикера чилеров вообще не просматривается, или я что-то не увидел? да и сам он исчез, как тень...

[v-david]

...гостиница...750кВт... запускать будут...1/2... часть номеров и весь общепит.
...Систему с промежуточным Т.О...зак не хочет сразу покупать два чиллера... Но хочется..по системе ведущий ведомый.
Мысль ... ТО с двумя входами и 2-мя выходами? .. одна насосная группа на 2 чиллера.
По 2-му контуру вроде понятно. ... Как рассчитать гидравлический разделитель на условия, когда сначала запустится 1/2 объекта?

я покоцал у Вас чуть, не обижайтесь.
1) а зачем чилер на общепит? и как физически? а что у нас там с нормативами по этому делу?
2) а так ли нужна схема с гликолем? там у Вас и зимы-то толком не бывает, может как-то проще?
3) здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9...st&p=938647 я писал, как считается этот разделитель (пост12). Никак не зависит от количества чилеров.
Но не это главное. Гостиница довольно специфический коммерческий объект. Мне кажется здесь стоило бы основной упор сделать не на чистоохлаждении, а на экономии эксплуатационных расходов, тем более, что зак кажется строит "под себя". Прекрасная возможность решить проблему с горячей водой и с отоплением в прохладные периоды. Ну а уж 2контурная или 1контурная схема будет это не так важно.

[azar]

1. Общепит - столовая на 320 мест, приточные системы на столовую и кухню, охлаждение помещения столовой. Прикинул приточки (без тех. задания на кухню - но примерно) 2 шт. по 8 тыс. кубов, охлаждение до +18С, потребность около 56кВт на каждую. Учитывая, что часть теплопритоков в столовой убираем притоком, оставшуюся часть кассетными фанками.
2. Может и не нужно - Вы правы.
3. Скорее да, будет гидравлический разделитель с постоянным расходом в первичном и переменным во вторичном. Насчёт утилизации лишнего тепла - прикину, не сталкивался.

[ssn]

да вроде утописпикера чилеров вообще не просматривается, или я что-то не увидел? да и сам он исчез, как тень...

а да.. это я тут малость устал видимо....
было открыто много тем, взял и не туда написал.
там схема была с тремя чиллерами и у каждого насосная группа. и куча потребителей так же с насосами.
и человека терзал переток теплого теплоносителя когда в работе был один чиллер... чет сразу и не находится темка для линка. ну не суть. найду тему и там переспрошу

[v-david]

я помню. там проблема родилась от того, что "забыли" выполнить автоматизацию работы именно группы чилеров, а не каждого по отдельности, понадеялись на встроенную автоматику.