Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> КПД по влажности роторного рекуператора, Какая форма графика? Принцип переноса влажности
DiViGion
сообщение 15.10.2013, 2:25
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 102
Регистрация: 18.9.2013
Пользователь №: 206113



Доброе время суток.

Правильно я понимаю, что перенос влаги в роторном рекуператоре основан исключительно на конденсации влаги? Т.е. если температура внешного воздуха и выше или не сильно ниже точки росы внутреннего воздуха, то рекуперация влаги по сути отсутствует?

За счет чего идет испарение конденсированной влаги, если воздух уличный суть насыщен (среднеклиматическая уличная влажность москвы - 70-80%)? Чисто механически ее сдувает потоком?

Ткните пальцем, не понимаю.

PS: Возможно есть графики КПД по влажности от внешней температуры при определенных параметрах внутреннего воздуха и внешней влажности?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 15.10.2013, 6:43
Сообщение #2


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22416
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата(DiViGion @ 15.10.2013, 2:25) *
воздух уличный суть насыщен (среднеклиматическая уличная влажность москвы - 70-80%)?

Ткните пальцем, не понимаю.


Тыкаю. Нет такого понятия "уличная" влажность. Есть влажность относительная. За упущенной слово "относительная", в своё время, у нас на экзамене балл летел сразу.
Изучите вопрос.
Пока тема - в песочницу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DiViGion
сообщение 16.10.2013, 0:37
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 102
Регистрация: 18.9.2013
Пользователь №: 206113



Очевидно в процентах задается влажность относительная. Юридически моя формулировка не выверена, сорри. Речь о том, что входящий воздух уже насыщен (для своей температуры), поэтому непонятно, как он будет способствовать испарению конденсата обратно в помещение.

Сообщение отредактировал DiViGion - 16.10.2013, 0:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 16.10.2013, 5:54
Сообщение #4


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10905
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



перенос сконденсированной влаги будет идти в одном, и только в одном случае, а именно, пока для этого хватает джоулей в набегающем потоке.
есть перенос джоулей - есть перенос влаги.
нет переноса джоулей - нет переноса влаги.
теперь остается вспомнить что происходит при конденсации и льдообразовании и что происходит при плавлении и испарении.
и сделать выводы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DiViGion
сообщение 16.10.2013, 7:26
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 102
Регистрация: 18.9.2013
Пользователь №: 206113



Спасибо за менторство, но поэтому у меня и возник вопрос. И хотелось бы уже получить пояснения, а не общую физику.
Часть ротора с выпавшим конденсатом, находящаяся в приточной части, всегда будет на роторе, более теплом, чем входящий поток (рассматриваем зиму). Т.е. ИМХО, если рассматривать статическую картинку (без мощного потока воздуха), то теплый ротор (возможно еще в вытяжной части) начал потихоньку отдавать свое тепло на фазовый переход и в приточной части еще и на нагрев холодного воздуха, но внешний воздух никак не способствует испарению. Он холодный и возможно даже наоборот способствует обратной конденсации в воздухе. А вот в динамике (воздушный поток есть), еще и кинетическая энергия воздуха используается для испарения. Правильно я понимаю, что
1. в любом случае влага не сконденсированная на роторе шанса вернуться обратно не Т.е. при отсутствии конденсации КПД ротора = КПД перекретнопоточного пластинчатого рекуператора
2. цикл таков, что влага сконденсированная испаряется засчет доп нагрева ротора вытяжным воздухом (т.е. частично на этапе вытяжки)
3. условия для испарения на этапе приточки в основном создаются засчет кинетической энергии воздуха

Или может чтобы не гадать, где-то напиано более подробно про влагоперенос в роторных Р.?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 16.10.2013, 10:18
Сообщение #6


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10905
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



это не менторство, это попытка навести вас на мысль что для того, чтобы влагоперенос шел без значительных энергозатрат, он должен быть только диффузионным и никаким более. т.е. некий гигроскопичный материал попадает в область с более высокой влажностью - насыщается влагой, попадает в область с более низкой - отдает. ну и естественно все это должно происходить в областях далеких от точки росы и тем более далёких от точки замерзания.

т.о. гигроскопичный ротор применяется для работы летом, и его назначение, в большей степени, осушать влажный уличный, а не возвращать влагу в помещениеsmile.gif
Причина редактирования: *
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
biver
сообщение 16.10.2013, 18:07
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 109
Регистрация: 11.5.2009
Пользователь №: 33335



КПД рекуператора не связано с относительной влажностью наружного воздуха зимой, а связано относительной влажностью внутреннего воздуха. Чем меньше относительная влажность, тем ниже эффективность, каждый рекуператор вообще считать надо. Кстати вопрос кто-нибудь мониторинг делал по обмерзанию роторных рекуператоров, стоит ли делать 100% резерв калорифера как на пластинчатых, лично я всегда делаю, хотя на роторных рекуператорах пару объектов делал?

Сообщение отредактировал biver - 16.10.2013, 18:07
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 16.10.2013, 18:37
Сообщение #8


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10905
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата
Чем меньше относительная влажность, тем ниже эффективность
я бы согласился, если бы вы огласили диапазон наружных температур для своего утверждения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
biver
сообщение 17.10.2013, 0:31
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 109
Регистрация: 11.5.2009
Пользователь №: 33335



от -25град до -30град, где-то так, да при -30 уже желательно на мой взгляд преднагрев делать

Сообщение отредактировал biver - 17.10.2013, 0:35
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DiViGion
сообщение 17.10.2013, 23:47
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 102
Регистрация: 18.9.2013
Пользователь №: 206113



Цитата
чтобы влагоперенос шел без значительных энергозатрат, он должен быть только диффузионным и никаким более

в теории сначала теплый влажный воздух отдает Qвозд + Qвлаги + Qфазового перехода. Потом c учетом некоторых потерь эта теплота в обратной последовательности применяется к конденсированной воде и холодному воздуху. Это в теории. А по практике? Именно стандартные роторные какие показывают результаты?

И все-таки подтвердите мои предположения:
1. в любом случае влага не сконденсированная на роторе шанса вернуться обратно не имеет. Т.е. при отсутствии конденсации КПД по влажности ротора = КПД перекретнопоточного пластинчатого рекуператора(металл) = 0
2. цикл таков, что влага сконденсированная испаряется засчет доп нагрева ротора вытяжным воздухом (т.е. частично на этапе вытяжки)
3. условия для испарения (доп энергия) на этапе приточки в основном создаются засчет кинетической энергии воздуха.

А также вопрос: мембранные перекрестнопоточные типа ecoluxe, airlaska, Electrolux STAR EPVS будут ли иметь заявленные 70-90% по влажности? Суть недалеко от указанных вами гигроскопичных материалов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 18.10.2013, 6:54
Сообщение #11


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10905
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата(biver @ 17.10.2013, 4:31) *
от -25град до -30град, где-то так, да при -30 уже желательно на мой взгляд преднагрев делать

при влагосодержании <<1гр/кг возможно, при более высокой - нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 18.10.2013, 7:02
Сообщение #12


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10905
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата
цикл таков, что влага сконденсированная испаряется засчет доп нагрева ротора вытяжным воздухом (т.е. частично на этапе вытяжки)

влага конденсируется и замерзает, далее полученная снежная пыль д.б. высосана из ротора вытяжным вентилятором и выброшена на улицу. и если этого не произошло - выводы делайте сами.. подскажу лишь что иначе ни о каком высоком кпд речи не будет. да и работы тоже.
теоретически снег можно вернуть в приток - вот только зачем?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
biver
сообщение 18.10.2013, 22:15
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 109
Регистрация: 11.5.2009
Пользователь №: 33335



Цитата(LordN @ 18.10.2013, 6:54) *
при влагосодержании <<1гр/кг возможно, при более высокой - нет.

Согласен, я не учитывал периода при более высоких значениях температур и влагосодержаний, а описал лишь расчетный режим при низких температурах

Сообщение отредактировал biver - 18.10.2013, 22:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DiViGion
сообщение 19.10.2013, 0:44
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 102
Регистрация: 18.9.2013
Пользователь №: 206113



Цитата(LordN @ 18.10.2013, 8:02) *
влага конденсируется и замерзает, далее полученная снежная пыль


Так ведь именно для этого заявлена мин. темп. внешнего воздуха, при которой он работает, т.е. снег образовываться не должен. На глаз это как раз -10-15С.

Ваше мнение, что роторный рекуперирует по влажности плохо? А что про пластинчатые мембранные перекрестнопоточные типа ecoluxe, airlaska, Electrolux STAR EPVS? Какие-то реальные показатели по КПД есть?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 19.10.2013, 9:09
Сообщение #15


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10905
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



моё мнение:
рекуператор и влажный воздух - вообще не совместимы smile.gif
чтоб заставить рекуператор работать со влажным воздухом в широком диапазоне условий требуется столько средств что возникают сомнения в необходимости рекуперации smile.gif

про мембранные мнения не имею, только слухи и рекламные брошюры. что там и как происходит - не знаю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DiViGion
сообщение 18.11.2013, 0:07
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 102
Регистрация: 18.9.2013
Пользователь №: 206113



Up.

Какие то реальные результаты измерений есть по мембранно-пластинчатым?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vsklokoch
сообщение 20.11.2016, 0:46
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 3430
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731



Цитата(DiViGion @ 18.11.2013, 1:07) *
Какие то реальные результаты измерений есть по мембранно-пластинчатым?

Прошли годы, а вопрос по-прежнему будоражит умы...
Ну может не умы... просто будоражит.
i-d диаграмма не может учитывать водяную "прозрачность" мембранного рекуператора.
Кто видел реальные цифры?

PS тут нашел по теме. Суммарный КПД обрадовал безумно.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 20.11.2016, 0:47
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ____127.jpg ( 132,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 20.11.2016, 8:00
Сообщение #18


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10905
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата
Суммарный КПД обрадовал безумно.
laugh.gif

http://svoyveter.ru/upload/files/comfoair-...lpi_prezent.pdf надо было привести весь док, при Т выше точки росы в рекуператоре, в зоне переноса пара, возможно, так и будет. а дальше - замерзнет не только вытяжная часть, но и приточная.

тоже самое будет и с обычным. но в обычном замерзает только вытяжная часть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Blade runner_*
сообщение 20.11.2016, 8:54
Сообщение #19





Guest Forum






Цитата(vsklokoch @ 19.11.2016, 23:46) *
i-d диаграмма не может учитывать водяную "прозрачность" мембранного рекуператора.

Я думаю учитывает, только нарисовать не умеют.

Сообщение отредактировал Blade runner - 20.11.2016, 8:56
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vsklokoch
сообщение 20.11.2016, 22:45
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 3430
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731



Цитата(Blade runner @ 20.11.2016, 9:54) *
Я думаю учитывает, только нарисовать не умеют.

я в i-d диаграмму веерууюу. Но до жути стало интересно как корректно процесс в мембраннике можно построить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Blade runner_*
сообщение 20.11.2016, 22:48
Сообщение #21





Guest Forum






Перенос влаги как в роторном рекуператоре с гигроскопическим покрытием. Думаю, что то похожее.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274




Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU

ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW

Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 10.8.2025, 9:26
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных