Теплоаккумулятор на автомобиль, Установка утепленной емкости 30-50л с насосом на автомобиль Опции

[stredos]

Здравствуйте, коллеги!
Хочу посоветоваться по вопросу установки на автомобиль тепло-аккумулятора емкостью 30-50 литров, с целью комфортного запуска зимой и быстрого прогрева салона. Для эксперимента имеется емкость на 35 литров, представляет собой ресивер, утеплять планирую экстр. пенополистиролом, толщиной 50мм, теплопроводностью 0,03 вт/мк. с воздушной прослойкой и алюминиевой фольгой. По моим расчетам за ночь остынет на 10*С.
Как лучше решить вопрос теплового расширения ОЖ: установкой мембраны от гидрофора на 5л в ресивер, либо воздушной полостью?
Вот схема подключения
 _______________1.jpg ( 132,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

В первоначальном варианте краны на теплоак установлю шаровые из полипропилена с ручным управлением для минимизации теплопотерь. В дальнейшем будет установлен электропривод, пока не нашел бюджетных пп шаровых кранов с электроприводом.
Электропомпа от отопителя Газели.
Для дополнительного подогрева жидкости в мороз думаю поставить рекуператор тепла от выхлопных газов, набросал модель для понимания, заслонка управляется термостатом и закрывается при достижении 90*С
 _______________________.JPG ( 244,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

Буду рад критике и конструктивным предложениям.

[stredos]

Здравствуйте, коллеги!
Хочу посоветоваться по вопросу установки на автомобиль тепло-аккумулятора емкостью 30-50 литров, с целью комфортного запуска зимой и быстрого прогрева салона. Для эксперимента имеется емкость на 35 литров, представляет собой ресивер, утеплять планирую экстр. пенополистиролом, толщиной 50мм, теплопроводностью 0,03 вт/мк. с воздушной прослойкой и алюминиевой фольгой. По моим расчетам за ночь остынет на 10*С.
Как лучше решить вопрос теплового расширения ОЖ: установкой мембраны от гидрофора на 5л в ресивер, либо воздушной полостью?
Вот схема подключения
 _______________1.jpg ( 132,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

В первоначальном варианте краны на теплоак установлю шаровые из полипропилена с ручным управлением для минимизации теплопотерь. В дальнейшем будет установлен электропривод, пока не нашел бюджетных пп шаровых кранов с электроприводом.
Электропомпа от отопителя Газели.
Для дополнительного подогрева жидкости в мороз думаю поставить рекуператор тепла от выхлопных газов, набросал модель для понимания, заслонка управляется термостатом и закрывается при достижении 90*С
 _______________________.JPG ( 244,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

Буду рад критике и конструктивным предложениям.

[Гость_ЁЖик_*]

Интересные идеи
Но вот если из стандартного:
Предпусковой подогреватель картерного масла (ведь тепло предварительно нагретого масла будет подаваться именно к трущимся парам, пусть ещё и холодного двигателя)
Утепление аккумуляторного отсека. Много важнее, чтобы перед холодным запуском были прогреты аккумуляторы (старые водители перед холодным запуском включали габариты примерно на 5 минут))

По теплообменнику выхлопных газов:
дело в том, что при запуске холодного двигателя выхлопые газы не такие уж и горячие. придётся делать приличных размеров теплообменник. И потом, переохлаждать выхлоп при холодном старте, крайне нежелательно, теплообменник довольно быстро потеряет свою мощность
Следующее, касаемое теплообменника на выпускном тракте:
Дело в том, что выпускной тракт является как ни странно частью системы питания. Самовольная его переделка может привести к нарушениям в работе двигателя. Грустно здесь то, что эти нарушения не так уж и убийственны для двигателя. Немного возрастает расход топлива. Слегка смещается максимальный крутящий момент. Слегка не туда, где он нужен. И зачастую это "слегка" и "немного" происходит на фоне якобы увеличившейся мощности двигателя.

Для начала движения номинальная мощность при холодном запуске нужна двигателю не сразу. Нужна мощность, которая позволит уверенно тронуться с места и проехать на 1й-2й передаче 1-2 км. Ведь если речь идёт о таких серьёзных морозах, при которых требуется внешняя помощь для запуска двигателя, то в таких случаях в прогреве нуждается и ходовая часть, и рулевое, да и резину надо немного размять. Трансмиссия тоже нуждается в прогреве... В этом режиме двигатель прогревается намного эффективнее чем на холостом ходу, несмотря на то что его температура и мощность ещё далеки от желаемых,. Но при этом прогреве под минимальной нагрузкой, двигатель не имеет повышенного износа (масло то ведь уже прогрето).

Вопсчем, подумал бы сначала об усилении электрочасти.

А в остальном, да. Интересные задумки.
Надо будет не забыть зайти потом в тему, почитать

Сообщение отредактировал ЁЖик - 27.10.2013, 2:17

[stredos]

дело в том, что при запуске холодного двигателя выхлопые газы не такие уж и горячие. придётся делать приличных размеров теплообменник

Согласен с вами, но теплообменник на выхлопе нужен для ускорения нагрева всего объема теплоака на прогретом моторе, особенно дизельном.

Предпусковой подогреватель картерного масла

Согласен, решается установкой медной спирали в поддон, причем перед пуском ОЖ греет масло, а при работе, масло подогревает ОЖ.

Дело в том, что выпускной тракт является как ни странно частью системы питания. Самовольная его переделка может привести к нарушениям в работе двигателя.

А вот тут не соглашусь, очень редко встретишь правильный глушитель, низкого сопротивления на авто, а тем более такие, которые играют роль в системе питания и увеличения мощности - это резонирующие трубные коллекторы, которые ускоряют вентиляцию цилиндров, делаются под заказ и стоят солидных средств. А те уродцы, которые устанавливаются серийно, отбирают 20-40% мощности и создают сопротивление потоку до 1,7 кг/см2, при 0,4 допустимых.
Для раскрытия вопроса, предлагаю чтиво
 ExhaustSystem.pdf ( 429,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

Планирую заняться проектированием глушителя, на свою Volvo, долгими зимними вечерами. Вот уж где шведы постарались, глушитель никуда не годен, при заявленных 170 л.с. у 5-цилиндрованного 20-клапанного атмосферного мотора, реальная мощь более 240 л.с при 5 тыс.об. на стенде без системы глушения. А терять 70л.с. на выхлопной системе - это просто отвратительно, по сути мощность мотора Лады. Но это вопрос для отдельной темы.

[Гость_ЁЖик_*]

По третьему пункту, Вы практически повторили те рассуждения, с которыми люди берутся за "улучшение" и "повышение". Кстати о том ещё и по телевизору потом показывают всякие бодрые американские "передачки о прокачках".
Здесь сайт. Жанр заете ли такой... полуписьменный - полуразговорный. Тратить время на чтение неизвестно кем и неизвестно для чего составленного документа в 26 стр. - неинтересно.
Но уверяю Вас, на заводах производителях люди тоже не глупые (на Вольво, в том числе).
Обычно те, которые "улучшают тачки" помалкивают о том, что "проваливают" энное кол-во характеристик авто вообще и движка в частности. При этом акцентируют внимание на непонятно как улучшенных "эффективных эффектах" " .
А в остально - да. Интересно.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 27.10.2013, 12:46

[HeatServ]

Я тоже иногда подумываю над чем-то подобным. Но если буду делать, то скорее всего максимально упрощённое. Просто некая ёмкость, куда можно залить воды (горячей, холодной, тёплой - без разницы) с утреца и дать походить по контуру, потом просто слить на землю.

[stredos]

Но уверяю Вас, на заводах производителях люди тоже не глупые

Дело отнюдь не в глупости шведов, а достижения поставленных в ТЗ характеристик, по шуму и токсичности.
Проектируя собственную выхлопную систему мы можем сделать упор на другие параметры, в ущерб, шуму и токсичности.
Нельзя утверждать, что в американских шоу нет смысла и здравых идей.
Вы зря решили не читать предоставленный материал, он заставил бы вас по другому взглянуть на эти вещи.

Я тоже иногда подумываю над чем-то подобным... потом просто слить на землю.

Это выглядит не красиво, несешь ведро кипятка, обливаешь ноги, заливаешь через лейку, обливаешься сам плюс пачкаешь пальто, потом сливаешь на землю, слитое превращается в лед, как то по-колхозному, уж простите за сравнение.
Теплоак гораздо эффективней и красивее.

[Рекуператор]

[VasiliAK]

Можно сделать по другому. На выхлопную трубу наварить сверху еще одну трубу, к которой подсоеденить 2 патрубка. Снаружи трубу утеплить. Плюсы в том что не придется менять аэродинамику выхлопной трубы. Но проще мне кажется дизельную вебасту или теплостар если жалко денег на вебасту. Но идея в целом хороша. Ведь много тепла уходит зимой.

[HeatServ]

Это выглядит не красиво, несешь ведро кипятка, обливаешь ноги, заливаешь через лейку, обливаешься сам плюс пачкаешь пальто, потом сливаешь на землю, слитое превращается в лед, как то по-колхозному, уж простите за сравнение.
Теплоак гораздо эффективней и красивее.

Теплоак не эффективнее, поскольку требует постоянного нагрева, т.е. постоянной эксплуатации автомобиля, при этом теплоисточником является автомобиль. Свалиться в запой или поболеть недельку, или машине сломаться (такое бывает) - получится всё тот же колхоз со сливанием. Просто залить и когда надо вылить - можно сделать хоть когда, если живёшь в условиях города, или доступного горячего водоснабжения. При этом небольшую канистру с быстросъёмными соединениями никто не отменял, если уж про эстетику и удобство.

[HeatServ]

Ещё можно саму помпу и даже небольшой к ней аккумулятор прямо в конструкцию "канистры" влить, в результате имеем некую поверхность нагрева под капотом с системой дренирования и съёмную конструкцию в виде канистры, при этом теплоносителем может быть всё что течёт и имеет необходимую температуру. Нам ведь всего-лишь подогреть двигатель надо, не так ли?

[and]

1. Как предполагаете запускаться? Сначала прокачать электронасосом через двигатель? Потом заводить тёплый двигатель? А отключенная помпа Volvo даст прокачивать? И как бы не получилось, что контур замкнётся через печку, а вниз, в двигатель, горячий антифриз не пойдёт.
2. Подогрев выхлопными газами пока действительно больше напоминает проблему. Охладите выхлоп, в секции подогрева осядет конденсат серной кислоты. При прогреве двигателя закроете заслонку - не дадите эту кислоту выпарить. Потом на стоянке она хватанёт влаги из воздуха, разбавится, и проест трубу насквозь. Почему на двигатель не надеетесь?
Если электронасос прокачивает весь термос за 15мин, то и включайте электронасос за 15 мин до приезда на стоянку (или сразу после полного прогрева двигателя).

[испытатель]

Да уж, пожалуй - интриги не получится. Есть стандартные решения, их море http://www.podogrev.com/
http://zapusk72.ru/index.html?page_id=7
Относительно выхлопной: Один мой приятель, в конце восьмидесятых тоже горел идеей установить всасывающее устройство на срезе патрубка выхлопной трубы - от аэродинамической насадки до бесколлекторного вентилятора на немагнитном расширителе устанавливаемом на патрубок. Тоже красиво казалось, но с точки зрения полезности он от этой идеи все-таки отошел.

[LordN]

и так, имеем:
двигло весом под 200кг, теплоемкостью под 1000Дж/кг/К, начальной температурой -40°С.
рабочее тело аккумулятора весом в 50кг, пусть антифриз, с теплоемкостью под 4000Дж/кг/К, и начальной температурой +90°С
несложные расчеты показывают что до недостижимой точки равновесия в +25°С доберутся 65К*4000Дж/кг/К*50кг=13МДж

а теперь возьмём два аккумулятора, пусть типо АКБ 6 ст-190, суммарным весом под те же самые 100кг в которые нам обойдётся теплоакк с оболочкой, насосами, утеплителем, креплением и протчее и протчее..

щитаем
2*12V*190A*1час=16.416МДж

ну конечно, мы из реальных акков никогда не вытянем все 16,5МДж, впрочем как и не сможем вернуть из теплоакка те 13МДж, которые еще к тому же надо умудриться сохранить для возвращения

но порядок чисел никаких сомнений не вызывает.

делаем выводы?

[Гость_ЁЖик_*]

Согласен с вами, но теплообменник на выхлопе нужен для ускорения нагрева всего объема теплоака на прогретом моторе, особенно дизельном.

Ну хорошо!
Если уж очень хочется.
То зачем?
Зачем городить огород в выпускном тракте, когда имеется нагретый двигатель и его циркулирующая система охлаждения?
Кто мешает последовательно завязать радиаторный контур в цепочку "двигатель-теплообменник аккумулятора-радиатор", оставив автоматику в покое?
Всё что потребуется, так это не воду применить в аккумуляторе а авто-антифриз.
Просто змеевик теплоаккумулятороа навсегда завязывается в большое кольцо циркуляции, а объём теплоаккумулятора - в малый. Гидравлически оба будут связаны, но только где то там в двигателе, как сообщающиеся сосуды. В накопительной части теплоаккумулятора применить тот-же теплоноситель что и в змеевике естественно. А в качестве теплоаккумулятора применить изолированный на заводе бойлер косвенного нагрева.

Пэ.Сэ.: Не Щитаем, но ЩЧитаем

Сообщение отредактировал ЁЖик - 27.10.2013, 22:13

[LordN]

ну и еще немношко про выхлопушку.
звук - это тоже энергия, если кто вдруг не знал , и мощность. тоже.

если порыться в этих ваших интернетах, то наверняка можно найти мощность, которая уходит в выхлоп, для какого-нить типового ДВСа

хотя можно и так пощитать +/-
чтоб поиметь 100кВт на валу нуно сжечь топлива на 300кВт примерно. так вот, из тех двухсотен киловатт котррые не попадут на вал, примерно четверть-треть вылетят в трубу. тоисть правильно, это 70кВт. в лошади сами переводите, мне лень..

дальше нам надо сделать тише
если мы были волшебниками, то просто бы щелкнули пальцами и всех делов.
но нам придется большую часть этих киловатт рассеять в выхлопном тракте, тоисть - превратить в тепло!
единственный охладитель у нас - это воздух. если кто-то из местных представляет себе размеры воздушного теплообменника на такую мощность, то наверняка удивится, какже эти "тупицы" из вольво, бмв, ваз, заз и прочие умудряются справится с ними без них?



учите физику, м..

[HeatServ]

Да уж, пожалуй - интриги не получится. Есть стандартные решения, их море http://www.podogrev.com/
http://zapusk72.ru/index.html?page_id=7
Относительно выхлопной: Один мой приятель, в конце восьмидесятых тоже горел идеей установить всасывающее устройство на срезе патрубка выхлопной трубы - от аэродинамической насадки до бесколлекторного вентилятора на немагнитном расширителе устанавливаемом на патрубок. Тоже красиво казалось, но с точки зрения полезности он от этой идеи все-таки отошел.

220 не везде есть, разве что таскать с собой портативный генератор.

[LordN]

положить в багажник запасной акк. или два. и повесить еще одного гену для них.

[Гость_Iroha_*]

трактор дэт-250 и танк т-72 имели свечи предпускового нагрева работающие от аккумуляторов.

[Гость_ЁЖик_*]

положить в багажник запасной акк. или два. и повесить еще одного гену для них.

не положить в багажник, а включить в схему авто, с возможностью предпусковога подогреву картернога масла

И вапщче, перед тем как обсуждать подробности, желательно понять, какой у Автора двигатель. Дизель или карбюратор. (есть идея (по обоим движкам сразу))

2 Пэ.Сэ.: ЩЧитать а не Щитать

Сообщение отредактировал ЁЖик - 27.10.2013, 22:25

[HeatServ]

и так, имеем:
двигло весом под 200кг, теплоемкостью под 1000Дж/кг/К, начальной температурой -40°С.
рабочее тело аккумулятора весом в 50кг, пусть антифриз, с теплоемкостью под 4000Дж/кг/К, и начальной температурой +90°С
несложные расчеты показывают что до недостижимой точки равновесия в +25°С доберутся 65К*4000Дж/кг/К*50кг=13МДж

15 литров воды охлаждённые с 65 (ГВС) до 5 градусов передадут двигателю порядка 4 МДж. С -30 подымет температуру до вполне приемлемых... где-то -10. Это уже вполне нормальный пуск.

[Бойко]

Ну хорошо!
Если уж очень хочется.
То зачем?
Зачем городить огород в выпускном тракте, когда имеется нагретый двигатель и его циркулирующая система охлаждения?
Кто мешает последовательно завязать радиаторный контур в цепочку "двигатель-теплообменник аккумулятора-радиатор", оставив автоматику в покое?
....................

В бмв е39... был такой, но химический/соляной... двигатель и салон грел... лучше чем ничего.

[Гость_ЁЖик_*]

Опять "всё вынесли ещё до нас"!
Что за день такой?!

Всё. Ушол спать!

[Vano]

положить в багажник запасной акк. или два. и повесить еще одного гену для них.

плюсую
в уазе всегда ездила запасная АКБ
а если ниже - 30 и нет рядом розетки 220 вольт не глушить, а если есть 220 вольт воткнуть в розетку нагреватель стандартный в системе охлаждения
Совершенно не вижу места эту тепловому аккумулятору.

[Гость_ЁЖик_*]

Это в УАЗ не видите.
Но вот в Газе-е-ели!!!...

Сообщение отредактировал ЁЖик - 27.10.2013, 22:38

[HeatServ]

Совершенно не вижу места эту тепловому аккумулятору.

Холодный пуск это тяжко.
В газели? Там под капотом места совсем мало.

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.10.2013, 22:39

[and]

двигло весом под 200кг, теплоемкостью под 1000Дж/кг/К, начальной температурой -40°С.
рабочее тело аккумулятора весом в 50кг, пусть антифриз, с теплоемкостью под 4000Дж/кг/К, и начальной температурой +90°С
несложные расчеты показывают что до недостижимой точки равновесия в +25°С доберутся 65К*4000Дж/кг/К*50кг=13МДж

И на кой ляд Вам +25°С? При нуле двигатель не заводится?
Если за ночь термос остынет с 90 до 40, до равновесная Т как раз 0°С и выйдет по Вашим данным.
Техническая реализация требует проработки, но теоретически всё верно. Ставь хоть на удалённой стоянке, греть термос достаточно двигателем. Утром прогнал контур электронасосом, как раз аккумулятор согреется. Потом завёлся и поехал.

[Vano]

И на кой ляд Вам +25°С? При нуле двигатель не заводится?
Если за ночь термос остынет с 90 до 40, до равновесная Т как раз 0°С и выйдет по Вашим данным.
Техническая реализация требует проработки, но теоретически всё верно. Ставь хоть на удалённой стоянке, греть термос достаточно двигателем. Утром прогнал контур электронасосом, как раз аккумулятор согреется. Потом завёлся и поехал.

Вопрос - за сколько остынет ТА за ночь - 10 часов при температуре -30 за бортом? (возьмите термос с кипятком и оставьте его на улице на 10 часов при -30 - катался на горных лыжах при - 25 у меня результат был чуть теплый чай)
И второй после того как прогнал через холодный движок с маслом температурой -30 - сколько будет итоговая температура движка, масла, тосола?
+ 25 точно не будет, думаю и нуля не будет, а если не будет, на кой ляд?

[HeatServ]

Гараж нужен тёплый.

[Гость_ЁЖик_*]

Гараж нужен тёплый.

до гаража договорились

Сообщение отредактировал ЁЖик - 27.10.2013, 23:08

[nik4t]

до гаража договорились

Да! С этого бы начать...

[LordN]

Вопрос - за сколько остынет ТА за ночь - 10 часов при температуре -30 за бортом?

в идеальных условиях при толщине изоляции под 300мм 50кг воды в цилиндре с поверхностью под 2кв.м. будут остывать примерно градус в час

но это идеальные условия. в реальности все будет совсем не так. ну и места надо - мама не горюй..


p.s.
боле-мене утепленное подкапотное пространство не даст остыть движку до температуры улицы за ночь.
намордник радиатора, войлочная шуба сверху, флекс на крылья и прочие поверхности дадут лучший результат без всяких посредников в виде жидкостного ТА.
а греть надо не ТА, а двигло.

вопщем тема для кулибиных незнакомых с физикой

[Гость_ЁЖик_*]

p.s.
боле-мене утепленное подкапотное пространство не даст остыть движку до температуры улицы за ночь.
намордник радиатора, войлочная шуба сверху, флекс на крылья и прочие поверхности дадут лучший результат без всяких посредников в виде жидкостного ТА.
а греть надо не ТА, а двигло.

вопщем тема для кулибиных незнакомых с физикой

+ к тому, как один из вариантов, есть автоматика прогрева двигателя периодическими запусками. Об угонах можно не беспокоиться. Всё прекрасно блокируется, если что. Расход топлива - никакой.

И вообще, с проблемой холодных запусков люди столкнулись очень давно. За это время накоплен воз и маленькая тележка вариантов перевода проблемы в вопрос.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 27.10.2013, 23:37

[and]

Вопрос - за сколько остынет ТА за ночь - 10 часов при температуре -30 за бортом? (возьмите термос с кипятком и оставьте его на улице на 10 часов при -30 - катался на горных лыжах при - 25 у меня результат был чуть теплый чай)
И второй после того как прогнал через холодный движок с маслом температурой -30 - сколько будет итоговая температура движка, масла, тосола?
+ 25 точно не будет, думаю и нуля не будет, а если не будет, на кой ляд?

На мой взгляд проблема не столько в масле двигателя, столько в антифризе, не ночевавшем в термосе. Его придётся греть.
По термосу Вы эффект масштаба не учли. Площадь поверхности теплопотерь пропорциональна квадрату линейных размеров, а объем (и запасённая энергия) - кубу. Армейский термос 36л, где внутренний стальной стакан просто вставлен во внешний корпус с зазором (теплоизоляция - воздух), держит тепло как ваш термос с вакуумной колбой. А тут человек собирается профессионально это дело утеплять.
По моему ВАЗовскому опыту завестись часто мешают лишние 10-15 градусов мороза. Даже такая дельта вверх уже спасла бы положение. С прогревом салона придётся потерпеть.

[and]

боле-мене утепленное подкапотное пространство не даст остыть движку до температуры улицы за ночь.
намордник радиатора, войлочная шуба сверху, флекс на крылья и прочие поверхности дадут лучший результат без всяких посредников в виде жидкостного ТА.

Неоправданный оптимизм, ИМХО. Одного вывешенного из-под капота картера достаточно для остывания. 2, 3, ну 4 часа продержитесь, но не ночь. Можете вообще сберечь в двигателе температуру, которая была в 3 часа ночи к утреннему потеплению.
У всех -20, а у Вас -30.

Почему-то вспомнилась химическая грелка. Раствор в пакете, палочка плавает. Палочку сгибаешь, начинается реакция - пакет разогревается. Раствор превращается в твёрдую соль. Для восстановления достаточно нагреть пакет в кастрюле с горячей водой, соль вновь превращается в раствор, можно использовать вновь. Интересно, а если такое использовать для зарядки теплоаккумулятора? При последующем прогреве двигателя пакеты будут восстанавливаться от нагрева.
Был один минус - при низкой температуре реакция запускается самостоятельно. А может в нашем случае это и не минус?

[Гость_ЁЖик_*]

проблема в масле.
это если по букварю

[Гость_ЁЖик_*]

Дело отнюдь не в глупости шведов, а достижения поставленных в ТЗ характеристик, по шуму и токсичности.
Проектируя собственную выхлопную систему мы можем сделать упор на другие параметры, в ущерб, шуму и токсичности.
Нельзя утверждать, что в американских шоу нет смысла и здравых идей.
Вы зря решили не читать предоставленный материал, он заставил бы вас по другому взглянуть на эти вещи.

Это выглядит не красиво, несешь ведро кипятка, обливаешь ноги, заливаешь через лейку, обливаешься сам плюс пачкаешь пальто, потом сливаешь на землю, слитое превращается в лед, как то по-колхозному, уж простите за сравнение.
Теплоак гораздо эффективней и красивее.

Первое скачивание было моё.
Мне непонятен один момент:
как Вы собираетесь рассчитывать систему выпуска с привязкой к фазе перекрытия клапанов.
Ведь в цикле газораспределения четырёхтактного ДВС есть такая... малозаметная такая... фаза под названием "перекрытие клапанов". Знакомство с этой фазой только по стр 14 данного безымянного документа и по выдержкам из инета ничего не даст. Ну вот не хватит длинных зимних ночей, для расчёта того, что не учились рассчитывать. Нет такого калькулятора. Ссылки же на готовые паутины выпускных коллекторов (с фотографиями и названиями американских мега-авто ), тоже не имеют никакого значения, потому как те коллекторы не в гаражах считались. Достаточно сказать, что мы привыкли считать, будто в четырёхтактном двигателе, четыре фазы газораспределения. По книжке - да. А в действительности - нет. Чёткие границы можно проложить рассматривая работу двигателя со стороны тактов работы кривошипно-шатунного механизма. Но со стороны газораспределения, эти границы не совпадают с границами фаз. Хотя бы потому, что фаз больше чем тактов .
А привязка эта жёсткая. В документике о том говорится весьма касательно. То есть говорится. Но говорится ТАК, что особого внимания на этот момент просто не обращаешь. И тут-же оговаривается, на всякий случай, что ДВС это оч-чень сложная в рассчёте штука и что там протекает уйма смежных процессов. Так что, когда у Вас ничего толкового не получится, к авторам документа лучше не обращаться. (Да и авторы то там не указаны).
Вот почему ещё до публикации документика отмечал, что к гаражным новациям в системе выпуска, лучше даже близко не подходить.
Всё это красиво конечно, пока "тачку по телеку прокачивают"...

Сообщение отредактировал ЁЖик - 28.10.2013, 1:18

[stredos]

Приветствую всех!
Рад, что тема вызвала такой резонанс.

Мне интересно разрабатывать, параллельно основной работе по проектированию, различные устройства для авто. Разрабатывал вебасто, на бензине и пропане, были изготовлены прототипы и написаны программы управления для микроконтроллера, но устройство это сложное, требует к себе внимания, потому решил придумать что-то простое, бюджетное и эффективное. У меня тут уже очередь из друзей, все ждут прототипа. Учитывая то, что я размещаю заказы, по основной работе, на заводе, проблемы изготовить различные устройства, нет, причем, достаточно бюджетно.

Итак, двигатель у меня бензиновый 2,5л, атмосферник, 5 цилиндров, 20 клапанов, но устанавливаться планируется, в основном, в дизели.
 ____.png ( 282,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4
 ___.png ( 254,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

Начну с того, что прикину на сколько остынет вода за ночь:
Теплопроводность пирога утеплителя составит около k=0,03 Вт/(м*К)
Толщина 70мм, разница температур 100К.
Потери высчитаем по формуле Р=k*ST/l = 0,03вт/мк*0,92м2*100к/0,07м = 39,4 Дж/с.
Потери в час составят 3600*39,4= 0,142 МДж. Это не учитывая, что в салоне, после остановки еще долго тепло и перепад будет меньше, а отдавать тепло будет в салон.
У нас накоплено (96*С, -20*С) 50кг*116К*4,2кДж=24.3МДж.
Для полного охлаждения потребуется 24.3/0,142 = 171 час.
За ночь 12ч остынет до 12ч*0,142=1,7МДж, что в *С составит 116к*(1,7/24.3)=8*С и составит 96-8=88*С
Учитывая потери на кранах, реально будет 80*С.

200 кг - вес моего мотора с всем навесным и АКПП, все из алюминия. Греть будем блок цилиндров, массой около 30 кг, и воздух в салоне, около 5 кг (1 кДж/(кг*К)) плюс холодный тосол 7кг. Нагреть надо на 40К (на улице -20, нагреваем до +20).
Теплоемкость алюминия - 0,9 кДж/(кг*К), воды - 4,2 кДж/(кг*К).
Запасенное относительное тепло (80*С в теплоаке, -20*С на улице) = 50кг*100К*4,2кДж = 21 МДж. (35кг-14,7МДж)
Для нагрева надо 30кг*40К*0,9кДж + 5кг*40К*1кДж + 7кг*40К*4,2кДж = 1,08Мдж + 0,2МДж + 1,17МДж = 2,45 МДж
Пока имеем почти 10-кратный запас, но тут не учтены потери, пусть их будет столько же и все равно хватает, таким образом такой емкости многовато, потому планирую поставить 35л, которая есть в наличии.

Надеюсь, что вопросы "а на.рена это надо?", "есть варианты лучше", "давайте воткнем 2 акка по 190А/ч по $400 и будем греть ТЭНами" и "переносная канистра с помпой" (хотя стоит подумать), будут обсуждены в оффтопе или в новых темах, а мы продолжим по существу поднятой темы, о реальных путях решения данного вопроса, технических нюансах и сложностях, таких как, например:
- Как скомпенсировать тепловое расширение увеличенного объема ОЖ? Резиновая диафрагма, воздушная полость или что-то другое.
- Как избежать короткого замыкания через печку? Может теплоак, после печки подключить и трехходовой клапан поставить.
- Стоит ли использовать тепло выхлопных газов? (нержавейка?)
- Стоит ли развивать тему, предложенную ЕЖиком о раздельных контурах? Смысл вроде есть.
- Прошу обратить внимание на предложения пользователя and и высказать свое мнение.

Уважаемый LordN, будьте тактичны, прошу вас, я вижу вас задел мой ответ в теме о биогазовых установках, приношу свои извинения, получилось грубовато, я был немного расстроен.

Насчет выхлопных систем, я обязательно создам отдельную тему на форуме, в разделе "Технологические жидкости и газы " и мы с вами, ТАМ, все обстоятельно обсудим.

Прошу не грустить, тех, чьи реплики не прокомментировал, просто устал уже, но я их прочитал и в душе поблагодарил

Сообщение отредактировал stredos - 28.10.2013, 3:54

[Гость_ЁЖик_*]

Ну не знаю.
Когда одному лицу несколько других лиц внятно поясняют, что он занимается чепухой обыкновенной (эт если описание сиих его проблем соответствует действительности), а в ответ это лицо бодренько анонсирует "новые горизонты" обсуждёжей, то ЁЖ - пас .

[stredos]

ЁЖ, представьте на мгновенье, что это дельное предложение, ведь, если вы человек разумный, вы обладаете абстрактным мышлением и сможете абстрагироваться от стереотипов, тем более, что согласно приведенным расчетам все будет замечательно работать и обойдется, бюджетно, максимум в $100 (3000 руб), а вебаста, самая дешевая от $600.
Но, если узость вашего мышления не позволяет вам этого сделать, тогда не комментируйте, скажу по секрету, это выглядит смешно.

[Гость_ЁЖик_*]

Увы! Вы правы.
Узость моего мышления, не позволяет мне впадать в предложенные Вами допущения.

[Brams55]

Приветствую всех!
Рад, что тема вызвала такой резонанс.

Мне интересно разрабатывать, параллельно основной работе по проектированию, различные устройства для авто. Разрабатывал вебасто,

Вы разрабатывали Вебасто и не знаете что такой вид предпускового подогревателя как "термотермос" давно уже изобретен и штатно стоит на Тойота-Приус. Массового использования данный вид подогревателя не получил поскольку можно использовать только на кратковременных стоянках. За ночь остывает полностью как не утепляй да и большого резервуара не поставить на авто поскольку НЕТ места под капотом. Порой маленький электроподогреватель то некуда поставить а тут резервуар. Да и с установкой больше проблем и мороки чем просто автономку поставит или электроподогрев. Электроподогреватели при наличии розетки доступный и бюджетный вариант при любых морозах.
На тойота-приус он стоит лишь только потому что там все построено на экономии поскольку это гибрид. Но повторяюсь, только для кратковременных стоянок.
От розетки, кстати, вот здесь полно всяких подогревателей на все и вся, другие производители как говорят "рядом не стояли" : HOTSTART



Сообщение отредактировал Brams55 - 28.10.2013, 13:01

[BIONDER]

Не понял зачем нагрев от глушака? Почему последовательно с движком емкость не врезать?

[BIONDER]

не проще сразу двигатель утеплить на зиму?

а тема кстати очень интересная, даже много мыслей есть по реализациию От подкапотного пространства следует уходить в багажник.

[BIONDER]

Почитал тут. Все старо как мир, патенты в 1996 году подавали на автомобильный теплоаккумулятор.

[coverart]

Если двигатель будет температурой -30 и в него подадут тосол с температурой +80, то хана двигателю. Имхо.

[BIONDER]

Это чем-же?

[HeatServ]

Кстати, вот разберём случай простейший. Есть десятая модель, объём тосола - около 9 литров, если греть только тосол и принудительно гонять его по системе охлаждения (в данном случае - системе нагревания) - будет ли сие эффективно в отношении самого критичного к охлаждению компонента - масла в двигателе?

[Vano]

УОПД его зовут
ТА - такой я задумывался о покупке его 10 лет тому назад.
Погуглил, до сих пор выпускают их и можно купить.
Например
http://auto.potrebitel.ru/?action=model_it...&gud_id=873
http://www.deltasib.ru/accumulator/
прайс лист можно скачать
вот еще ЗА РУЛЕМ номер про ТА http://www.zr.ru/archive/zr/1995/10/tiekhnika-1
не пошла эта тема в серию и на то есть причины,
однако если очень хочется......

[HeatServ]

УОПД его зовут
ТА - такой я задумывался о покупке его 10 лет тому назад.
Погуглил, до сих пор выпускают их и можно купить.
Например
http://auto.potrebitel.ru/?action=model_it...&gud_id=873
http://www.deltasib.ru/accumulator/
прайс лист можно скачать
вот еще ЗА РУЛЕМ номер про ТА http://www.zr.ru/archive/zr/1995/10/tiekhnika-1
не пошла эта тема в серию и на то есть причины,
однако если очень хочется......

А хочется...
Вот, у чувака стоит на инжекторе. Но с инжекторами там траблинги возникают по поводу обмана каких-то там датчиков и ещё чего-то. А у меня-то честный карбюратор... http://www.drive2.ru/cars/lada/2110/21102/...arik73/journal/
Эх, мать... надо брать, экспериментировать, пока не состарился...


Сообщение отредактировал HeatServ - 28.10.2013, 20:11

[Машинист]

Если двигатель будет температурой -30 и в него подадут тосол с температурой +80, то хана двигателю. Имхо.

Было раньше, ведром горячей воды замерзшие движки проливали и заводили. Большие - несколькими ведрами. Не спорю, жизни им это не добавляло, но и не лопались.
А вот с чугунным блоком уже такой фокус даром не прошел бы - тот точно треснет.

Кстати, вот разберём случай простейший. Есть десятая модель, объём тосола - около 9 литров, если греть только тосол и принудительно гонять его по системе охлаждения (в данном случае - системе нагревания) - будет ли сие эффективно в отношении самого критичного к охлаждению компонента - масла в двигателе?

Самый критичный, как ты говоришь, компонент - уже давно не критичный. Стартер проворачивает - значит некритичный. А вот просрать первую вспышку в трёх цилиндрах из четырех имеющихся - это как раз холодная голова способствует. А второй уже может и не быть - инжектора любят смесь погуще, во всяком случае ВАЗовские.

[Гость_ЁЖик_*]

Дело в ресурсе двигателя, а не в тягловой способности стартёра.
Нагреть масло и подать его к трущимся парам, намного проще и эффективней, чем греть антифриз.
Превращать-же вопрос холодного воздуха при старте в проблему... (Хит. Понял, где надо эксперементироать, пока молодой?).
(подсказка: вот для этого и того тоже, как раз и нужен второй, электроаккумулятор)

Сообщение отредактировал ЁЖик - 28.10.2013, 21:04

[Гость_ЁЖик_*]

А всё это заводского изготовления барахло многоценное... Барахло вобщем...
Но людей понять можно. Бизьнесссс фсётки.... Тут дело то уже не в ресурсах.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 28.10.2013, 22:07

[stredos]

Vano неплохой вариант этот МАДИ УОПД, наполненный гидроксидом натрия или бария, бюджетно и объем ОЖ увеличивается незначительно, но это сильные щелочи и алюминий съедят моментом при утечке из капсулы. Решил пробежаться по обратимым экзотермическим реакциям, но пока ничего толкового и бюджетного не нашел, ацетат натрия дает малую теплоту перехода около 290кдж/кг.

[Гость_ЁЖик_*]

Греть масло!

[Гость_ЁЖик_*]

И Ув.Автор замолчал.
Странное дело
Ну ладно
Дорогой Автор, пришло Ваше время думать по другому, а не так как все
______________________________________
Для начала

Прикрепленные файлы

 ______.jpg ( 64,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

 

[mr.Rulez]

Очень интересная тема.
Предлагаю проект бюджетного варианта теплового аккумулятора: НАКОПИТЕЛЬНЫЙ ВОДОНАГРЕВАТЕЛЬ на 10л. включенный после печки с помпой и трехходовым краном периодически переключаемым на малый круг для закачки горячего тосола (вручную или автоматически). Кстати ТЭН в баке может использоваться для подогрева остывшего тосола если есть доступ к розетке. Получаем универсальное устройство для облегчения пуска. До 24ч от бака, на более длительный срок можно подключать к розетке.
А от идеи греть от вых. газов, думаю нужно отказаться.

Сообщение отредактировал mr.Rulez - 31.10.2013, 20:49

[LordN]

мягко говоря вот упрямые..


еще немного физики:
холодный двигатель разогревается стартером.
густое масло от трения очень быстро нагревается до нужной кондиции.
головы поршней и стенки камер сгорания также быстро нагреваются от работы циклов сжатия.
умная электроника современных авто знает об этом, и потому не льёт топливо первые несколько оборотов движка. а очень умная, которая имеет датчики в камерах, еще и видит момент когда уже можно лить топливо чтоб оно загорелось.
еще раз, для самых упрямых танкистов, хочешь "теплоакк" - купи аккумулятор двухсотку и спи спокойно.

[and]

Типа, против лома нет приёма. Главное лом помощнее взять, что хочешь провернёшь...(если стартёр не сгорит)
А у меня, например, масло хорошее, проблем с заводкой вообще нет. Но стоя на месте движок согревается очень долго. Соответственно и стёкла не отогреваются (хорошо хоть лобовое с электрообогревом). Если бы с печки можно было бы сразу после пуска получать хотя бы +10С, было бы здорово.

Сообщение отредактировал and - 1.11.2013, 14:12

[AVFRZN]

Греть масло!

--- бестолково - греть надо систему охлаждения!

[LordN]

насколь я знаю щас и стартеры делают умные, типа блдц, хрен сожгёшь.

в промерзшую машину +10 из печки на стекло нельзя - лопнет.

[and]

в промерзшую машину +10 из печки на стекло нельзя - лопнет.

Сильно пессимистично. Эдак подхожу к машине, вынимаю руку из перчатки и кладу ладонь на стекло. Обязано лопнуть? Теплоприток получше, чем от дефлектора.
Если кто завёл и прогрел при отключенной печке (а так делают, чтоб движок быстрее прогрелся), потом включил печку и стёклам капут?
Честно говоря, знаю случаи только при обливании кипятком фар.

[Vano]

А у меня, например, масло хорошее, проблем с заводкой вообще нет. Но стоя на месте движок согревается очень долго. Соответственно и стёкла не отогреваются (хорошо хоть лобовое с электрообогревом). Если бы с печки можно было бы сразу после пуска получать хотя бы +10С, было бы здорово.

Зачем стоять коптить - погрелся чуток и езжай потихоньку и в инструкции по эксплуатации об этом пишут.

Если кто завёл и прогрел при отключенной печке (а так делают, чтоб движок быстрее прогрелся), потом включил печку и стёклам капут?
Честно говоря, знаю случаи только при обливании кипятком фар.

Знаю случаи после ледянного дождя люди получали трещины по стеклу пытаясь интенсивно прогреть лобовое печкой.

[LordN]

не скажу за гатчину, но в томске в минус сорок на стекло даже смотреть опасно не то что пальцами трогать - отморозить глаза можно

[and]

По-моему, сам факт существования обогрева (электрообогрева) стекла говорит, что проблема не в нагреве, а в качестве стекла. Вода, с её дикой теплоёмкостью, реально может создать местный тепловой удар и критические перенапряжения. Это к отогреванию стекла плесканием горячей водой. Воздух такое сотворить не может. Я не оспариваю Ваши наблюдения, просто считаю, что в тех случаях имел место брак стекла. У нас ведь бывает брак, не так ли? Тем более, как уже писал, многие люди реально отключают печку на время прогрева двигателя, идут домой чай пить. Потом при прогретом двигателе, и ледяном салоне включают печку, воздух быстро нагревается, стёкла оттаивают (хотя руль, рычаг, и вообще всё ледяное). Спокойно едут в перчатках. Они бы все без стёкол остались.
А еду зимой я почти сразу, как только контроллер снизит обороты холост. хода до 600, когда стрелка термометра ещё продолжает лежать на ограничителе. Но при этом заднее и лобовое у меня чистые (с обогревом), а боковые запотевают (я же дышу). Живу за городом, из двора (из военного городка в два дома) выезжаю на главную дорогу, где носятся 100, и некоторые без ходовых огней. Приходится и стёкла опускать, когда один. Жизнь дороже комфорта. А если пассажиров вести, то как-то неудобно их под ветер подставлять. Стою греюсь 15-20 минут.

Сообщение отредактировал and - 1.11.2013, 23:16

[Гость_ЁЖик_*]

--- бестолково - греть надо систему охлаждения!

нормально нормально

Сообщение отредактировал ЁЖик - 1.11.2013, 23:14

[Vano]

Живу за городом, из двора (из военного городка в два дома) выезжаю на главную дорогу, где носятся 100, и некоторые без ходовых огней.

А в вашем военном городке поди все знакомые друг другу пришлых нет и дома в два этажа?
Если это так, то очень даже можно во дворе установить щиток с замком внутри розетка от щитка до квартиры времянка и греть в морозы систему охлаждения как это принято на Северах - у них так сделано в многоэтажках даже.

[Гость_ЁЖик_*]

масло греть

[and]

Про розетку мысль посещала ещё в ВАЗовский период, правда не про обогрев, а про зарядку/пускач. В морозы выносил второй аккумулятор, подключал к нему трамлёр с катушкой - на время запуска. Но с мыслями всегда было лучше, чем с руками. Розетку так и не сделал.

[LordN]

ну если микротрещинку от камушка называть браком, таки да, это брак.

[Hip1]

Здраствуйте! Тема очень интересна, меня уже давно волновала эта идеальная по автономности, скорости, цене, экологичности разогрева идея, так что на случай, если задумка автора еще жива, кину свои 5 грамм мыслишек на вентилятор. Мне видится целесообразным внутреннюю структуру термоса делать пластинчатой/трубчатой с тем, чтобы при разогреве входящий поток как можно медленнее смешивался с еще не прошедшим через холодный двигатель. Тем самым можно добиться более эффективного теплообмена по сравнению с обычным тепловым балансом (т.е. когда конечные t жидкости и двигателя равны). Но для этого нужно организовывать медленную прокачку через двигатель, чтобы каждый грамм жидкости отдавал все свое тепло при однократном проходе по контуру. Автоматом надо следить за температурой на выходе термоса - как только она стала ниже температуры на выходе из двигателя - прекращать прокачку. Этим решается и вопрос прогрева ОЖ, которая была в холодном двигателе - она просто уйдет в термос, не отбирая полезного тепла. Под вопросом остается выбор материала для организации трубчатой структуры. Он должен иметь как можно тоньше стенки. Можно использовать толстый сотовый поликарбонат/пластиковые панели слоями, можно заказать тонкие пластинки ПВХ у тех, кто работает на экструдерах, можно нарезать из листового алюминия (только он тепло будет передавать). Надеюсь услышать более толковые предложения. Еще при этом сложновато обеспечить цилиндрическую форму термоса - в лучшем случае куб с некоторым количеством распределяющих поток поперечных трубок во входном и выходном торце, или плоская призма с одной распределяющей трубкой в каждом торце - но тогда поверхность относительно объема возрастает. Размещать однозначно в багажнике. Шланги утеплять, для отсечения термоса и печки можно приобрести у китайцев электроклапана нормально закрытые. У них же в самый раз для медленной прокачки насос 12В 2л/мин, макс. напор 2м в.ст. - устроен по принципу компьютерного кулера, только вся электрочасть герметично залита. Газелевской помпе по надежности точно не уступит. Еще момент - однократная прокачка не позволит использовать плавкие щелочи/соли.

[HeatServ]

А я что-то подумал... наверное самое простое это всё же обычный предпусковик прошедший все виды испытаний и розетка 220 вольт или малошумный компактный бензогенератор. Вынес из дома, аки кейс, завёл, прогрел точило (попил чаю), убрал в багажник и поехал.

[AVFRZN]

Третий год эксплуатирую комплекс тепловентилятор + подзарядное устройство.
Вечером перед выходом из машины выставляю 1 или 2 кВатта (в зависимости от прогноза).
Утром сразу после подъёма тыцкаю выключатель. Пока собираюсь проходит час.
Лобовое стекло оттаивает, сидушки прогреты, АКБ взбодрён 1 А*часом - красота.
Но систему охлаждения надо греть! В сильный мороз, пока мотор не набрал градусов 25-30 - стёкла изнутри запотевают.
У масла не тот объём и теплоёмкость в 2 - 2.5 раза ниже.

[Hip1]

Подогрев 220 северс + разъем от компьютерного БП (220В 3 контакта, установлен в решетку радиатора) + программируемая розетка. Третий год эксплуатирую, проблем нет. Сейчас думаю еще зарядное устройство поставить под капот, чтобы всю ночь заряжало током 1-2 А (по 3-му проводу постоянно подавать 220). Но тема не об этом, т.е. не обсуждение способов подогрева - таких тем полно, все пережевано (в смысле электро, вебасты, автозапуск, теплые боксы, одеяла для двигла, термостаты......) 1000 раз, тема про ТА - доведенных до ума нет во всем нете. Так что писать здесь лучше только про ТА.

[AVFRZN]

А чего про них писать? - обписали уже четыре "забора" - хоть бы кто-нибудь попробовал прислюнявить хоть что-то наподобие и поэксплуатировать - был бы другой коленкор.
Но что-то подсказывает, что затея успехом не увенчается.
На современные дизельные авто ставят догреватели повсеместно - не нагреть штатную систему охлаждения ёмкостью 10-15 литров, а "прицеп" в 30-50 полдня придётся раскочегаривать.
В легковом авто будет бездарно сожран полезный объём и лишняя масса на борту не сказывается положительным образом на топливной экономичности. Здесь и расход при разгоне и ускорение износа тормозной системы.
Вобщем - идея рождена, чтобы умереть в зародыше

Сообщение отредактировал AVFRZN - 12.12.2013, 8:12