Почему так дорого и сложно сделать диспетчтеризацию? Опции

[VasiliAK]

Добрый день, я в автоматике и компьютерных процессах плохо понимаю. Поэтому просьба не кидаться камнями.
У меня вопрос, почему так дорого стоят решения по диспечтеризации вент оборудования. И есть ли Бюджетное решение. Мне озвучивали суммы от 7000$ и процесс был довольно сложной для подключения. Нужно было ставить компьютер на каждую венткамеру.
Хотелось бы как минимум видеть показания. Как максимум видеть лог и иметь возможность менять настройки. Можете Просвятить это действительно так дорого или есть более простые решения. Контроллеры марки Carel и Siemens

Сообщение отредактировал VasiliAK - 8.12.2013, 18:33

[VasiliAK]

Добрый день, я в автоматике и компьютерных процессах плохо понимаю. Поэтому просьба не кидаться камнями.
У меня вопрос, почему так дорого стоят решения по диспечтеризации вент оборудования. И есть ли Бюджетное решение. Мне озвучивали суммы от 7000$ и процесс был довольно сложной для подключения. Нужно было ставить компьютер на каждую венткамеру.
Хотелось бы как минимум видеть показания. Как максимум видеть лог и иметь возможность менять настройки. Можете Просвятить это действительно так дорого или есть более простые решения. Контроллеры марки Carel и Siemens

Сообщение отредактировал VasiliAK - 8.12.2013, 18:33

[Alexander_I]

Есть более простые решения, и на порядок дешевле - ставьте операторские панели.

[Kotlovoy]

Я вот, например, мало смыслю в живописи. И когда вижу чёрный квадрат Малевича, то остаюсь со стойким ощущением, что меня дурят.
А вы предлагаете, исходя из цены килограмма помидоров, высчитать стоимость солярки.
Конкретики в вашем вопросе - только цена помидоров. Как вы полагаете, здесь есть экстрасенсы?
Бюджетное решение для вас - лампочка "Авария", подключенная через доп. контакты автоматов защиты вентиляторов.

[vladun]

Цена такая потому, что "мозги приложить" нужно, мозги не простые, а "тренированные"
Вообще, верно подсказали - цепляете панель оператора с поддерживаемым интерфейсом и вперед - "дешево"

[vadim999]

Нужно было ставить компьютер на каждую венткамеру.
Хотелось бы как минимум видеть показания. Как максимум видеть лог и иметь возможность менять настройки.

А не путаете-ли "компьютер" с "контроллером"? И что значить "венткамера", по мну это техическое помещение в здании, где установлены одна и более приточных установок (коль скоро речь идет только об онных).

Вообще, верно подсказали - цепляете панель оператора с поддерживаемым интерфейсом и вперед - "дешево"

Так и реализовали для 6-ти приточек.
То VasiliAK, только не "заливайте" в "панель оператора" изменения настроек, а то технари "годами" не будут и близко подходить к приточкам (а если налажен дублирующий дистанционный "пуск" и "остановка" этих приточек рядом с панелью оператора, то точно годами, без кавычек).

Сообщение отредактировал vadim999 - 8.12.2013, 23:48

[Михайло]

ДиспеТЧеризация Диспетчер

[VasiliAK]

Я не о работе а чисто о программном обеспечении. Программа столько стоит.
Что такое операторская панель?
Вент камера это комната где стоят приточки и их Контроллеры. Вот и рассказывали что ставили 1 комп на вент камеру и покупали ПО для того чтобы можно было из офиса посмотреть состояние приточных установок. Или с телефона
Насчет стоимости помидоров, мне казалось я написал задачу чтобы можно было удаленно управлять контроллерами. Или хотя бы видеть показания. Удаленно имеется в виду из офиса. Тоесть чтобы обмен данными шел через модем. На контроллерах есть такие функции все уперлось в ПО

Сообщение отредактировал VasiliAK - 9.12.2013, 4:48

[cauto]

Вот нравится мне такое

Добрый день, я в автоматике и компьютерных процессах плохо понимаю.

И тут же:

На контроллерах есть такие функции все уперлось в ПО

Какие функции? Сколько венткамер? Сколько контроллеров? Какие контроллеры ( "марки Carel и Siemens" ни о чём не говорит, и у тех, и у других вариантов как грязи)? Какая связь нужна? И это только малая часть вопросов, не зная ответ на которые вообще ничего нельзя сказать о стоимости диспетчеризации.

[Гость_Max2114_*]

Во-первых: Скада системы стоят очень недешево.
Во-вторых: Опишите свою систему. Не понимаю зачем ставить ПК в каждую венткамеру. Если у Вас одно здание и в нем с десяток венткамер - собертие данные в одном месте, для этого можно использовать различные репитеры, оптоволокно WI-FI и т.д.
Операторские панели: вот посмотрите для примера Wintek. Стоят недорого. По сути это компьютер с сенсорным дисплеем в котором установлено специально ПО. В среде разработки пишут программу, загружают в панель и получается небольшая диспетчерская. НО, повторю то, что сказали тут все - нужно рассматривать Ваш случай отдельно. Опишите сколько у вас установок, на чем автоматтизировано, как они расположены.. может Вам дадут дельный совет.

[polyakov.mo]

Грубо говоря на компьютер вместе со SCADA потратите 3-5 k$. А программист бесплатно будет работать? К тому же Вам нужна SCADA с веб-сервером. Чтобы достучаться через интернет компьютеру нужен статический IP - провайдер бесплатно даст Вам статический IP адрес?
В моем понимании Log это такой архив на год, в котором хранится архив всех переменных, порядка 30-50 штук на 1 приточную установку с записанным значением минимум 1 раз в минуту. Не всякая панель оператора имеет столько памяти для хранения log

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 9.12.2013, 13:52

[Гость_Max2114_*]

Грубо говоря на компьютер вместе со SCADA потратите 3-5 k$. А программист бесплатно будет работать? К тому же Вам нужна SCADA с веб-сервером. Чтобы достучаться через интернет компьютеру нужен статический IP - провайдер бесплатно даст Вам статический IP адрес?

стоимость статики и интернета рядом не стоит даже сто стоимостью просто ПК без софта... у нас в городе 500-1000 р. разовый платежи потом 200 р. в месяц... копейки по сути...

[polyakov.mo]

стоимость статики и интернета рядом не стоит даже сто стоимостью просто ПК без софта... у нас в городе 500-1000 р. разовый платежи потом 200 р. в месяц... копейки по сути...

Согласен, и тем не менее бесплатно их никто не даст

[vladun]

Она просто не может быть дешевой априори, т.к. должна заменить человека "на посту", поэтому софтина для PC стоит денег, как и аппаратные средства... Другой вопрос, когда системы унифицированные, тогда можно обойтись "копипастом" в половине случаев, но все равно сводить все это нужно, а это кропотливая работа - отследить все переменные и их отработку устройствами... Мозги, короче, нужны

[VasiliAK]

 image.jpg ( 177,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 134

Контроллер Carel ups small board. К нему есть опия web server плата расширения modbus tcp/ip которая предоставляет расширенный доступ к чтению и записи параметров контроллера.
Приточные установки разборсаны по всему городу, вот и хочется через иметь возможность заходить и видеть параметры и менять их. Также хочется видеть текущее состояние всех машин на одном экране, чтобы в случае аварии позвонить в службу эксплуатации или просто позвонить заказчику.
Был опыт у коллег с другого города, где они вложили в п.о. Огромную сумму денег купив программу. Вот мне и интересно если ли более бюджетный путь. Потому что на сегодняшний момент заказчик не готов платить такую сумму чтобы окупить программу. Вот я и хочу для себя найти бюджетное решение и окатывать его на добровольных началах.

[polyakov.mo]

Вы можете напрямую подключиться к этой карточке по IP адресу карточки. Увидите табличку с переменными, что-то сможете изменять, по поводу Log сказать не могу, но памяти у карточки не так много. Такие карточки Я использовал как шлюз в Bacnet/IP.
Если у Вас есть на карточку Manual, поделитесь, пожалуйста.

[VasiliAK]

Мануал посмотрю в коробке если не будет могу запросить у поставщика. А через что можно произвести подсоединение? Ни разу не имел такой опыт. Какие характеристики должны быть у модема? И есть ли прога которая будет видеть все и отслеживать состояния он лайн. Чтобы можно было посадить сотрудника и пусть следит за состоянием.

[Гость_Max2114_*]

 image.jpg ( 177,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 134

Контроллер Carel ups small board. К нему есть опия web server плата расширения modbus tcp/ip которая предоставляет расширенный доступ к чтению и записи параметров контроллера.
Приточные установки разборсаны по всему городу, вот и хочется через иметь возможность заходить и видеть параметры и менять их. Также хочется видеть текущее состояние всех машин на одном экране, чтобы в случае аварии позвонить в службу эксплуатации или просто позвонить заказчику.
Был опыт у коллег с другого города, где они вложили в п.о. Огромную сумму денег купив программу. Вот мне и интересно если ли более бюджетный путь. Потому что на сегодняшний момент заказчик не готов платить такую сумму чтобы окупить программу. Вот я и хочу для себя найти бюджетное решение и окатывать его на добровольных началах.

Недорогой варинат - на каждом объекте ставится ЖК-панель. Подключается к интренету. Ее естественно надо запрограммировать. Доступ может быть как с ПК так и с телефона или планшета. Минус - если много объектов - много подключений.


Еще, кстати, ставить комп в каждом объекте необязательно. Есть разные варианты организации связи через сеть интернет.

[polyakov.mo]

Эта карточка сама все умеет. Читал как то мануал ~100 страниц А4.

Для настройки потребуется патч-корд кросс или обычный не помню.

Вставляете карточку в контроллер, подключаете патч-кордом к компьютеру и настраиваете. Открываете обычным IE. переменные будут представлены в виде таблицы. Вроде на карточке можно заменить стандартную HTML страницу на свою - нужны базовые навыки написания страниц в HTML

У провайдера берете статический IP, присваиваете его карточке... и через интернет заходите на контроллер и все смотрите.

Важно!!! ПО контроллера должно предусматривать диспетчеризацию по протоколу Carel

[VasiliAK]

Недорогой варинат - на каждом объекте ставится ЖК-панель. Подключается к интренету. Ее естественно надо запрограммировать. Доступ может быть как с ПК так и с телефона или планшета.

Можно поподробней, мне нужен доступ удаленный. Тогда в карточке должен быть слот под сим карту чтобы был выход в интернет. Верно? А его в ней скорее всего нет. К Контроллеру подсоеденяюсь через проводным пульт на плате есть разъем. А хочется подсоеденится из дома или офиса.

[Гость_Max2114_*]

Можно поподробней, мне нужен доступ удаленный. Тогда в карточке должен быть слот под сим карту чтобы был выход в интернет. Верно? А его в ней скорее всего нет. К Контроллеру подсоеденяюсь через проводным пульт на плате есть разъем. А хочется подсоеденится из дома или офиса.

Берете роутер с симкой (спрашиваете такой у мтс или билайна или мегафона)... выкупаете у низ статический IP адрес, настраиваете в роутере проброску портов и пользуетесь. "умеючи" роутер настраивается минуты за 2-3... на нескольких объектах вот таку уже организовали мониторинг систем...

[VasiliAK]

Спасибо потопаю завтра в Билайн. МТС и мегафона у нас пока нет.

[Гость_Max2114_*]

Спасибо потопаю завтра в Билайн. МТС и мегафона у нас пока нет.

только они там ничего не знают... я минут 20 объяснял манагерам мтс что мне нужно

[Usach]

Добрый день, я в автоматике и компьютерных процессах плохо понимаю. Поэтому просьба не кидаться камнями.
У меня вопрос, почему так дорого стоят решения по диспечтеризации вент оборудования. И есть ли Бюджетное решение. Мне озвучивали суммы от 7000$ и процесс был довольно сложной для подключения. Нужно было ставить компьютер на каждую венткамеру.
Хотелось бы как минимум видеть показания. Как максимум видеть лог и иметь возможность менять настройки. Можете Просвятить это действительно так дорого или есть более простые решения. Контроллеры марки Carel и Siemens

Добрый день, я в автомобилях и автомобильных процессах плохо понимаю. Поэтому просьба не кидаться камнями.
У меня вопрос, почему так дорого стоят некоторые автомобили и тем более - их сервис??
Автомобили марки Бентли и Крайслер? ...
Вариант ответа: ну - почему? есть боле экономичные решения: Тойота, Мазда, Ниссан, Шевроле, Опель, Мерседес, Лада-Гранта - например...

Сообщение отредактировал Usach - 10.12.2013, 8:01

[Magnum_AOV]

Скрин описания VTS.
Описание на плату расширения есть на сайте.
Почему ТС это скрывает непонятно...

[VasiliAK]

Добрый день, я в автомобилях и автомобильных процессах плохо понимаю. Поэтому просьба не кидаться камнями.
У меня вопрос, почему так дорого стоят некоторые автомобили и тем более - их сервис??
Автомобили марки Бентли и Крайслер? ...
Вариант ответа: ну - почему? есть боле экономичные решения: Тойота, Мазда, Ниссан, Шевроле, Опель, Мерседес, Лада-Гранта - например...

Речь идет не о стоимости железа, а о стоимости по. На многие платные по есть условно бесплатные аналоги или бесплатные. Об этом и идет речь. Поэтому ваше сравнение немного не об этом. Пример с машинами это стоимость железа.
Есть майкросовт офис а есть его бесплатные аналоги.
Когда у меня возникают проблемы с компом, часть их можно решить удаленно. Через какую то программу причем бесплатную которая делает возможным управление моим компьютером удаленно.

Насчет vts я не скрывал просто выложилось то что попалось под руку, но есть еще и корф и другие производители. У втс я спрашивал они сказали решения у них нет. Дали номер фирмы которая начала этим заниматься. Их решение обошлось им дорого и с клиента они берут 500$ в месяц за 1 машину. Я понимаю что это очень дорого вот и ищу более бюджетные варианты.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 10.12.2013, 11:00

[Гость_Max2114_*]

Речь идет не о стоимости железа, а о стоимости по. На многие платные по есть условно бесплатные аналоги или бесплатные. Об этом и идет речь. Поэтому ваше сравнение немного не об этом. Пример с машинами это стоимость железа.
Есть майкросовт офис а есть его бесплатные аналоги.
Когда у меня возникают проблемы с компом, часть их можно решить удаленно. Через какую то программу причем бесплатную которая делает возможным управление моим компьютером удаленно.

Насчет vts я не скрывал просто выложилось то что попалось под руку, но есть еще и корф и другие производители. У втс я спрашивал они сказали решения у них нет. Дали номер фирмы которая начала этим заниматься. Их решение обошлось им дорого и с клиента они берут 500$ в месяц за 1 машину. Я понимаю что это очень дорого вот и ищу более бюджетные варианты.

Рынок скада систем не такой широкий и системы довльно сложные, чтобы энтузиасты писали бесплатное ПО.

Насчет удаленного управления - да, есть дешевые способы сбора данных... кпримеру, если вы посатвите на объекте комп со скадой - то при помощи ТимВьювера можно совершенно бесплатно поулчать удаленный доступ к ним.. и даже выделенного IP адреса не надо. Я бы на Вашем месте все-же нашел себе "напарника" - специалиста по системам автоматизации техпроцессов и "донимал" его.... своими собственными силами, не владея теми знаниями, которые нужны для реализации Вашей задачи, Вам с этим не справится. ТОлько и будут вопросы наподобие тех, что Вы тут задаете...

[Сегментикс]

Добрый день, я в автоматике и компьютерных процессах плохо понимаю. Поэтому просьба не кидаться камнями.
У меня вопрос, почему так дорого стоят решения по диспечтеризации вент оборудования. И есть ли Бюджетное решение. Мне озвучивали суммы от 7000$ и процесс был довольно сложной для подключения. Нужно было ставить компьютер на каждую венткамеру.
Хотелось бы как минимум видеть показания. Как максимум видеть лог и иметь возможность менять настройки. Можете Просвятить это действительно так дорого или есть более простые решения. Контроллеры марки Carel и Siemens

просвЯтить это мы запросто))

Диспетчеризация состоит из нескольких компонент - софт на локальном контроллере (т.к. проги на них не всегда поддерживает в нужном виде диспетчерагу) + OPC(описи)-сервер (типа драйвера что-то для компа) + оболочка на комп (или веб-сервер программый или железячный)+ сам проект скады(логика, интерфейс, архивы и прочее) , юзаемый с помощью оболочки.

Допустим контры выдают сетевые переменный в удобоваримом и не конфликтующем друг с другом виде. Описи-сервер стоит 0-100 баксов. Cо стоимостью скада-облочки сложнее - ее цена зависит от количества переменных, поступающих и обрабатывающихся в ней (точек). Много ВУ=> много точек=> выше цена. Еще более дорогое - проект для этой оболочки - чем больше рисовать всяких узлов вентустановки - тем больше возни для этого рисовальщика. И часто - нет какой-то типового скада-проекта, все они уникальны. (Были попытки Сегнетикса создать автоскаду на базе мастер-скады инсатовской...но работает медленновато, шаг влево-вправо - требуется допилка - новые картинки рисовать, экраны создавать...в лоб - только для типовых решений). Еще вариант - нанять программера, который сделает веб-интерфейс диспетчеризации, который установится на веб-сервер компа\контроллера\панельки, на который будут сводится сигналы по витой паре ото всех локальноуправляющихВУ контроллеров, к которому потом по удаленной сети и будет подключаться юзер и смотреть - "шотамтакое".

Факторы, влияющие на стоимость скада-проекта или веб-серверного проекта: Чем меньше рисовать всякой анимации, меньше принимающих и уходящих сигналов - тем меньше возни и тем дешевле. Веб-серверное решение более предпочтительно на мой взгляд, так как скады с возможность сетевого подключения стоят еще дороже скад без оного.

Тут на форуме полно людей, кто может осметит ваше решение - надо только кинуть клич да выдать ттх - кол-во установок, в каком виде выдаются сигналы с контроллеров, по сигналам- что видеть и чем управлять, в каком виде хочу видеть, какие сроки исполнения.

[VasiliAK]

Я спрашиваю, чтобы узнать, если ли бюджетное решение, реализация будет за специалистом. Но за совет спасибо. Хочу узнать прежде чем начинать что то, насколько на сегодняшний день это доступно в плане денег. К примеру телефон сотовый 15 лет назад это роскошь. Последние 10 лет уже доступно любому.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 10.12.2013, 12:43

[Сегментикс]

Я спрашиваю, чтобы узнать, если ли бюджетное решение, реализация будет за специалистом. Но за совет спасибо. Хочу узнать прежде чем начинать что то, насколько на сегодняшний день это доступно в плане денег. К примеру телефон сотовый 15 лет назад это роскошь. Последние 10 лет уже доступно любому.

Отвечу на языке аналогий - если к вам обратятся и спросят есть ли бюджетное решение для тюнинга автомобиля?
Прежде всего- диспетчеризация должна быть экономически оправдана, только так.

[Сегментикс]

Рынок скада систем не такой широкий и системы довльно сложные, чтобы энтузиасты писали бесплатное ПО.

Насчет удаленного управления - да, есть дешевые способы сбора данных... кпримеру, если вы посатвите на объекте комп со скадой - то при помощи ТимВьювера можно совершенно бесплатно поулчать удаленный доступ к ним.. и даже выделенного IP адреса не надо. Я бы на Вашем месте все-же нашел себе "напарника" - специалиста по системам автоматизации техпроцессов и "донимал" его.... своими собственными силами, не владея теми знаниями, которые нужны для реализации Вашей задачи, Вам с этим не справится. ТОлько и будут вопросы наподобие тех, что Вы тут задаете...

Не, а что -я встречал в больнице серьезной диспетчеризацию, написанную студентом на дельфи...Но вот оно не работало как хотел зак))) Попросили исправить...я посмотрел...сказал что тут или искать студента и просить его..или все делать заново. после этого так все и заглохло...Во многих больницах всегда есть электрик, который сбегает включит-отключит, посмотрит надписи на экране или лампочки на дверце.

[Гость_Max2114_*]

Не, а что -я встречал в больнице серьезной диспетчеризацию, написанную студентом на дельфи...Но вот оно не работало как хотел зак))) Попросили исправить...я посмотрел...сказал что тут или искать студента и просить его..или все делать заново. после этого так все и заглохло...Во многих больницах всегда есть электрик, который сбегает включит-отключит, посмотрит надписи на экране или лампочки на дверце.

На дельфи много кто делает.. у меня из дома видно местный водозабор, который обеспечивает водой город в 600 тыс. чаловек... там скада тоже на дельфях.. но стоила она даеко не бюджетно...

[Сегментикс]

На дельфи много кто делает.. у меня из дома видно местный водозабор, который обеспечивает водой город в 600 тыс. чаловек... там скада тоже на дельфях.. но стоила она даеко не бюджетно...

Да и не студент писал 100%

[Usach]

Тут на форуме полно людей, кто может осметит ваше решение - надо только кинуть клич да выдать ттх - кол-во установок, в каком виде выдаются сигналы с контроллеров, по сигналам- что видеть и чем управлять, в каком виде хочу видеть, какие сроки исполнения.

да ну?... вообще то работа сметчика - это занятие не бесплатное... а не имея конкретного договора на конкретную сумму - на которую и "выйти" надо при осмечивании - то дело это гораздо больше бестолковое, чем дорогое...
"Цифирь" и сроки озвучить - ет пожалуйста... но не сметы...

[Usach]

Отвечу на языке аналогий - если к вам обратятся и спросят есть ли бюджетное решение для тюнинга автомобиля?
Прежде всего- диспетчеризация должна быть экономически оправдана, только так.

Да фихня ето всё!... Экономическое "обоснование" при нашем уровне инфляции и "йхнем" уровне дешевления "старых" решений (аппаратной базы+уважаемого труда хакеров) под напором предложений "новых"...
Есть конкретная потребность. Она требует конкретного решения... вот и всё... это как "экономическую целесообразность" лечения зубов "по тарелке размазывать"...да - все понимают, что заниматься нужно профилактикой... а занимаются все - почему то только лечением!... а тут - уже не до" обоснований"...
Важно в этом вопросе совсем не "обоснования"... и даже (Вы не поверите!) не цена... а важно в-первую очередь ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.... т.е. кохда ета неприлично - даже по меркам наших дурдомов - СКАДА-мада-чегото-там ещё - не просто "глюкнет" и повиснет - а приведёт к убыткам, порчи имущества (здания), или (не дай Бох!) "гибели больших человеческих жертв"... убитых током, намотанных на шкив, порезанных на кусочки оборудованием (нужное - подчеркнуть)...

[Ludvig]

ПО диспетчеризации у КАЖДОГО есть на компьютере. Те, кто не может им воспользоваться, платят деньги. А так, призабавнейшая штучка, стоит один раз потратить пару вечеров.

[Гость_wild_*]

Меня вообще бесит когда говорят "АСУТП - почему так дорого?". А ты возьми справочник базовых цен, да посчитай хотя бы стоимость ТЗ в объеме 34-го ГОСТа.
Я не знаю о каком SIEMENS-е идет речь у ТС, но когда в очередное ТКП закладываешь стоимость только прикладного ПО в части рантайма у большинства ГИП-ов лица вытягиваются до неузнаваемости. Поэтому прежде чем Заказчику говорить что сделаем все без пыли и шуму надо бюджет правильно считать.
7000 уев это только рантайм прикладного ПО на пару станций может стоить. А еще нужна среда разработки. А еще сама разработка, а потом пуско-наладка, а потом оформление кучи бумажек с документацией для эксплуатации, т.к. я не крепостной чтобы отвечать на звонки эксплуатации через год или три. Сделал систему - до свидания, а поэтому она не может дешево стоить.
Дак может оно и не нужно Вам диспетчеризацию? Что вообще понимаете под диспетчеризацией - у Вас диспетчер, сотрудник оперативного персонала, предусмотренный проектом, да введенный в штатное расписание будет следить за автоматизированной системой (являться ее частью), вмешиваться в ход управления имея на это документированные и утвержденные инструкции? Или это очередной толстожопый эффективный менеджер хочет производить впечатление на своих побратимов - "Смотрите какая у меня диспетчеризация на столе!"?

Сообщение отредактировал wild - 10.12.2013, 17:42

[VasiliAK]

Задача стоит следить за приточками которые я установил на разных объектах для разных заказчиков. У нас перевели Теплосчетчики На удаленное обслуживание. Теперь показания снимают дистанционно и следят за показаниями датчиков. Так как, если не заметили что датчик начал гнать и не заменили или не отнесли в ремонт, счет выставляет тепло снабжающая организация по площади. Кто знает понимает о чем речь. Но у них задача легче решена. Завтра пойду поинтересуюсь как решили, если время будет.
Вот и не понятно, почему нельзя также решить задачу, почему нужно изобретать велосипед. Приточных установок миллионы в мире, одних vts полмиллиона. Неужели никто не написал готовое массовое решение, ведь возможности у всех приточек и задачи практически идентичные. Ведь мы не покупаем по на контроллер, приобретая приточку.

[Гость_wild_*]

Закажите простое массовое решение. Заплатите за него 100 000 уев, зато потом внедрите пол-миллиона приточек и получится бесплатно.
Вместо этого Вы желаете ничего не заплатив получить продукт. Так же не бывает

[otis68]

У меня более 15 приточек только по москве. Управление DDC4200 и младшая серия. Так купили родное и сами сдалали. Осталсь только один обьект сделать но там геморно. Только через GSM. По другому не как. Вот и ищем решение.

[Гость_Max2114_*]

Задача стоит следить за приточками которые я установил на разных объектах для разных заказчиков. У нас перевели Теплосчетчики На удаленное обслуживание. Теперь показания снимают дистанционно и следят за показаниями датчиков. Так как, если не заметили что датчик начал гнать и не заменили или не отнесли в ремонт, счет выставляет тепло снабжающая организация по площади. Кто знает понимает о чем речь. Но у них задача легче решена. Завтра пойду поинтересуюсь как решили, если время будет.
Вот и не понятно, почему нельзя также решить задачу, почему нужно изобретать велосипед. Приточных установок миллионы в мире, одних vts полмиллиона. Неужели никто не написал готовое массовое решение, ведь возможности у всех приточек и задачи практически идентичные. Ведь мы не покупаем по на контроллер, приобретая приточку.

есть "готовые решения" для вентиляции. Вот почитайте внимательно тут:


segnetics.com

Только вот вы уже заплатили за "мерседес" (купив щиты на кареле) и теперь менять его на "тойоту" или "киа" - невыгодно...

PS на ЖК-панелях, если Ваш карел может рабоать на модбасе и есть карта переменных могу "наплодить" Вам готовых решений для вентиляции... естественно не бесплатно...

[VasiliAK]

Цена вопроса за рабочее решение?

[Гость_Max2114_*]

Цена вопроса за рабочее решение?

Только в личку и только после просмотра карты переменых модбаса.

[Usach]

Задача стоит следить за приточками которые я установил на разных объектах для разных заказчиков. У нас перевели Теплосчетчики На удаленное обслуживание. Теперь показания снимают дистанционно и следят за показаниями датчиков. Так как, если не заметили что датчик начал гнать и не заменили или не отнесли в ремонт, счет выставляет тепло снабжающая организация по площади.

Я очень хорошо понимаю о чем речь....Но очень плохо понимаю - причем здесь диспетчеризация приточек???... Вам надо диспетчеризация приборов учета делать... следить не за какими то приточками - а за конкретными расходомерами и датчиками - те, которые в комплекс ПУ входят... от обестачивания ПУ - бесперебойник за "о-о-ну тысяцу у-у-ублей!"... и-всё! KG3 - уже "побороли"... ну а дальше - контроль показаний в виде "утренней" распечатки... Если когда-нибудь выйдет из строя ПРЭМ, или КТПТР, то совершенно неважно когда Вы это заметили: прям "щас", или на следующий день...всё равно с учета Вам придётся сниматься, тащить поломатый ПРЭМ (КТПТР) на ремонт/поверку, и потом опять на учет становиться... при этом - в течении месяца со дня съёма с учета показания считают не "по трубе", а по среднему за предъидущий месяц... вот если за месяц не успеете - то дальше начнут считать "по трубе"... если Вам показания "не нравятся" - ну так занимайтесь "регулировкой оборудования"... кто мешает то?? причем здесь "диспетчеризация приточек" то??? ну - сламалься датчик... ну - по непонятным причинам - это начало сказываться на показаниях ПУ... ну - так это не основание ни с учета сниматься, ни по "трубе" считать... сколько потребили - столько и заплатите... чет бред какой-то...
На самом деле, слово "диспетчеризация" у людей непрофильных, давно и устойчиво заняло место рядом со словом "биополе"... так же, как оперирую словом "биополе" можно легко "решить" и объяснить все проблемы связанные с человеком (людьми), точно также "диспетчеризация" легко "решает" все задачи связанные с техникой... надо просто "правильную" диспетчеризацию заказать/купить/спроектировать - и всех то делов! На самом деле ЛЮБАЯ проблема решается только с постановки задачи (выявление проблематики)... т.е. пока ента проблема не будет четко сформулирована в технических терминах без всякой "технической мистики" - никакими "диспетчеризациями" ета проблема не сможет быть решена - в-принципе!!

[VasiliAK]

Одна из важных задач которую я хочу решить с помощью диспечтеризации это спасти зимой от разморозки калориферы. Если будет контроль за приточками то будет видно, что выключен контроллер, по разница температур будет видно есть ли проток воды и.т.д.
Также хочется вытащить информацию от повышении расхода электроэнергии. Мне кажется она есть в частотнике
Можно увидеть работает ли насос,
И самое интересное поиграться с пластинчатыми рекуператорами.
А там видно будет, так как это стартовый проект который не понятно к чему приведет, не хочется вкладывать большие деньги. Если в малый бюджет не уложусь, отложу до того времени как ПО станет более доступным.

[beastmaster]

От замерзания калориферы спасает грамотно сделанная и правильно настроенная автоматика. По поводу дисретчеризации и ее необходимости уже была тема. Если есть несколько приточек - локальный уровень, и есть здание, в котором эти приточки установлены. Так вот система диспетчеризации и объединяет локальные установки в одно целое, заставляя все вместе работать как единый организм, обеспечивая оптимальные энергозатраты и поддержание комфортного режима там, где это необходимо и когда это необходимо.

[VasiliAK]

От замерзания калориферы спасает грамотно сделанная и правильно настроенная автоматика. По поводу дисретчеризации и ее необходимости уже была тема. Если есть несколько приточек - локальный уровень, и есть здание, в котором эти приточки установлены. Так вот система диспетчеризации и объединяет локальные установки в одно целое, заставляя все вместе работать как единый организм, обеспечивая оптимальные энергозатраты и поддержание комфортного режима там, где это необходимо и когда это необходимо.

Вы видимо только одно из сообщений в ветке прочитали.
Речь идет не о локальных приточках а о приточках в разных частях города.
Никакая грамотно настроенная автоматика не спасет если она будет обесточена.
И если будет отключена подача тепла и будет включена вытяжка, и.т.д. Есть много способов убить калорифер, при любой автоматике.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 12.12.2013, 5:08

[Гость_Max2114_*]

Одна из важных задач которую я хочу решить с помощью диспечтеризации это спасти зимой от разморозки калориферы. Если будет контроль за приточками то будет видно, что выключен контроллер, по разница температур будет видно есть ли проток воды и.т.д.
Также хочется вытащить информацию от повышении расхода электроэнергии. Мне кажется она есть в частотнике
Можно увидеть работает ли насос,
И самое интересное поиграться с пластинчатыми рекуператорами.
А там видно будет, так как это стартовый проект который не понятно к чему приведет, не хочется вкладывать большие деньги. Если в малый бюджет не уложусь, отложу до того времени как ПО станет более доступным.

ПО не станет более доступным. Это не мобильные телефоны, которые нужны каждому. Это автоматизация технологических процессов. Системы АСУТП не стоят в каждой квартире. Можно надеятся, что более доступными станут системы "умный дом" (хотя они существуют уже лет 10 или больше но почему-то до сих пор стоят недешего). ПО для скада-систем никогда не будет стоить недорого, по причине небольшой распространнености. А бесплатно их вообще никто не будет делать - кушать то всем хочется. А Вам можно еще предлоить сделать систему смс-информаирования при помощи любого ОПС (охранно-пожраного прибора) с дискретными входами. Вешаешь на лампу "авария" в шкафу релюшку и замыкаешь дискретный вход у ОПС, он отслыает СМС об аварии. Дешего и сердито.

[Usach]

Одна из важных задач которую я хочу решить с помощью диспечтеризации это спасти зимой от разморозки калориферы. Если будет контроль за приточками то будет видно, что выключен контроллер, по разница температур будет видно есть ли проток воды и.т.д.
Также хочется вытащить информацию от повышении расхода электроэнергии. Мне кажется она есть в частотнике
Можно увидеть работает ли насос,
И самое интересное поиграться с пластинчатыми рекуператорами.
А там видно будет, так как это стартовый проект который не понятно к чему приведет, не хочется вкладывать большие деньги. Если в малый бюджет не уложусь, отложу до того времени как ПО станет более доступным.

Бред!... если калорфер "решит" разморозится по каким то причинам, то будете Вы на ето смотреть, или не будете - ему фиолетово... Вы только "...ть!" сказать успеете...
Поэтому от разморозки должна спасать продуманная и налаженная автоматика... ну - увидите Вы, что "света нет", или ещё что-то...ну - поедите пешком на объект...ну-приедите... калорифер то УЖЕ "крякнул"... а если он "крякнет" - то Вам и без всякой"диспетчеризации" позвонят - и обрадуют...
Исчо раз - для тех, хто на баржЕ: индикация аварийного режима - хоть "хлазами на месте", хоть дистанционно - это индикация того, что система автоматики не защитилась - а героически похибла при исполнении служебного долга. А на самом деле, она должна при аварийных режимах защищать систему от аварии, а не красивые картинки по интернету показывать...
P.S. если "света нет", то не будет видно, что "выключен контроллер"... потому что та же дисетчеризация - она от того же "света" работает... а если бесперебойник для ентих целей ставить - то от него же и запитать тот же контроллер - он тохда всегда "включен будет"... и смысл следить за тем - когда же он "выключится"? ...

[Ashihara]

Вы видимо только одно из сообщений в ветке прочитали.
Речь идет не о локальных приточках а о приточках в разных частях города.
Никакая грамотно настроенная автоматика не спасет если она будет обесточена.
И если будет отключена подача тепла и будет включена вытяжка, и.т.д. Есть много способов убить калорифер, при любой автоматике.

Бесперебойник на щит. К бесперебойнику циркуляционный насос, привод клапана и контроллер. К контроллеру подключаете модем (если контроллер его умеет), мгновенно отсылающий СМС вам и ответственным лицам объекта.

Стоимость бесперебойника, который будет тащить на себе насос с контроллером в течении часа - около 5 тыс рублей.

Все.

Послушайте умных людей - они вам дело говорят. Мультики вам дают ложную надежду, не более того. Поэтому у вас и будет перерасход $$ на диспетчеризацию.

Сообщение отредактировал Ashihara - 12.12.2013, 9:05

[Гость_Iroha_*]

Я бы сначала выяснил, что такое "так дорого и сложно" в понимании автора.
т.е. определиться с терминами.

Сообщение отредактировал Iroha - 12.12.2013, 9:10

[Kotlovoy]

Речь идет не о локальных приточках а о приточках в разных частях города.
Никакая грамотно настроенная автоматика не спасет если она будет обесточена.
И если будет отключена подача тепла и будет включена вытяжка, и.т.д. Есть много способов убить калорифер, при любой автоматике.

А сами-то вы как собираетесь спасать калорифер в другой части города? Если прервалась подача тепла, а вентилятор продолжает работать, вы и тапочки не успеете скинуть. Было уже такое у меня - в тренажёрном зале вентилятор почти мгновенно угробил калорифер. Клапан от накипи заклинило. На улице - минус двадцать.
Может, жалюзи применить нормально закрытые? Например, с электроприводом с пружинным возвратом NF230; NF230-S
http://www.ventclima.ru/catalog/belimo/element.php?ID=1379

[nick2]

действительно, эт любой нестандартной ситуации должна в первую очередь сработать местная защита, по закрытию жалюзи (крышки, дверцы ии т.п.) на месте.
как сигнал об этом передать - любой модем с СМС-рассылкой.

[VasiliAK]

Дорого это когда стартовое решение для 1 приточки более 7000$
Бывает калориферы размораживаются и при закрытом клапане. И когда долго долго горит авария но на нее никто не реагирует. И еще много много причин. А спасти калорифер можно, вот если у вас калорифер 2 на 3 метра, его поменять то проблема не то что купить. Вот я и пытаюсь найти решение, автоматика в заводской комплектации не решает эту проблему.

Насчет привода я другого и не встречал как с возвратной пружиной и нормально закрытый.

Насчет сложно и просто, просто это когда ты заходишь в настройки модема через браузер. Сложно это когда когда в случае любой неисправности ты не можешь просто тупо взять и поменять узел. И при установке пульта дистанционного управления придется делать кучу дополнительных манипуляций

Сообщение отредактировал VasiliAK - 12.12.2013, 19:51

[Гость_Iroha_*]

Дорого это когда стартовое решение для 1 приточки более 7000$
Бывает калориферы размораживаются и при закрытом клапане. И когда долго долго горит авария но на нее никто не реагирует. И еще много много причин. А спасти калорифер можно, вот если у вас калорифер 2 на 3 метра, его поменять то проблема не то что купить. Вот я и пытаюсь найти решение, автоматика в заводской комплектации не решает эту проблему.

Насчет привода я другого и не встречал как с возвратной пружиной и нормально закрытый.

Насчет сложно и просто, просто это когда ты заходишь в настройки модема через браузер. Сложно это когда когда в случае любой неисправности ты не можешь просто тупо взять и поменять узел. И при установке пульта дистанционного управления придется делать кучу дополнительных манипуляций

7000$ по моему тоже дороговато.
Если воду отключить и на улице -20*С, приточка замерзнет хоть с какой автоматикой.
решение этой проблемы технически несложное.

Сообщение отредактировал Iroha - 12.12.2013, 20:01

[младшой]

Сделайте дополнительный гликолевый контур. Небось, дешевле $7000 выйдет.

А автоматику настраивать надо. Просто так "поставил из коробки и забыл" - не припомню такого в своей практике.

[cauto]

автоматика в заводской комплектации не решает эту проблему.

Ну дык... VTS оно и есть VTS

Сообщение отредактировал cauto - 12.12.2013, 23:20

[Гость_Max2114_*]

Дорого это когда стартовое решение для 1 приточки более 7000$

Вы хотели цены... для панели - стартовая цена за панель + программа на одну приточку (при условии, что ваш контроллер поддерживает модбас или другйо проткол который поддреживает панель) ~ 1000$. При увеличении количества приточек цена будет возрастать, но не по принципу х*1000 (где х - количетство приточек)... а вот как она будет возрастать зависит от количетсва систем и их "одинаковости"... т.е. раскопировать 10 одинаковых приточек в панель особого труда не составит.

Вот я и пытаюсь найти решение, автоматика в заводской комплектации не решает эту проблему.

Самое лучшее решение - купить щиты на пикселях, а втс - выбросить на помойку... ну контроллеры карел можно продать тем, кто ими занимается - как раз возместите процентов 50 затрат на замену шкафов...

[Lex]

Вы хотели цены... для панели - стартовая цена за панель + программа на одну приточку ...
Самое лучшее решение - купить щиты на пикселях, а втс - выбросить на помойку...

ТС-у нужна удаленная диспетчеризация, а не панель на объекте.
Как пиксель вывести на удаленную диспетчеризацию и цена вопроса?
А по теме - исходя из парка контроллеров ТС-у надо вывести на удаленную диспетчеризацию (в другом здании в том же городе, верно?)
контроллеры с ModbusTCP (VTS) и в перспективе с ModbusRTU (Siemens и др.).
Есть решения?

Сообщение отредактировал Lex - 13.12.2013, 9:04

[cauto]

Есть решения?

Навалом. Вот одно из http://www.analytic.ru/products/26/info/

[Lex]

Навалом. Вот одно из http://www.analytic.ru/products/26/info/

Полезная ссылка, пригодится, спасибо.
Но это средство для коммуникации.
Диспетчеризация на чем? Дешевле 7000$

[cauto]

Диспетчеризация на чем? Дешевле 7000$

Дешевле 7000$ за одну приточку? Практически любая SCADA

[ViS]

Да блин... Упомянули тут Пиксель.. Ну пусть заменит всю солянку на пиксели с сетевым модулем, воткнет их тупо в в проводного провайдера, а в офисе также воткнет панель Вейнтековскую в офисе, дешевле не придумаешь
Если приточки простые, то по 250 евров на 12-й Пиксел с сетевухой и памятью на систему и одна на всех панель за 1260 амерканских рубликов, софт весь бесплатный, замену контроллеров, я так понимаю, сам осилит, за пару недель разберется и с конструктором для Пикселя и с программированием панели


Сообщение отредактировал ViS - 13.12.2013, 10:41

[Гость_Max2114_*]

ТС-у нужна удаленная диспетчеризация, а не панель на объекте.
Как пиксель вывести на удаленную диспетчеризацию и цена вопроса?
А по теме - исходя из парка контроллеров ТС-у надо вывести на удаленную диспетчеризацию (в другом здании в том же городе, верно?)
контроллеры с ModbusTCP (VTS) и в перспективе с ModbusRTU (Siemens и др.).
Есть решения?

Это почти бесплатно. VNC-сервер уже стоит в панели. Роутер и инет со стачитным IP-адресом и удаленный досутп в любое время с помощью ПК или планшета или телефона...

[ViS]

Max2114

Да зачем? ОДНУ панель сразу в офис, подключенную к инету, и все.

[Гость_Max2114_*]

Max2114

Да зачем? ОДНУ панель сразу в офис, подключенную к инету, и все.

можно как вариант. Но система будет плохорасширяема. т.е. 10-20 приточек еще потянет.. а больше? Кроме того связь контроллер-панель я бы лучше сделал по езернету локально. А вот к панели бы уже подключался через интеренет. Один объект - одна панель.

[cauto]

Вот я и говорю: вариантов немеряно, всё зависит только от конкретных требований. Главное чтобы до ТС дошло, что диспетчеризация калорифер не спасёт

Сообщение отредактировал cauto - 13.12.2013, 11:25

[Сегментикс]

да ну?... вообще то работа сметчика - это занятие не бесплатное... а не имея конкретного договора на конкретную сумму - на которую и "выйти" надо при осмечивании - то дело это гораздо больше бестолковое, чем дорогое...
"Цифирь" и сроки озвучить - ет пожалуйста... но не сметы...

Ну да, более точно сказать "прикинут".

[Lex]

Если панель понимает ModbusTCP (ведь по нему же собрались пиксели подключать) ,
то зачем менять (в вашей терминологии - выбрасывать) контроллеры?
Поставить плату расширения (штатную, от производителя, с гарантией и тех. поддержкой)
и подключить к панели.
Только, согласитесь, что это псевдо (квази) - диспетчеризация - ни тебе архива долгосрочного, ни графиков нормальных,
ни журнала аварий...
Да и сколько приточек потянет панель ? Реально без тормозов?

[ViS]

а та плата на тот же Карел не дороже пикселя выйдет?
панель понимает Modbus TCP
не "псевдо" - архивы, тренды в реальном времени или из архива, журналы.. все там есть в этой панельке
Реальный проект работающий - панель eMT3000 15" тянет 12 приточек, с каждой больше полусотни переменных, небольшая задержка с отрисовкой бывает при смене экранов, так у меня там графика так и не оптимизирована осталась.

Сообщение отредактировал ViS - 13.12.2013, 12:25

[Сегментикс]

Да фихня ето всё!... Экономическое "обоснование" при нашем уровне инфляции и "йхнем" уровне дешевления "старых" решений (аппаратной базы+уважаемого труда хакеров) под напором предложений "новых"...
Есть конкретная потребность. Она требует конкретного решения... вот и всё... это как "экономическую целесообразность" лечения зубов "по тарелке размазывать"...да - все понимают, что заниматься нужно профилактикой... а занимаются все - почему то только лечением!... а тут - уже не до" обоснований"...
Важно в этом вопросе совсем не "обоснования"... и даже (Вы не поверите!) не цена... а важно в-первую очередь ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.... т.е. кохда ета неприлично - даже по меркам наших дурдомов - СКАДА-мада-чегото-там ещё - не просто "глюкнет" и повиснет - а приведёт к убыткам, порчи имущества (здания), или (не дай Бох!) "гибели больших человеческих жертв"... убитых током, намотанных на шкив, порезанных на кусочки оборудованием (нужное - подчеркнуть)...

Согласен, когда зубы болят - бесспорно о сексе думать не будешь. А вот когда зубы не болят, а к примеру хочешь брекеты, чтобы дам улыбкой сражать? Тут встает вопрос - потяну, не потяну, экономически целесообразно столько тратить на данный объект? Может для девчонки хватит букетика васильков купленных у старушки у метро и стих Есенина?

В диспетчеризации важно, чтобы никакой глюк не приводил к смерти людей или порче имущества. Основная логика должна крутиться на контроллере, он и отвечает за оборудование. А скада- это мониторинг в первую очередь и дистанционное управление. Если скада имеет возможность включить вентилятор, открыть заслонку и клапан на 0% - то это концептуальная ошибка. Глюкануть может и имеет право любой верхний софт...Вернее скада то не имеет права, а вот винда, на которой она стоит - имеет. Позвоните ка в службу техподдержки микрософт и скажите - зависла 7ка, в итоге отключился комп, перестало управляться здание и половину залило водой а вторая сгорела - там даже разбираться никто не будет...

[ViS]

зависла 7ка, в итоге отключился комп, перестало управляться здание и половину залило водой а вторая сгорела - там даже разбираться никто не будет...

Лишний плюс в пользу панели - там никакой винды, никаким лишним софтом не захламишь, крутится себе рантайм и крутится на своей оси.
Управлять ИМ-ами можно и из СКАДЫ, просто разграничить доступ и к этим функциям дать его только тому, кому он может реально понадобиться и кто понимает, что и зачем делает и к чему это может привести. Наладчику, например. Разумеется, основной алгоритм управления на локальном контроллере должен крутиться независимо ни от чего внешнего, надо дураком быть, что б его на удаленке крутить.

[Сегментикс]

Задача стоит следить за приточками которые я установил на разных объектах для разных заказчиков. У нас перевели Теплосчетчики На удаленное обслуживание. Теперь показания снимают дистанционно и следят за показаниями датчиков. Так как, если не заметили что датчик начал гнать и не заменили или не отнесли в ремонт, счет выставляет тепло снабжающая организация по площади. Кто знает понимает о чем речь. Но у них задача легче решена. Завтра пойду поинтересуюсь как решили, если время будет.
Вот и не понятно, почему нельзя также решить задачу, почему нужно изобретать велосипед. Приточных установок миллионы в мире, одних vts полмиллиона. Неужели никто не написал готовое массовое решение, ведь возможности у всех приточек и задачи практически идентичные. Ведь мы не покупаем по на контроллер, приобретая приточку.

Ага, т.е. вырисовывается некая картина. Вы - это инженер-одиночка, не контора. Делаете все по простому - без проектов, написаний тз и прочего -так дешевле. Соответственно и выходит дешевле, чем официально заказывать все в конторах. Но чтобы сделать скаду по такому же принципу -дешево и хорошо - то надо или самому разбираться в скада-прогании. Или найти какого-то одиночку, кто также занедорого будет рисовать такие вот проекты - но тут уже сложнее - во первых - надо доверять ему, во вторых - даже одиночка-программер хочет денег, так как понимает свою ценность. но будет дешевле, чем в крупной конторе полюбому.

[Сегментикс]

Одна из важных задач которую я хочу решить с помощью диспечтеризации это спасти зимой от разморозки калориферы. Если будет контроль за приточками то будет видно, что выключен контроллер, по разница температур будет видно есть ли проток воды и.т.д.
Также хочется вытащить информацию от повышении расхода электроэнергии. Мне кажется она есть в частотнике
Можно увидеть работает ли насос,
И самое интересное поиграться с пластинчатыми рекуператорами.
А там видно будет, так как это стартовый проект который не понятно к чему приведет, не хочется вкладывать большие деньги. Если в малый бюджет не уложусь, отложу до того времени как ПО станет более доступным.

А зачем это вам? Ну т.е. какой профит надо получить то в итоге? Кто заказывает дискотеку? Чтобы защитить калориф от замерзания - диспетчеризация не нужна. Вернее - она НИКАК не защитит. Нужен контроллер с 3мя порогами отслеживания температуры обратки и капиллярный термостат и усе. На насос можно поставить реле давления или протока воды - нет протока - аларм!, аларм! Сработал капилярный - алярм!, алярм! И на все про все - какой-нить мамед или ваще телефон за 500 рублей купить и запаяйть кнопку быстрого набора. Авария автоматики - замыкается ралюшка, замыкает кнопку и вам на телефон идет дозвон с номера, а вы уже руки в ноги и бегом на объект...Проще наверное "биополя" не придумать. Играться с пластинчатым рекуператором , отслеживать расход энергии - все это удорожает систему.

И вообще - лучше озвучить бюджет, объявить мини-тендер, выдать функционал установки и пожелания. Иначе все это смахивает на некий троллинг..

Сообщение отредактировал Сегментикс - 13.12.2013, 15:34

[Сегментикс]

Вы видимо только одно из сообщений в ветке прочитали.
Речь идет не о локальных приточках а о приточках в разных частях города.
Никакая грамотно настроенная автоматика не спасет если она будет обесточена.
И если будет отключена подача тепла и будет включена вытяжка, и.т.д. Есть много способов убить калорифер, при любой автоматике.

Правильнее писать так - "Господа сокамерники, я не знаю как сделать грамотно автоматику, которая спасет калорифер от разморозки". Если нет электричества -нечем крутить насос, открывать привод, контроллер питать. Дам бесплатный совет. Не, у вас в Астане трава хорошая, поделитесь)). Полностью неубиваемая система - привод с возвратной пружиной на заслонку притока и на кран смесака. ИБП на насос и контроллер, чтобы насос крутил воду, а контр будет слать по модему sos. Все. Никакой диспетчеризации ненеть. Диспетчеризация - это для объектов, где хотя бы 20 приточек, кондеи, итп, насосная и освещение по этажам. А вам - настроить объект так, чтобы он был неубиваем и ловить с него данные в смске или звонке.

[Сегментикс]

ПО не станет более доступным. Это не мобильные телефоны, которые нужны каждому. Это автоматизация технологических процессов. Системы АСУТП не стоят в каждой квартире. Можно надеятся, что более доступными станут системы "умный дом" (хотя они существуют уже лет 10 или больше но почему-то до сих пор стоят недешего). ПО для скада-систем никогда не будет стоить недорого, по причине небольшой распространнености. А бесплатно их вообще никто не будет делать - кушать то всем хочется. А Вам можно еще предлоить сделать систему смс-информаирования при помощи любого ОПС (охранно-пожраного прибора) с дискретными входами. Вешаешь на лампу "авария" в шкафу релюшку и замыкаешь дискретный вход у ОПС, он отслыает СМС об аварии. Дешего и сердито.

Ну продаются же типовые проекты коттеджей, вот для таких можно предусмотреть и типовые системы диспетчеризации. Вполне воможно что когда-то кто-то сделает типа как Сегнетикс сделал, но более грамотно и вообще бесплатно. Пилят же опенсорный софт и довольно успешно. Может и на улице диспетчеризации для масс наступит светлый день. Да только это никому не надо пока что. 99% и слова такого не слышали и не понимают что к чему..

[Сегментикс]

Ну дык... VTS оно и есть VTS

И слава богу, один мой клиент говорит - "Если бы не всякие втсы-корфы-ремаки, давно бы помер с голоду. А так- живу и довльно неплохо".

[Сегментикс]

ТС-у нужна удаленная диспетчеризация, а не панель на объекте.
Как пиксель вывести на удаленную диспетчеризацию и цена вопроса?
А по теме - исходя из парка контроллеров ТС-у надо вывести на удаленную диспетчеризацию (в другом здании в том же городе, верно?)
контроллеры с ModbusTCP (VTS) и в перспективе с ModbusRTU (Siemens и др.).
Есть решения?

Так пиксель так же выводится на удаленку, как и любой другой контр. вставляется плата эзернета ценой в 2,5 тысячи рублей - от нее к роутеру (3тыс) в который втыкается usb-модем (2тыс). Или взять не пиксель, а smh2010 модемный с 232м портом - и организовать напрямую связь - контроллер-модем..Просто если пиксели есть всегда, то модемный смч будут делать недели 3.

[Lex]

В диспетчеризации важно, чтобы никакой глюк не приводил к смерти людей или порче имущества. Основная логика должна крутиться на контроллере, он и отвечает за оборудование. А скада- это мониторинг в первую очередь и дистанционное управление. Если скада имеет возможность включить вентилятор, открыть заслонку и клапан на 0% - то это концептуальная ошибка. Глюкануть может и имеет право любой верхний софт...Вернее скада то не имеет права, а вот винда, на которой она стоит - имеет. Позвоните ка в службу техподдержки микрософт и скажите - зависла 7ка, в итоге отключился комп, перестало управляться здание и половину залило водой а вторая сгорела - там даже разбираться никто не будет...

Не кошмарьте людей. 99% скада систем работают на винде. и стабильно работают.
глюки и зависы - сказки для бабушек, чтоб тема для разговора на скамейке была или прыщавых кулхацкеров.
Брэндовое железо, родные драйверы, только нужное ПО, и никакой самодеятельности - 10 лет стабильной работы локальных армов
(собственный опыт).

Так пиксель так же выводится на удаленку, как и любой другой контр. вставляется плата эзернета ценой в 2,5 тысячи рублей - от нее к роутеру (3тыс) в который втыкается usb-модем (2тыс). Или взять не пиксель, а smh2010 модемный с 232м портом - и организовать напрямую связь - контроллер-модем..Просто если пиксели есть всегда, то модемный смч будут делать недели 3.

Не про то вопрос был. ТС куда смотреть будет? В usb-модем ?

[kav1]

Тема-баян! Как бы, Влад сказал, если бы счёл нужным...
Нифигушеньки, подавляющее большинство из Вас не понимает, в колбасных обрезках...
Мнение Усача, хотелось бы услышать...

[kav1]

Поясню, 99% моих заказчиков, которые именно на этом настаивают, чтобы никаких "инетов", никаких вайфаев... В погреб, пора, вместе с Усачем, переходить...

[Сегментикс]

Не кошмарьте людей. 99% скада систем работают на винде. и стабильно работают.
глюки и зависы - сказки для бабушек, чтоб тема для разговора на скамейке была или прыщавых кулхацкеров.
Брэндовое железо, родные драйверы, только нужное ПО, и никакой самодеятельности - 10 лет стабильной работы локальных армов
(собственный опыт).

Не про то вопрос был. ТС куда смотреть будет? В usb-модем ?

Еще бы скады нестабильно работали)))) Спокойствие, только спокойствие, вас никто не кошмарит. Речь там шла не про ненадежность скад, а про правильность написания оных. В соседнем топике у чела скада показывает что все работает, а по факту щит на контаре вообще выключен. А про вероятности зависов - думаю никто не будет спорить, что вероятность зависания бытового компа или ноутбука выше, чем промконтроллера. Про железософтдрова - сказано верно - все это сильно уменьшает вероятность глюков. Никаких пасьянсов, кино и прочих шалостей.

В usb-модем. К сожалению усегнетов нет веб-серверка, встроенного в карточку(((( Придется в виде или смсок обрабатывать мозгом или городить скада-систему или свой веб-сервер в месте оператора. Готового полность бесплатного решения нет. Карта кареловская - штука интересная, бесспорно. Но софтину на компе оператора всех 10ти приточек все-равно придется какую-то делать, чтобы основные параметры выводились на одном листе? Не будет же в IE оператор сидеть и переключать вкладки слева направо. Ну а если так - то можно взять описи-сервер за 100 баков, на него свести все сигналы от удаленных приточек - и так же забахать требуемый интерфейс.

[Usach]

Мнение Усача, хотелось бы услышать...

Usach вчера полдня бетонину сверлил, чтоб из подвала на улицу пробиться...Есть такое паханое требование при сдаче ПУ (приборов учета) - чтобы модем работал.... обычно ИТП находится под ТСЖ...поэтому я в углу, хде стояки прокавыривал дырочку и антену в ИТП спускал... так у меня ТСЖ сейчас и работают - с прокавыреной в полу дырочкой, откуда торчит антенка... ... а в этот раз - не повезло... пришлось заказывать самую длинную, которая нашлась, антенку - всего 5 метров....засовывать её в гофру и прокидывать на улицу - как датчик наружного воздуха....вот и вся - Хосподи, прости - "диспетчеризация"...

[kav1]

Usach вчера полдня бетонину сверлил, чтоб из подвала на улицу пробиться...Есть такое паханое требование при сдаче ПУ (приборов учета) - чтобы модем работал.... обычно ИТП находится под ТСЖ...поэтому я в углу, хде стояки прокавыривал дырочку и антену в ИТП спускал... так у меня ТСЖ сейчас и работают - с прокавыреной в полу дырочкой, откуда торчит антенка... ... а в этот раз - не повезло... пришлось заказывать самую длинную, которая нашлась, антенку - всего 5 метров....засовывать её в гофру и прокидывать на улицу - как датчик наружного воздуха....вот и вся - Хосподи, прости - "диспетчеризация"...

Так это же просто мониторинг. ТС, как я понял, хочет полноценную диспетчеризацию замутить, чтобы кнопочками удалённо чем-то управлять. Ещё и через GPRS. Мой совет ТС, как минимум сразу заключить договор с провайдером на выделение отдельной VPN сети (пул адресов со статическими IP), и использовать блоки шифрования коих множество. И никаких манипуляций с управлением и настройкой. Только мониторинг.
P.S. К тепловычислителям модем подключал? Или какой-то контроллер для сбора инфы и отправки смс?

[Usach]

штатный GPRS-модем на СПТ 941... у нас тепловики систему придумал для удаленного опроса теплосчетчиков...чтоб самим опрашивать и бабки за ето брать... вот и заставляют модемы ставить... только нифха йх система чёт не работает... все всё равно сами распечатки носят... хорошо, хоть - с полгода - как "свои" симки ставить стали... а то бы ещё за симкой в центральный офис МТС пришлось ехать... у них - тариф специальный... чтоб только СМС и никакой рекламы...
Понятно дело - это чистый мониторинг...Какие там манипуляции с настройками - там же микрик включают и потом корпус вычислителя пломбируют...

[kav1]

штатный GPRS-модем на СПТ 941... у нас тепловики систему придумал для удаленного опроса теплосчетчиков...чтоб самим опрашивать и бабки за ето брать... вот и заставляют модемы ставить... только нифха йх система чёт не работает... все всё равно сами распечатки носят... хорошо, хоть - с полгода - как "свои" симки ставить стали... а то бы ещё за симкой в центральный офис МТС пришлось ехать... у них - тариф специальный... чтоб только СМС и никакой рекламы...
Понятно дело - это чистый мониторинг...Какие там манипуляции с настройками - там же микрик включают и потом корпус вычислителя пломбируют...

Кстати, как сигналом? Хотя, раз уж пришлось антенну наружу выносить, то, полагаю, не очень. Даже на тех объектах, где мне заявляли, что зона покрытия вышками как минимум 3G, в лучшем случае был EDGE, а когда много юзеров цеплялось связь вообще падала. Использовали всякие варианты, в том числе и направленные 3G антенны.

[Гость_wild_*]

Упертые человеки. Почему вопрос диспетчеризации обсуждается с точки зрения затрат или реализации того или иного технического решения. Любая диспетчеризация начинается с проекта организационных мер по обеспечению эксплуатации оборудования. А это в первую очередь оперативный персонал и необходимые ресурсы для его участия в жизни автоматизированной системы.
Мне приходилось работать главным энергетиком крупного магистрального провайдера. Узлы связи находились как в крупных городах так и в достаточно глухих заброшенных населенных пунктах. Всегда при выборе площадки решался вопрос надежного электроснабжения т.к. без этого не сдать транзитный узел связи. Стояли электропитающие установки с резервом работы от АКБ до 8-ми и более часов. Но узел связи это не только мультиплексоры или коммутаторы ценой в миллион долларов, это еще и инженерная подсистема обеспечения климата. Те же приточки и прецизионные кондиционеры, которые не зацепишь на ЭПУ и на любой сбой должны были реагировать оперативные службы. Поэтому в крупных городах СФО имелись команды дежурных инженеров которые постоянно следили за экранами и звуковыми сообщениями систем диспетчеризации. При возникновении сбоев на место немедленно отправлялся человек имеющий с собой весь необходимый ЗИП для решения проблемы (если такового ЗИП не было на месте) и сроки его приезда на место не превышали лимитов времени определенных специальным регламентом. Мне самому приходилось мотаться из Новосибирска в забытые Богом деревни Алтайского края, когда в течении 30 минут грузишь в свою машину оборудование и за 4-5 часов успеваешь приехать и восстановить работу установок без отказа южной ветки сибирского кольца SDH-сетей на которых висела работа сетей ФСБ, ПВО, сотовых операторов и т.д.
Уверяю Вас техническая реализация ТСПД (технологической сети передачи данных) и оборудования КП не имеет большого значения. Затраты на ПО или специальные сетевые контроллеры ничто по сравнению с вопросом создания "боеготовой" службы эксплуатации из живых людей способных принимать верные решения в очень ограниченные промежутки времени.

[Usach]

Вообще то - то что Вы описываете - это система сбора данных... Если надо "человека с руками" - то это не диспетчеризация никакая... Пример настоящей диспетчеризации: разбросанные по территории города/пригорода района Крайнего Севера ИТП.... на пульт дежурного приходит сводка погода на завтра... в зависимости от погоды, он переводит рабочие точки контролеров на конкретные режимы...никуда не мчась....ну и, соответственно - мониторинг рабочего состояния...
В случае аварии - аварийная бригада на выезд... но РАБОЧИЕ режимы отрабатываются в режиме "реального времени" и строго дистанционно...вот это - диспетчеризация... а когда по GSM-модему, или по-телефону, или с курьером - приходит сигнал "Авария", то это никакая не диспетчеризация, а простая сигнализация...в том смысле, что есть сигнализация "по-месту" (это когда непосредственно на шкафу световая и звуковая), а есть просто - "сигнализация" (это когда вахта трубочку снимает и Вам звонит)....

[cauto]

GSM-модем то чем не угодил?

[SIM]

А как сейчас можно пробрасывать modbus TCP, modbus RTU через 3G модем? Что-то не понял, сети сотовые какие-то непрозрачные, как черная дыра Я уже думаю для удаленного ИТП с теплосчетчиком Взлет поставить старый комп, в него воткнуть 3G модем за 600 руб, подключить 3 проводка RS232, поставить ПО производителя и удаленно заходить на него, через Team Viewer. Решение по сути бесплатное. Можно сделать виртульную локальную сеть через программу Hamachi и обращаться к удаленному оборудованию, для единичного ИТП сойдет, но как-то это не правильно, слишком сложно всё Есть Moxa модемы, те хоть через SMS данные пересылать умеют, но дороговаты и достаточное редкое оборудование.

Сообщение отредактировал SIM - 14.12.2013, 17:58

[Гость_wild_*]

Вообще то - то что Вы описываете - это система сбора данных... Если надо "человека с руками" - то это не диспетчеризация никакая... Пример настоящей диспетчеризации: разбросанные по территории города/пригорода района Крайнего Севера ИТП....

Конечно не диспетчеризация..., какая диспетчеризация может быть у компании имеющей третью позицию в РФ по объему внутреннего магистрального трафика и первое место по трансграничному трафику. И департамент инженеров центра управления сетью и энергослужба в сотню человек - они так для ковыряния в носу.

Я речь вел о автоматизированной системе. В ней 95% ситуаций по поддержанию режимов отрабатываются автоматически и только в 5% требуют вмешательство инженеров дистанционно, а из этих 5% может только десятая часть является аварией с необходимостью вмешательства службы эксплуатации по месту (75000 км сетей связи, сотни узлов магистральной связи, тысячи присоединений с другими операторами, поэтому фигня случается).

Только вот эти вмешательства были точно не для изменения режимных карт или допиливания кривых систем по месту. Т.к. не нужно эксплуатировать кривые системы, их вообще не нужно делать.

Сообщение отредактировал wild - 14.12.2013, 18:44

[Usach]

ну - разумеется - автоматически!... а как ещё то?... это ж електричество - оно же со скоростью света "отрабатывает"... тут только наблюдать остаётся...
Система сигнализации отличается принципиально от системы диспетчеризации. Это отличие в "односторонней" логике (связи)... т.е. авария произошла, контроллер чего-то там отработал и выбросил флаг "авария"... фсё...он живет дальше "своей" жизнью....а при диспетчеризации он посылает запрос и ждет ответа оператора.... т.е. тупо - ждет... получение дальнейшей команды.... и чего в Вашем случае ждало оборудование от оператора? телеграммы "выезжаю. встречайте вечерним поездом?"
В моём случае - контроллер "ждет" нового температурного графика (грубо говоря) от оператора... и будет ждать - пока не дождётся... потому что - диспетчеризация... и при аварии - то же можно диспетчеризацию организовать... как запрограммируете...или у Вас человек будет дистанционно "ручки крутить", или оборудование само аварию отработает, а диспетчеру только отсигналит - вышел из боя. иду на базу...

[BROMBA]

Вообще то - то что Вы описываете - это система сбора данных... Если надо "человека с руками" - то это не диспетчеризация никакая... Пример настоящей диспетчеризации: разбросанные по территории города/пригорода района Крайнего Севера ИТП.... на пульт дежурного приходит сводка погода на завтра... в зависимости от погоды, он переводит рабочие точки контролеров на конкретные режимы...никуда не мчась....ну и, соответственно - мониторинг рабочего состояния...
В случае аварии - аварийная бригада на выезд... но РАБОЧИЕ режимы отрабатываются в режиме "реального времени" и строго дистанционно...вот это - диспетчеризация... а когда по GSM-модему, или по-телефону, или с курьером - приходит сигнал "Авария", то это никакая не диспетчеризация, а простая сигнализация...в том смысле, что есть сигнализация "по-месту" (это когда непосредственно на шкафу световая и звуковая), а есть просто - "сигнализация" (это когда вахта трубочку снимает и Вам звонит)....

Слишком сложно, когда-то тоже так делали, потом отказались, а было дело, брали из городской метеостанции текущую сводку, "выковыривали" оттуда прогнозируемую температуру, выводили диспетчеру; программист чуть в запой не ушел, пока это городил. Потом поняли - так делать не стоит. Сводка не нужна, на каждом ЦТП стоит "датчик забортной температуры", в каждом контроллере в виде эмпирической формулы утвержденный температурный график. То же самое и на котельных (2 года согласовывали график, заказчик не верил, что "ступенчатый" график образца 60-х больше не нужен). Диспетчеру надавать поджопников, и обрезать всякую возможность вмешательства (телефон АДС оставить), были прецеденты "а я шо, я ничего, оно само, вот сюда ткнула, оно из зеленого стало красным", или уборщица шваброй шваркнула, кабель из сервака и выдернула... Нафиг-нафиг, человеческий фактор страшнее обезьяны с гранатой, Вы согласны?
GSM - зло. Причина проста - перед Новым Годом, например, любая сеть любого оператора гарантированно "ложится", или не да? И на большие праздники тоже. 3G - тоже не подарок: Вы бетон перфорируете, мы по крышам скОкали, как коты мартовские, антеннки "волновой канал" ставили... Фигня это, на практике "пробои" были и на 3G. Отныне только "оптика". И роутер с Open-WRT, и туннелирование (задолбали кулхацкеры-школьники), и UDP заместо OPC (да, и такое возможно), и автономная работа контроллера с двумя бесперебойниками - один для "мозгов" (хотя в контроллере свой аккумулятор и функция "безопасного останова", другой для аварийныйх задвижек и сбросных клапанов, плюс - чисто механические "сбросники"... Если интересно, поройтесь по форуму, где-то там про нечто подобное написано, ключевые слова "Рука мертвеца"...

[Usach]

в районах Крайнего Севера натоп помещений надо заранее делать... но это, честно говоря - местная экзотика... я то сам так ентим и не занялся... конкурс не выиграл... просто это реальное что-то, что действительно диспетчеризации требует... всё остальное - только "быстрая" отработка на аппаратном уровне... и аварийная сигнализация... потому что "тепло" - оно дюже "ответственное"... что калорифер "чпокнет", что насос встанет, что ИТП заливать начнёт - это всё не игрушки - чтоб картинки рисовать, посылать их в "эфир".... и ответа дожидаться...

[Бойко]

в районах Крайнего Севера натоп помещений надо заранее делать...
...........

Откуда взято это утверждение/предположение?

[Usach]

из того давнишнего ТЗ... со слов Заказчика... типа, заранее подачу поднимать надо....

[Бойко]

из того давнишнего ТЗ... со слов Заказчика... типа, заранее подачу поднимать надо....

Т.е. скорость падения температуры наружного воздуха больше возможной, для автоматики ИТП, скорости роста подающей на отопление? Так бывает?

[Usach]

я могу только предположить... но, я так думаю, котельная "отвечает" на "запрос тепла" от потребителей... соответственно чем раньше потребители запросят, тем раньше систему теплоснабжения раскочегарят... а если щас - топимся нормально, а через час - резкий запрос на тепло, то просто система "просядет" - да всё...а мороз - уже ударил....опять же - как её (систему) "раскочегарить", если все потребители расходы не поднимают (т.е. тепла не запрашивают)... тепло то надо "растащить" по системе...

[Kotlovoy]

Скорость падения и прочие скорости, думаю, тут не при чём. Используется, скорее всего, тот же эффект, что и накопительные ёмкости для запаса воды при слабой питающей сети. Запас позволяет компенсировать пиковое потребление. Т.е. теплоёмкость сетей отопления и объектов (стены, воздух) для накопления тепла в случаях, когда мощности отопления недостаточно для поддержания температуры в сильные морозы. Замечали, наверное, что при перебоях в отоплении, когда помещения выхолаживаются, после восстановления отопления довольно долго температурный режим возвращается к норме? Тут - противоположный эффект. Прогретые помещения позволяют сгладить резкие похолодания. А там, глядишь, и потеплеет.
Да и не стоит забывать особенности проживания на Севере - приходя с работы на "свежем воздухе" в хорошо протопленное помещение, испытываешь эйфорию. А там не так много радостей в жизни, чтобы пренебрегать каждой приятной минутой. А если ещё и полярная ночь...

[SIM]

Используется, скорее всего, тот же эффект, что и накопительные ёмкости для запаса воды при слабой питающей сети. Запас позволяет компенсировать пиковое потребление. ,

Емкость для здания нужна под 500 кубов, это крутые размеры, особенно если потечет что-то

Да и не стоит забывать особенности проживания на Севере - приходя с работы на "свежем воздухе" в хорошо протопленное помещение, испытываешь эйфорию. А там не так много радостей в жизни, чтобы пренебрегать каждой приятной минутой. А если ещё и полярная ночь...

Надо вам типа парилки что-то, воздух нагретый до +90 на 3-5 минут Или мощный электрический обогреватель, тоже минут на 10.

[SIM]

я могу только предположить... но, я так думаю, котельная "отвечает" на "запрос тепла" от потребителей... соответственно чем раньше потребители запросят, тем раньше систему теплоснабжения раскочегарят... а если щас - топимся нормально, а через час - резкий запрос на тепло, то просто система "просядет" - да всё...а мороз - уже ударил....опять же - как её (систему) "раскочегарить", если все потребители расходы не поднимают (т.е. тепла не запрашивают)... тепло то надо "растащить" по системе...

Это если работа с полудохлой системой отопления, которая работает на пределе. Тогда да, перед похолоданием можно всем отправить сообщение брать кто сколько может тепла, всеравно всем не хватит.

При нормальной системе отопления этого не нужно, стены промерзают часов 6, датчик температуры реагирует мгновенно, по сути для ИТП датчик наружной температуры и есть прогноз на 6-12 часов, что скоро стены начнут высасывать тепло и надо поддать жару. Батареи прогреваются за 20-30 минут, тоже запас есть по времени.