Зоны безопасности и подогрев Опции

[CoRnhoL1o]

Уважаемые коллеги.
Сегодня после общения с экспертами в МосГосЭкспертизе получил копию писем от ВНИИПО по организации подпора в зоны безопасности и подогрева воздуха.
Если кратко:
для зон безопасности необходимо выполнять 2 расчета:
1- на открытую дверь
2- на закрытую дверь
устанавливать 2 вентилятора (или 1 с частотным регулятором)
1й вентилятор - на расход открытой двери
2й вентилятор на расход закрытой двери, на ветке вентилятора №2 устанавливается эл. нагреватель до Т=+16°С.
Работа системы: при нахождении людей и закрытой двери -работает вент.№2 и грелка.
после эвакуации людей и открытия двери работает вент.№1.

Возможно я что-то недопонял при общении с экспертом - Ваше мнение по этому поводу будет интересно.

Сканы писем в приложении.
3 письма по 900 кб.

Прикрепленные файлы

 _______________1_001.jpg ( 852,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1851
 _______________2_001.jpg ( 899,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1519
 _______________3_001.jpg ( 755,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2032

 

[CoRnhoL1o]

Уважаемые коллеги.
Сегодня после общения с экспертами в МосГосЭкспертизе получил копию писем от ВНИИПО по организации подпора в зоны безопасности и подогрева воздуха.
Если кратко:
для зон безопасности необходимо выполнять 2 расчета:
1- на открытую дверь
2- на закрытую дверь
устанавливать 2 вентилятора (или 1 с частотным регулятором)
1й вентилятор - на расход открытой двери
2й вентилятор на расход закрытой двери, на ветке вентилятора №2 устанавливается эл. нагреватель до Т=+16°С.
Работа системы: при нахождении людей и закрытой двери -работает вент.№2 и грелка.
после эвакуации людей и открытия двери работает вент.№1.

Возможно я что-то недопонял при общении с экспертом - Ваше мнение по этому поводу будет интересно.

Сканы писем в приложении.
3 письма по 900 кб.

Прикрепленные файлы

 _______________1_001.jpg ( 852,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1851
 _______________2_001.jpg ( 899,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1519
 _______________3_001.jpg ( 755,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2032

 

[wize]

Тема не однократно обсуждалась на форуме. И это решение многими считается ка правильное, только на сколько необходимо греть до +16.

[NOVIK_N]

Схема замечательная. Но вытяжку из зоны безопасности забыли!

[Wiz]

Схема замечательная. Но вытяжку из зоны безопасности забыли!

позвольте, а каким документом сие регламентируется ?

[NOVIK_N]

позвольте, а каким документом сие регламентируется ?

Не знаю, имеет ли смысл искать в нормативных документах изложение закона сохранения массы воздуха в помещении.
По-моему, для этого достаточно учебников (см. например учебник Богословского и др. Отопление и вентиляция. Ч. 2, 1976 г., с. 39).

[Wiz]

Не знаю, имеет ли смысл искать в нормативных документах изложение закона сохранения массы воздуха в помещении.
По-моему, для этого достаточно учебников (см. например учебник Богословского и др. Отопление и вентиляция. Ч. 2, 1976 г., с. 39).

В зоне безопасности нужно создать избыточное давление по отношению к коридору, чтобы через неплотности дым туда не проникал, в этом смысл работы маленького вентилятора на закрытую дверь. А вентилировать ее нет никакой необходимости, во всяком случае это пока не требуется по нормам, поэтому я вас и спросил, что за чудо такое вы советуете.

[NOVIK_N]

А вентилировать ее нет никакой необходимости

А каким образом Вы намереваетесь обеспечить 1,5 м/с через дверной проем [п. 7.15 г) СП7.13130.2013]?

[Wiz]

А каким образом Вы намереваетесь обеспечить 1,5 м/с через дверной проем [п. 7.15 г) СП7.13130.2013]?

Так это ж на открытую дверь, а мы говорили про закрытую.
И автор поста указал же, что либо одним вентилятором с частотником, либо двумя с переключением.
А я интересовался о смысле устройства вытяжки из этого помещения по вашему совету, когда она там без надобности совершенно.

[NOVIK_N]

Так это ж на открытую дверь, а мы говорили про закрытую.

Да, перемкнуло. Ведь 1,5 м/с ИЗ комнаты, а не В комнату. Вы правы.

[MMM]

Схема интересная и штамп ВНИИПО стоит. Только как они поставили обратный кланан 4 в систему, когда сами запретили делать это в СП 7.13130.2013, пункт 7.11 д
д) установку обратных клапанов у вентиляторов, конструктивное исполнение которых соответствует требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту в пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости и оснащению автоматически и дистанционно управляемыми приводами).
и Колчев на форуме разъяснял, что теперь обратные клапаны нельзя применять? Т.е можно, но он должени иметь и привод и быть огнестойким и иметь все прочие признаки автоматического и дистанционного управления?!

[zvyagaaa]

MMM, коллега, этот пункт говорит о клапанах дымоудаления. Тут это пункт не работает, т.к. тут подпор. Можно общепром ставить. Поэтому и обратный клапан стоит. Да и стоит он потому, чтобы не дать воздуху из маленького вентилятора идти в противоток.

[keaton]

MMM, коллега, этот пункт говорит о клапанах дымоудаления. Тут это пункт не работает, т.к. тут подпор. Можно общепром ставить. Поэтому и обратный клапан стоит. Да и стоит он потому, чтобы не дать воздуху из маленького вентилятора идти в противоток.

Вот тут Борис Борисович говорит, что для подпора это требование тоже в силе. Хотя смысл действительно не ясен.

[MMM]

Пункт 7,19 про установку клапанов ссылается на пункт 7.11. так что обратные клапаны запрещены для вскех систем.

[OlegG]

Пункт 7,19 про установку клапанов ссылается на пункт 7.11. так что обратные клапаны запрещены для вскех систем.

Есть уже обратные клапаны, соответствующие данному требованию.Тут

[keaton]

Есть уже обратные клапаны, соответствующие данному требованию.Тут

Кто-нибудь может сказать, чем они отличаются от обычных НЗ клапанов? Мне думается, что наименование их "обратными" не более чем рекламный ход, ставший возможным из-за неясной терминологии в СП.

[zvyagaaa]

7.11 Для систем ВЫТЯЖНОЙ противодымной вентиляции...
Вас слово вытяжной не смущает в системе приточной противодымной вентиляции?

[keaton]

7.11 Для систем ВЫТЯЖНОЙ противодымной вентиляции...
Вас слово вытяжной не смущает в системе приточной противодымной вентиляции?

7.17 Для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:

в) установку обратного клапана у вентилятора с учетом подпункта "д" пункта 7.11;

В чем тогда заключается "учет подпункта "д""?
Избытки теплоты 23 Вт/м3?

Я с вами согласен, но непонятно, почему Колчев так ответил.

[zvyagaaa]

наверное, учет подпункта Д в том, что должен стоять привод. Я так думаю, т.е. что лепестковый тут не катит. Просим экспертов подключиться к вопросу.

[OlegG]

Кто-нибудь может сказать, чем они отличаются от обычных НЗ клапанов? Мне думается, что наименование их "обратными" не более чем рекламный ход, ставший возможным из-за неясной терминологии в СП.

Вот выпросил у них паспорт
 ___________.pdf ( 3,97 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 703

[keaton]

Вот выпросил у них паспорт

Спасибо!
Ясно, в отличие от НЗ открываются приводом лишь частично. Остальное - за счет потока воздуха.

[MMM]

Я вот у Колчева уточнял, что именно с клапанами обратными должно быть. Ответ такой. пост №169
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=84158&st=160

[zvyagaaa]

Коллега, MMM
Я буквально сегодня подходил к Колчеву после мастер-класса уточнить этот вопрос. В случае, если мы ставим оборудование и забор воздуха в самой зоне безопасности, то заборный клапан можно поставить общепромышленного изготовления. Если в венткамере, то тогда нет, только нормально-закрытый пожарный.

[OlegG]

В случае, если мы ставим оборудование и забор воздуха в самой зоне безопасности, то заборный клапан можно поставить общепромышленного изготовления.

По-моему, это очень редкий случай. В основном попадаются зоны МГН в многоэтажных зданиях (часто в лифтовых холлах на каждом этаже). Поэтому оборудование естественно устанавливаем в венткамере где-нибудь на кровле и вентканалом проходим к зонам МГН.

[exe.34]

Уважаемые коллеги.
Сегодня после общения с экспертами в МосГосЭкспертизе получил копию писем от ВНИИПО по организации подпора в зоны безопасности и подогрева воздуха.
Если кратко:
для зон безопасности необходимо выполнять 2 расчета:
1- на открытую дверь
2- на закрытую дверь
устанавливать 2 вентилятора (или 1 с частотным регулятором)
1й вентилятор - на расход открытой двери
2й вентилятор на расход закрытой двери, на ветке вентилятора №2 устанавливается эл. нагреватель до Т=+16°С.
Работа системы: при нахождении людей и закрытой двери -работает вент.№2 и грелка.
после эвакуации людей и открытия двери работает вент.№1.

Возможно я что-то недопонял при общении с экспертом - Ваше мнение по этому поводу будет интересно.

Мне тоже не понятно, где в СП7 в п.7.15(г) сказано, что требуется выполнять второй расчет на закрытую дверь и снижать расход воздуха на закрытую дверь "Подача воздуха в помещения безопасных зон должна осуществляться из расчета необходимости обеспечения скорости истечения воздуха через одну открытую дверь защищаемого помещения не менее 1,5 м/с" - это единственное указание на расчет объема воздуха. Чем обосновывается расчет на закрытую дверь?

[AVE-KV]

Расчет объясняется логикой. Вы только произведите расчет тепловой нагрузки, которая понадобится для нагрева свежего воздуха и все сразу прояснится. Какой смысл подавать такое количество нагретого воздуха в помещение после завершения эвакуации людей, если достаточно создать избыточное давление в данном помещении.

[babbda]

Представим грубо.
Канальный вентилятор (№1 в данной схеме, т.е. работающий при открытой двери) подобран на расход 9000 м3/ч. Включается при открывании двери, отключается при закрывании (по концевику). То есть чтобы он выключился дверь должна закрыться полнотью, а значит расход будет стремиться (в процессе закрывания двери) хоть и не к нулю но кубометрам к 300 в час максимум (через щели и т.д). пока дверь не закроется полностью. В самом безобидном случае перепад на двери будет около 500 Па, при таком расходе. При двери 1х2 метра это 1000 Ньютонов, то есть примерно как поднять 100 килограммовую гирю))) чем не каждый здоровый мужик может похвастаться.

Ваши мысли по этому поводу?

[keaton]

мысли по этому поводу?

Как отключать? По датчику давления, илипо сигналу концевика. Сложность в последнем случае, что усилия инвалидов может не хватить закрыть дверь, чтобы сработал концевик. Имеет смысл его ставить на 70-80% от закрытой двери.

[RVR]

Допустим такой алгоритм работы при закрывании двери: применить два концевика для отключения, которые будут работать в паре. Первый концевик даёт сигнал на отключение вентилятора ещё при достаточно большой щели (т.е. дверь начали закрывать). Второй концевик контролирует факт полного закрытия двери. Если, допустим через 60 сек, второй концевик не сработал (т.е. дверь всё-таки осталась открыта), то вентилятор запускается вновь и обеспечивает защиту открытой двери.

[AVE-KV]

А почему нельзя предусмотреть кнопку для отключения вентилятора? Непосредственно в помещении

Сообщение отредактировал AVE-KV - 25.9.2014, 15:04

[yegres]

А я вот видел проект в котором подпор сделан в туалет МГН...

[Вячеслав198]

Небольшой вопрос по теме:

Утечки через закрытые клапана на других этажах: ΔGn = (n - 1)Fdm(Pc / Sdm)^0,5

Pc - среднее избыточное давление .

Я встретил проект где оно определяется как Pc = Pcв + Pcзд
Pcв - среднее давление в оздуховоде
Pcзд - среднее давление в здании
Как Вы думаете это правильно?
Если да, то давление на i определяется как Pri= -g*hi*(ρa-ρr) + 0,25*(kαωω+ kαω0)*ρa*νa^2 (формула 22) ?

По ней у меня получается давление на 25(68,8 метра) этаже -143Па, а давление на 2-ом этаже -4,7 Па. Среднее -74 Па.

Реально ли давление на 25 этаже -143Па?


Или формула 22 справедлива только для лестничных клеток и лифтовых шахт?

Сообщение отредактировал Вячеслав198 - 8.4.2015, 15:32

[izumrudic23]

Добрый день.
Имеется 10 эт. офисное здание и на каждом этаже предусмотрена зона безопасности в тамбур-шлюз для МГН.
Рассчитала подпор на открытую дверь 9600м3/час и на закрытую дверь 410м3/час.
При открытой двери подогрев не предусматривается, а при закрытой - предусмотрен.
Подскажите, необходимо ли подавать воздух в зону безопасности 410 м3/час только на этаж пожара или на в каждую зону безопасности т.к. 10*410=4100м3/час? (вне зависимости от этажа, на котором произошел пожар)

[ИОВ]

Только на этаже пожара, но производительность вентилятора с учётом утечек через закрытые клапаны на остальных этажах.
И ещё - обычно на 1-ом этаже зоны для МГН не предусматривают, эвакуация на улицу по пандусу (как и заезжали в здание)

[Vitalina]

Доброе время суток! Развейте мои сомнения, правильно ли я принимала общие решения для расчета Подпора зон безопасности МГН, расчет делаю в первые, посоветоваться не у кого!!! По существу: 16эт жил.здание, на всех этажах располагается отдельное помещение для зоны безопасности МГН с окном (это не тамбур-шлюз), при расчете производительности вентилятора на закрытую дверь я учла утечки ч/з шахту, ч/з клапана на каждом этаже и ч/з одно окно непосредственно на этаже, где возник пожар, получается около 1000м3/ч на закрытую дверь, (смутило то, что в основном вижу значения в других проектах не превышающие 500м3/ч), при расчете на открытую дверь учла утечки ч/з шахту, клапана и окно (нужно ли учитывать окно?) - получилось около 23 000 м3/ч, расчет вела как для тамбур-шлюза по Авоку 2015г, учитывая свои особенности помещения, ведь по сути это такое же помещение. Нормально то что у меня получаются такие приличные значения? Расчет забивала в эксель могу приложить.

[ИОВ]

1. При закрытой двери 1000 кубов на всю систему или для одного пом-я?
2. Окно д.б. глухое (как в ЛК типа Н2), учтите это в расчётах
3. При открытой двери для самого пом-я считаем по СП 7, п.7.15 г):

Подача воздуха в помещения безопасных зон должна осуществляться из расчета необходимости обеспечения скорости истечения воздуха через одну открытую дверь защищаемого помещения не менее 1,5 м/с.

поэтому добивайтесь у архитекторов, чтобы дверь была минимально допустимых габаритов

[Vitalina]

поздновато отвечаю, но все же, ИОВ спасибо за ответ.
1. 1000куб на всю систему при закрытой двери.
2. учла ( из расчетов убрала утечки ч/з окно) значение соответственно стало меньше!!!
3. габариты двери минимальны, как раз что бы коляска смогла въехать.

[andrey1972]

Добрый день! Может ли кто-нибудь обьяснить, почему в ответе от ФГБУ ВНИИПО МЧС говорится,что целесообразно предусмотреть подключение вентилятора №2 на участке сети до воздухозабора №1? Ведь в таком случае возможна обратная рециркуляция по ветке №2? Или я не прав?
С уважением, Андрей.

[ИОВ]

Схема, по которой давалась рекомендация, вообще не соответствует СП 7:

7.17 Для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) установку обратного клапана у вентилятора с учетом подпункта "д" пункта 7.11;

Если установить клапаны, в соответствии с нормами, то рекомендация по подключению 2-го вентилятора становится сразу понятной.

[andrey1972]

Большое спасибо за ответ!
С уважением,Андрей

[Lalla]

Подскажите, пожалуйста.
В общественном здании (5 этажей) предусмотрены зоны безопасности для МГН с подпором. Зоны находятся в лифтовых холлах. Дымоудаление - через фрамуги, расположенные в коридорах, автоматически открывающиеся при пожаре.
Срабатывание систем ПДВ осуществляется на этаже пожара. Т.е. фрамуги открываются на этаже пожара и подпор в зоны безопасности идет на этаже пожара. Нужно ли при этом делать подпор в лифтовую шахту? Загораеся 2й этаж. По лестницам (открытым внутренним) и лифтовым шахтам возможно задымление выше расположенных этажей. Инвалиды находятся в зоне безопасности на этаже пожара. А как же инвалиды на выше расположенных этажах? мы же не можем подавать подпор во все лифтовые холлы. если МГН с верхних этажей придут в свою зону безопасности - она будет задымлена через щели лифтовых шахт, в которых нет подпора?
Или считается, что на всех остальных этажах, продукты горения не распространятся в опасном количестве и надо ждать пожарных просто в помещениях?

Еще прошу мнений.
Есть дом ниже 28м. Лестницы в нем открытые. По нормам дымоудаление не нужно. Но встает вопрос, как спасать инвалидов? эвакуироваться они не смогут. Нужно создавать зону безопасности. Выгораживаем помещение за лифтовым холлом (вне холла), это помещение с окном. Через шахту делаем подпор в зону безопасности МГН. Т.к. запрещено делать приточную противодымную вентиляцию без устройства вытяжной ПДВ, отводы продуктов сгорания делаем через автоматически открывающееся окно в открытой лестничной клетке. Так вообще можно принять?
Если можно, то сколько окон в ЛК должно открыться при пожаре? Все или одно - на этаже пожара?
Каким должно быть окно в зоне безопасности МГН? может ли оно быть противопожарным открывающимся?
Не окажутся ли задымлены через открытые лестничные клетки все этажи дома и не дойдет ли дым через лифтовые шахты и ЛК в зоны безопасности не на этаже пожара, а выше? Ведь клапан открывается только на этаже пожара.

[ИОВ]

Похоже, Вам надо сначала очень внимательно прочесть № 123-ФЗ (очень затрудняет восприятие вопросов указание об открытых внутренних лестницах в зданиях с кол-вом этажей 5 и более), а, главное, СП 7.13130.2013, тогда Вам будет ясно, что:
1. Если есть зоны безопасности в многоэтажном здании, то д.б. лифт для перевозки пожарных подразделений
2. В шахту лифта для пожарных подпор выполнять обязательно.
3. В многоэтажном здании естественное ДУ выполнять запрещено
4. Переток из шахты лифта для пожарных куда-либо, в т.ч. в зоны безопасности, не допускается
5. Окно в зоне безопасности МГН д.б. глухим (как в ЛК типа Н2), иначе не сможете обеспечить подпор.

[Lalla]

Уважаемый ИОВ!
Я запуталась еще больше! Есть требование СП выполнять дымоудаление из коридоров жилых зданий высотой более 28м. Будут ли там проживать МГН? Да, с вероятностью до 30%. Но в таких зданиях будет обязательно незадымляемая ЛК (Н1, Н2 или Н3). Для инвалидов она вполне может сойти за укрытие до прибытия пожарных подразделений.
Требования выполнять ДУ из коридоров жилых зданий высотой менее 28м нет. Но проживание МГН в таких зданиях также возможно с вероятностью до 30%. Где им укрываться до спасения, когда во время пожара задымляется абсолютно все? Получается в жилых зданиях до 28м ВСЕГДа необходимо устройство таких зон? И это всенепременно влечет устройство лифта для пожарных и непременно механической системы дымоудаления? Все именно так проектируют? Если да, почему в нормах этого прозрачно не описано и мы сидим и домысливаем?

По поводу 1,2 и 3 и 4 - вот мы прошли экспертизу, где эксперт в 5тиэтажном общественном здании (типа офисника, не больница и не дом престарелых) предписал выполнить зону безопасности для МГН с подпором, т.к. там были на каждом этаже санузлы для инвалидов. это помещение перед лифтовыми холлами. Лифтовые шахты без подпора и с обычным режимом, а для дымоудаления эксперт предписал предусмотреть фрамуги с автоматическим открыванием при пожаре - это ведь уже не естественное проветривание, если фрамуги открываются автоматически. но побуждение движения тут естественное, я понимаю. Лестницы в этом здании закрытые. Но в жилых зданиях лестницы открытые, не запрещено их такими делать.

[ИОВ]

Уважаемый ИОВ!
Я запуталась еще больше! Есть требование СП выполнять дымоудаление из коридоров жилых зданий высотой более 28м. Будут ли там проживать МГН? Да, с вероятностью до 30%. Но в таких зданиях будет обязательно незадымляемая ЛК (Н1, Н2 или Н3). Для инвалидов она вполне может сойти за укрытие до прибытия пожарных подразделений.
Требования выполнять ДУ из коридоров жилых зданий высотой менее 28м нет. Но проживание МГН в таких зданиях также возможно с вероятностью до 30%. Где им укрываться до спасения, когда во время пожара задымляется абсолютно все? Получается в жилых зданиях до 28м ВСЕГДа необходимо устройство таких зон? И это всенепременно влечет устройство лифта для пожарных и непременно механической системы дымоудаления? Все именно так проектируют? Если да, почему в нормах этого прозрачно не описано и мы сидим и домысливаем?

По поводу 1,2 и 3 и 4 - вот мы прошли экспертизу, где эксперт в 5тиэтажном общественном здании (типа офисника, не больница и не дом престарелых) предписал выполнить зону безопасности для МГН с подпором, т.к. там были на каждом этаже санузлы для инвалидов. это помещение перед лифтовыми холлами. Лифтовые шахты без подпора и с обычным режимом, а для дымоудаления эксперт предписал предусмотреть фрамуги с автоматическим открыванием при пожаре - это ведь уже не естественное проветривание, если фрамуги открываются автоматически. но побуждение движения тут естественное, я понимаю. Лестницы в этом здании закрытые. Но в жилых зданиях лестницы открытые, не запрещено их такими делать.

1. Вы пытаетесь единолично решить чужие проблемы - это не вопрос разработчика ОВ. Согласно ПП РФ № 87 в ПД выполняется Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов" с соответствующими решениями в части АР и описАнием требуемых мероприятий. Вот архитекторы и решают вопросы о необходимости устройства зон безопасности МГН (к ограждающим конструкциям предъявляются требования по СП 1.13130.2009 и СП 59.13330.2012) и лифтов для пож. подразделений. В разделе ОВ выполняется только противодымная защита того, что предусмотрели архитекторы. В моих объектах до сих пор не было случая, чтобы в 5-ти-этажном офисном здании с зонами безопасности МГН не было лифта для пожарных (а как пожарные будут спасать этих инвалидов?)
2.Это возможно только при соответствующих решениях в разделе АР, МГН не должны находиться на путях эвакуации других людей
3. Не забывайте для жилых зданий учитывать требования к длине коридоров - см. СП 1 п. 5.4.3 и СП 54 п. 7.2.1
4. Не считаю нужным обсуждать решения эксперта, т.к., во-первых, не знаю этого проекта, а, во-вторых, эксперт (обычный живой человек!) тоже может ошибаться. Необходимо выполнять нормативные требования, а не уповать на ошибки эксперта. Если фрамуги открываются именно для ДУ, то нарушен п. 7.10 СП 7. Если это коридоры с ест. проветриванием при пожаре и выполняются (согласно Вашим расчётам в проекте) требования п.п. 7.10, 7.4, 8.5 СП 7, то не имеет значения наличие автоматизированного открывания окон (сейчас такого требования в CП 7 нет, но раньше было, и это только улучшает ситуацию при пожаре.

[Lalla]

Архитекторы у нас вообще грамотные, но тоже "плавают" по нормативке. Я их спросила, а где у вас при пожаре инвалиды будут? И они мне шлепнули зону для мгн в холле. может, погорячились, и есть какое-то другое решение.
а вот по поводу длины коридора - я правильно понимаю, что при данной планировке, дымоудаление необходимо, т.к. до окна в лифтовом холле от выхода из дальней квартиры 27м? или можно учитывать и окно в открытой ЛК?

Вообще, я понимаю, что это забота АР, но мы все в одной упряжке - может какие-то наружные лоджии возможно для них предусмотреть из мест общего пользования. а если нет - то только тогда защищаемые зоны внутри здания

Сообщение отредактировал Lalla - 12.7.2015, 15:50

Прикрепленные файлы

 _______.pdf ( 166,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 148

 

[ИОВ]

Архитекторы у нас вообще грамотные, но тоже "плавают" по нормативке. Я их спросила, а где у вас при пожаре инвалиды будут? И они мне шлепнули зону для мгн в холле. может, погорячились, и есть какое-то другое решение.
а вот по поводу длины коридора - я правильно понимаю, что при данной планировке, дымоудаление необходимо, т.к. до окна в лифтовом холле от выхода из дальней квартиры 27м? или можно учитывать и окно в открытой ЛК?

Вообще, я понимаю, что это забота АР, но мы все в одной упряжке - может какие-то наружные лоджии возможно для них предусмотреть из мест общего пользования. а если нет - то только тогда защищаемые зоны внутри здания

Забавно, а в чём же тогда грамотные?
Это нормально, согласно СП 59.13330.2012

5.2.27 …
Зоны безопасности рекомендуется предусматривать в холлах лифтов для транспортирования пожарных подразделений, а также в холлах лифтов, используемых МГН. Данные лифты могут использоваться для спасения инвалидов во время пожара.

Но помещение зоны безопасности д.б. иметь огражд. конструкции с учётом указаний СП 1 и СП 59.
По Вашим коридорам затрудняюсь сказать, это надо к пожарным с вопросом, т.к. формулировки норм говорят почему-то об окнах в торце коридора, хотя мне это не понятно, воздуху/дыму безразлично, где будет проём для ест. проветривания
СП 1, п. 5.4.3 …

В секции жилого здания при выходе из квартир в коридор (холл), не имеющий оконного проема площадью не менее 1,2 м2 в торце, расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно в лестничную клетку или выхода в тамбур, ведущий в воздушную зону незадымляемой лестничной клетки, не должно превышать 12 м, при наличии оконного проема или дымоудаления в коридоре (холле) это расстояние допускается принимать по таблице 7 как для тупикового коридора.

То же самое в СП 54.
Вы ещё спрашивали:

Т.к. запрещено делать приточную противодымную вентиляцию без устройства вытяжной ПДВ, отводы продуктов сгорания делаем через автоматически открывающееся окно в открытой лестничной клетке. Так вообще можно принять?
Если можно, то сколько окон в ЛК должно открыться при пожаре? Все или одно - на этаже пожара?

ДУ в многоэтажном здании не может быть естественным, а если Вы про ест. проветривание при пожаре, то читайте здесь
Расчёты по ест. проветриванию обсуждали тут

[Boris_Ka]

Lalla, по Вашей просьбе через ЛС присоединяюсь к обсуждению.

Однако, что бы это начать делать, Вы (читайте "в т.ч. Ваши архитекторы") должны принять во внимание:
1. Эвакуацию по открытым лестницам 2-го типа (классификацию Вы можете увидеть в ст. 39 Фед.закона №123-ФЗ) в соответствии с положениями 4.4.14 СП 1.13130.2009 допускается предусматривать не выше 2-го этажа. Эвакуация из зданий высотой менее 28 м допускается только по обычным лестничным клеткам (не путать с лестницами) типа Л1 (частично допускается устройство Л2). Т.е. в Вашем здании нет эвакуации, т.к. нет выгороженных лестничных клеток. Именно из-за этого у Вас возникает вопрос с распространением дыма по этажам здания через объем внутренней открытой лестницы 2-го типа.

2. Вытяжная противодымная вентиляция (как Вам уже писали коллеги) с естественным побуждением тяги в многоэтажных зданиях не допускается (потрудитесь посмотреть пункт в СП 7.13130.2013). таким образом, устройство автоматических фрамуг нарушает это требование.

Дальнейшее обсуждение имеет смысл после снятия этих вопросов.

С Уважением, ББ...

[Lalla]

спасибо за ваши пояснения!

получается, если снаружи здания по каким-то причинам не организовать укрытие для МГН, нужен весь комплекс ПДВ : подпор в зоны безопасности, механическое ДУ из коридора, компенсационный приток в коридор.
тогда я не понимаю, зачем внутри здания нужен подогрев воздуха в зоне мгн, если вариант спасаться инвалидам на улицах снаружи на лоджиях не исключается.
с торцами этими я не понимаю почему именно в торце, а не в произольном месте на фасаде в световом кармане

[Lalla]

Boris_Ka, действительно, это упущение, лестничные клетки надо закрывать! Тогда, да, задымление не происходит по ЛК, но по шахтам без подпора частично оно может происходить? Лифтовой холл тоже надо выгораживать? или переток дыма через неплотности обычной лифтовой шахты малы и это не опасно для жизни?
Если МГН не мешают эвакуации в ЛК типа Л1 - возможно ли размещение их там до прибытия пожарных подразделений? Не будет это нарушением норм?
Необходим ли лифт для перевозки пожарных, если в здании имеется зона МГН? Я не нахожу такого требования в нормативной литературе.

[ИОВ]

получается, если снаружи здания по каким-то причинам не организовать укрытие для МГН, нужен весь комплекс ПДВ : подпор в зоны безопасности, механическое ДУ из коридора, компенсационный приток в коридор.
тогда я не понимаю, зачем внутри здания нужен подогрев воздуха в зоне мгн, если вариант спасаться инвалидам на улицах снаружи на лоджиях не исключается.
с торцами этими я не понимаю почему именно в торце, а не в произольном месте на фасаде в световом кармане

С "торцами" я же пишу, что тоже не понимаю.

А вот по помещениям зон безопасности МГН читайте внимательно СП 59.13330.2012:

Б.12 зона безопасности: Часть здания, сооружения - изолированное помещение для защиты людей с ограниченными возможностями передвижения, не успевших эвакуироваться за необходимое время, от опасных факторов экстремальных явлений, (таких как пожар, землетрясение и т.д.) в течение времени до завершения спасательных работ;
5.2.29 Зона безопасности должна быть запроектирована в соответствии с требованиями СП 1.13130 в отношении конструктивных решений и применяемых материалов.
Зона безопасности должна быть отделена от других помещений и примыкающих коридоров противопожарными преградами, имеющими пределы огнестойкости: стены, перегородки, перекрытия - не менее REI 60, двери и окна - первого типа.
Зона безопасности должна быть незадымляемой. При пожаре в ней должно создаваться избыточное давление 20 Па при одной открытой двери эвакуационного выхода.

Т.е. это д.б. именно помещение (а не балкон/лоджия) с подпором воздуха при пожаре. А по СП 7 подпор на закрытые двери нужно ещё и подогревать

Boris_Ka, действительно, это упущение, лестничные клетки надо закрывать! Тогда, да, задымление не происходит по ЛК, но по шахтам без подпора частично оно может происходить? Лифтовой холл тоже надо выгораживать? или переток дыма через неплотности обычной лифтовой шахты малы и это не опасно для жизни?
Если МГН не мешают эвакуации в ЛК типа Л1 - возможно ли размещение их там до прибытия пожарных подразделений? Не будет это нарушением норм?
Необходим ли лифт для перевозки пожарных, если в здании имеется зона МГН? Я не нахожу такого требования в нормативной литературе.

Напрасно Вы пытаетесь решить вопросы о необходимости лифтовых холлов и лифтов для пожарных. Это вопросы не ОВ, а АР - нельзя "объять необъятное", тут бы со своими нормами разобраться, а Ваши грамотные архитекторы пускай со своими разбираются.
Когда лифтовый холл нужен (определяют специалисты АР!), то он д.б. выгорожен - см. СП 54:

3.12 Лифтовой холл - помещение перед входом в лифты

Лестничная клетка типа Л1 является задымляемой, поэтому МГН не могут там располагаться (см. выше п. 5.2.29 СП 59)

Посоветуйте своим архитекторам ознакомиться с Приложением "Г"
"Расчет числа лифтов, необходимых для эвакуации инвалидов из зон безопасности" в СП 59.13330.2012

[Lalla]

Уважаемый ИОВ.
Опять, учитывая все Ваши последние комментарии, напрашивается вывод, такие зоны необходимы абсолютно во всех домах с задымляемыми ЛК.
Но вот я читаю пункт СП59.
5.2.27 ....

В состав зоны безопасности может включаться площадь примыкающей лоджии или балкона, отделенных противопожарными преградами от остальных помещений этажа, не входящих в зону безопасности. Лоджии и балконы могут не иметь противопожарного остекления, если наружная стена под ними глухая с пределом огнестойкости не менее REI 30 (EI 30) или имеющиеся в этой стене оконные и дверные проемы должны быть заполнены противопожарными окнами и дверями.

разве тут не о том, что мгн находятся именно на лоджиях снаружи здания?

[Ilich87]

Небольшой вопрос по теме:

Утечки через закрытые клапана на других этажах: ΔGn = (n - 1)Fdm(Pc / Sdm)^0,5

Pc - среднее избыточное давление .

Я встретил проект где оно определяется как Pc = Pcв + Pcзд
Pcв - среднее давление в оздуховоде
Pcзд - среднее давление в здании
Как Вы думаете это правильно?
Если да, то давление на i определяется как Pri= -g*hi*(ρa-ρr) + 0,25*(kαωω+ kαω0)*ρa*νa^2 (формула 22) ?

По ней у меня получается давление на 25(68,8 метра) этаже -143Па, а давление на 2-ом этаже -4,7 Па. Среднее -74 Па.

Реально ли давление на 25 этаже -143Па?


Или формула 22 справедлива только для лестничных клеток и лифтовых шахт?

Подскажите, пожалуйста, где найти методику по расчету утечек в системе подпора в пожаробезопасные зоны.
Как рассчитывать среднее давление в воздуховоде?
Уважемые ИОВ и Boris_Ka разъясните пожалуйста нам эти вопросы.

[revenko_do]

Кто-нибудь помогите. нужен расчет подпора тамбур-шлюза.!!! по МР есть только определение количества воздуха подаваемого в него, и все, расчета аэродинамики нет! кто сталкивался, поделитесь!

[ИОВ]

Не стОит разбрасывать одни и те же вопросы сразу по нескольким темам

[Polundra]

2. Вытяжная противодымная вентиляция (как Вам уже писали коллеги) с естественным побуждением тяги в многоэтажных зданиях не допускается (потрудитесь посмотреть пункт в СП 7.13130.2013). таким образом, устройство автоматических фрамуг нарушает это требование.


С Уважением, ББ...

Уважаемые специалисты. Разумом не могу понять, и эксперт не может доступно объяснить.
Проектирую вентиляцию в здании с числом этажей 2, плюс цокольный этаж.
На 2 (верхнем) этаже организована зона безопасности. Подпор в зону безопасности влечет за собой устройство вытяжной противодымной вентиляции, что влечет за собой компенсацию....
Зона безопасности расположена в пространстве большого спортивного универсального зала с огромными витражами.
Ну почему, естественное проветривание не может быть основанием не городить дымоудаление??? В помещении сплошные витражи, которые могут быть открывающимися.

[mavr]

Коллеги, добрый день.
Столкнулся с проблемой при устройстве компенсации дымоудаления и подпора в зону МГН.
Здание старое, реконструкция. Систем противодымной защиты в нем не было отродясь, но пожарники потребовали полный комплект.
ДУ впихнули. Подпор в лифт сделали. Лифт НЕ для пожарных подразделений. Зону МГН архитекторы устроили в холле перед этим лифтом.
На этом место для вертикальных коммуникаций кончилось.
Как соотносится с нормами такая схема:
1. Подаем в лифт избыточное количество воздуха.
2. На этаже ставим два клапана - один, побольше, для подачи компенсации, второй поменьше, в паре с нагревателем - для подпора теплым воздухом в МГН при закрытой двери.
3. От клапана компенсации воздуховодом транзитом через МГН подаем воздух в коридор на компенсацию.
4. В вышеуказанный воздуховод в помещении МГН врезаем клапан, который открывается при открытой двери.

При пожаре подаем подпор в лифт, оттуда часть воздуха постоянно через клапан с подогревом идет в МГН. Через другой клапан осуществляется компенсация ДУ из коридора, при закрытой двери в МГН - напрямую, а при открытой - попутно подпирая помещение МГН.

Понятно, не от хорошей жизни.

[Злой]

А как пож. подразделения добираются для ЗБ?
Много нагромождено в концепции, можно проще, но мои решения через СТУ, в соседней ветке обсуждали с ув. ИОВ, похожий сценарий, но у нас расхождения.

[mavr]

А как пож. подразделения добираются для ЗБ?
Много нагромождено в концепции, можно проще, но мои решения через СТУ, в соседней ветке обсуждали с ув. ИОВ, похожий сценарий, но у нас расхождения.

Другая дверь ЗБ выходит в ЛК, но не Н2/Н3, а обычную.
Здание малоэтажное, 6 этажей.

[Злой]

Что-то тут не так, я не архитектор, но посоветуйтесь с ними.
Знаю точно, что пож. подразделения должны произвести эвакуацию МГН из ЗБ через незадымляемые объемы, либо лифт с режимом "перевозка пож. подразделений" либо незадымл. ЛК или незадымл. коридоры безопасности и т.п.

[ИОВ]

К mavr:
Описываемый Вами вариант непосредственно/опосредованно нормами не описывается. В таком случае любые решения могут быть приняты только по СТУ или официальному запросу во ВНИИПО, но советую принять во внимание:
1. этот ответ Колчева (2-ой ответ поста)
2. здесь в конце поста Колчев выкладывал проект ИЗМ 1 к СП 7 - пройдите по его ссылке и увидите, что по ИЗМу в п. 7.14 будет прямой запрет подачи воздуха в зону безопасности из лифтовой шахты.
По поводу незадымляемых ЛК ув. Злой не прав - далеко не во всех зданиях требуется устройство именно таких ЛК.
А вот по поводу лифта в СП 59.13330.2012 есть указание

5.2.27 ...
Зоны безопасности рекомендуется предусматривать в холлах лифтов для транспортирования пожарных подразделений, а также в холлах лифтов, используемых МГН. Данные лифты могут использоваться для спасения инвалидов во время пожара.

Поэтому полагаю, что лифт д.б. для перевозки пож. подразделений или с требованиями по подпору как для такого лифта - это опять вопрос СТУ или ответа на запрос во ВНИИПО

... можно проще, но мои решения через СТУ, в соседней ветке обсуждали с ув. ИОВ, похожий сценарий, но у нас расхождения.

Насколько помню, у Вас по СТУ разрешалась только подача воздуха из ЛШ в зону безопасности (это мера ответственности разработчиков СТУ). Все остальные решения там - уже Ваша мера ответственности, т.к. в СТУ не прописаны.

[Злой]

По поводу незадымляемых ЛК ув. Злой не прав - далеко не во всех зданиях требуется устройство именно таких ЛК.

Это не так, я говорил в общим про пути, по которым спасают МГН.
Вообще, полезно знать каким образом пож. подразделения производят спасние.
Поправка: определение из ФЗ-123:
"эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара"
А уже из ЗБ - это спасение.

Изменения, которые готовит ув. ББ пока никакой юр. силы не имеют(

К сведению:
ФЗ-123, статья 89:
"15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара. (часть 15 введена Федеральным законом от 10.07.2012 N 117-ФЗ)"

Сообщение отредактировал Злой - 19.1.2016, 15:41

[ИОВ]

Изменения, которые готовит ув. ББ пока никакой юр. силы не имеют

Это совершенно справедливо, но в нормах такой вариант тоже не описан - т.е. для легитимности нужно иметь СТУ с таким вариантом решения (для Вашего объекта это и прописано в СТУ; вообще надо понимать, что в СТУ могут быть прописаны для конкретного объекта не соответствующие действующим нормам решения и мероприятия) или ответ ВНИИПО на запрос по такому решению (но, учитывая, что ответ на запрос будет делать Колчев или его подчинённые/сотрудники, ответ ВНИИПО уже предсказуем )

К сведению:
ФЗ-123, статья 89:
"15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара. (часть 15 введена Федеральным законом от 10.07.2012 N 117-ФЗ)"

Очень хорошо, что привели ссылку на ФЗ (не всё сразу мне вспоминается), след. в моём посте правильно написано про лифт для пожарных, а вот уточнения (СТУ, запрос) не требуются, т.к. это регламентируется ФЗ

Поэтому полагаю, что лифт д.б. для перевозки пож. подразделений или с требованиями по подпору как для такого лифта - это опять вопрос СТУ или ответа на запрос во ВНИИПО

[Злой]

Так вот, если лифт получит режим: "перевозка пож. подразделений", то тут нужно внимательно смотреть п.8.8 СП 7 и я настоятельно рекомендую заказать СТУ, потом меньше мороки в экспертизе будет, но это дорого, можно пойти по пути ув. ИОВ и заказать ответ во ВНИИПО. Это я в целом про концепцию говорю, которую описал ТС.
Вот вопрос: насколько официальный ответ от ВНИИПО будет доводом для эксперта?, не факт, что опытного и мудрого...

Сообщение отредактировал Злой - 19.1.2016, 16:14

[ИОВ]

Вот вопрос: насколько официальный ответ от ВНИИПО будет доводом для эксперта?, не факт, что опытного и мудрого...

Если идёт речь только о трудностях/нормах для ОВ, а для остальных разделов применимы действующие нормы пож. безопасности, то СТУ никто заказывать, конечно, не будет - дорого!
Официальный ответ ВНИИПО для решений, не описываемых действующими нормами, в Экспертизе приравнивается к нормам. При этом надо понимать, что запрос делается (а ответ даётся) для конкретного объекта, и такое же решение не может быть тиражировано для других объектов.
Т.е. прецедент не создаётся, но уже знакомый с этим ответом проектировщик, успеет заручиться заведомого положительным ответом для своего объекта

[Злой]

Официальный ответ ВНИИПО для решений, не описываемых действующими нормами, в Экспертизе приравнивается к нормам.

ИОВ, а есть такой опыт?

Сообщение отредактировал Злой - 19.1.2016, 16:39

[ИОВ]

У меня был давно, ещё даже до выхода СП 7.13130.2009 (ещё по СНиП проектировали, кстати, именно местные пожарники, нас тогда консультирующие, и посоветовали сделать запрос) - потом либо в нормы вписывались на более простых объектах, либо на более сложных были СТУ, при разработке которых удавалось вставить свои допустимые и реализуемые "хотелки". А у коллег мне известны несколько случаев. Да это и на Форуме по некоторым темам заметно.
Надеюсь, Вы понимаете, что в большинстве случаев для неописанных в СП 7 вариантов решений ВНИИПО даёт отрицательный ответ? А в серьёзно сложных вопросах всё-равно СТУ нужно, на что и укажет ВНИИПО (это в том числе и их ведомства "хлеб"). Кроме того, в СТУ прописываются и компенсирующие мероприятия при отступлении от действующих норм, а эти комп. мероприятия уже в других разделах выполняются (АР, ВК)

Сообщение отредактировал ИОВ - 19.1.2016, 16:53

[Злой]

Ясно, спасибо.

[Lalla]

Подскажите, пожалуйста, если в здании есть зона МГН, но при этом дымоудаление из коридоров не требуется, как тогда правильно поступить? Коридоры менее 15м. Перелопатила форум, но однозначного ответа не нашла.

[ИОВ]

Это у Вас по п. 7.2 не требуется! А по п. 7.1, увы, придётся предусматривать ДУ, т.к. в зону МГН Вы обязаны выполнить приточную противодымную вентиляцию

[Lalla]

Это у Вас по п. 7.2 не требуется! А по п. 7.1, увы, придётся предусматривать ДУ, т.к. в зону МГН Вы обязаны выполнить приточную противодымную вентиляцию

Большое спасибо! Вы рассеяли мои сомнения.

[ast]

Всем доброго дня! У меня торговый центр 3 этажа надземных и один цокольный. Сделано ДУ из торговых залов всех этажей и коридора цокольного. ПД-в торговые залы и коридор цокольного. А также подпор в ММГН, которое в холле лестничной клетки. У меня 2 вопроса:
1. Можно ли в одну ПД для возмещения удаляемых продуктов горения объединить залы и коридор цокольного? Расход воздуха удовлетворяет требованиям.
2. Подать воздух в ММГН только на уровне 1 этажа лестничной клетки?
И третий вопрос по подпору в ММГН в лифтовом холле жилого дома: при монтаже смонтировали клапан на 0,3 м от пола. А в проекте -как бы вверху, но без указания отметки на аксонометрии. Заказчик требует переделать, но тоже не может доказать свои требования. Есть ли тут криминал?

Сообщение отредактировал ast - 31.5.2016, 15:35

[ИОВ]

...А также подпор в ММГН, которое в холле лестничной клетки.

1. Мне не нравится такое объединение, но на уровне "ощущений", в нормах по компенс. притоку нет таких указаний. . По-хорошему, надо бы спросить у ББ, но он уже более 3-х мес. не появляется. М.б. кто-то делал запрос во ВНИИПО по аналогичному вопросу и подскажет.
Но мне не понятно, каким образом получились сопоставимые расходы компенсации для коридоров и торг. залов? Обычно там серьёзные расхождения в числах
2. Сначала уточните пжл. местоположение зоны МГН - что за холл и что за ЛК? - с учётом п.15 ст. 89 № 123-ФЗ
3. Как я понимаю, площадь лифтового холла не очень велика (дай Бог, если вообще правильно определили требуемую площадь для МГН) - на открытую дверь мы подаём большое количество неподогретого воздуха с т-рой -20...-30 град и с большой скоростью. Вопрос к Вам - как будет чувствовать себя стоящий или сидящий рядом с этим клапаном инвалид? Или его в итоге спасут пожарные, чтобы он вскоре умер в больнице от воспаления лёгких?

[ast]

1. Мне не нравится такое объединение, но на уровне "ощущений", в нормах по компенс. притоку нет таких указаний. . По-хорошему, надо бы спросить у ББ, но он уже более 3-х мес. не появляется. М.б. кто-то делал запрос во ВНИИПО по аналогичному вопросу и подскажет.
Но мне не понятно, каким образом получились сопоставимые расходы компенсации для коридоров и торг. залов? Обычно там серьёзные расхождения в числах
2. Сначала уточните пжл. местоположение зоны МГН - что за холл и что за ЛК? - с учётом п.15 ст. 89 № 123-ФЗ
3. Как я понимаю, площадь лифтового холла не очень велика (дай Бог, если вообще правильно определили требуемую площадь для МГН) - на открытую дверь мы подаём большое количество неподогретого воздуха с т-рой -20...-30 град и с большой скоростью. Вопрос к Вам - как будет чувствовать себя стоящий или сидящий рядом с этим клапаном инвалид? Или его в итоге спасут пожарные, чтобы он вскоре умер в больнице от воспаления лёгких?

1. Из торг. залов ВД=23251м3/ч, ПД=11210, из коридора ВД=9500м3/ч, а ПД д.б.в коридор в пределах: Gа=Gsm:(1-n), где n может быть в пределах от -0,3 до +0,3, поэтому получился диапазон ПД от 7034 до 13063м3/час. Поэтому принимаю для коридора цоколя ту же цифру 11210м3/час.
2. Прикладываю планировки лестницы-ММГН.
3. Полагаю, что открытая дверь будет открыта очень непродолжительное время 1-2 минуты.
Интересный факт с этим моим проектом Торгового центра: Была сделана стадия П (2013год) без систем ПД на возмещение удаляемых объемов и экспертиза согласовала... Я делаю рабочку. И вот тут возникает вопрос - делать по стадии П или же все-таки по нормам. Я выбрала второй путь. Что скажете?

[ИОВ]

Интересный факт с этим моим проектом Торгового центра: Была сделана стадия П (2013год) без систем ПД на возмещение удаляемых объемов и экспертиза согласовала... Я делаю рабочку. И вот тут возникает вопрос - делать по стадии П или же все-таки по нормам. Я выбрала второй путь. Что скажете?

Ув. ast, Вы Часто заходите на Форум, поэтому должны были уже видеть посты Т. Удальцовой и мои - Экспертиза ничего не согласовывает!, у неё другие задачи (см. ПП РФ от 5 марта 2007 г. N 145, п. 27). При этом на практике Экспертиза не несёт далее ответственности за некомпетентность или невнимательность своих работников. А отсутствие компенсирующего притока в ПД 2013 г. именно их ляп, поскольку такое требование уже было в СП 7.13130.2009, которым и д.б. руководствоваться и проектировщики и эксперты. Поэтому полагаю, Вы приняли правильное решение. Намного хуже для Заказчика окажется ситуация, когда пожарные откажутся принимать в эксплуатацию уже построенное здание, тем более, что полож. Заключение Экспертизы для них просто бумажка - они должны проверять соответствие объекта действовавшим на момент разработки ПД нормам.

По Вашим ответам:
1. Тут есть несоответствие указаний СП 7 и МР 2013 г., т.к. по СП 7

7.4 ...
При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %.

Т.е. СП 7 (нормативный документ!) полож. дисбаланс не рассматривает. Тут нужны пояснения разработчиков СП 7 и МР.
По-моему, для коридора плохо предусматривать полож. дисбаланс, т.к. это способствует проникновению дыма по дальнейшим путям эвакуации (другие коридоры или ЛК).
По поводу расходов 23251м3/ч и 11210м3/час - когда наладчики видят такое в проекте, они не только смеются, но и проклинают проектировщика
2. Не вижу файла - забыли?
3. Напрасно полагаете 1-2 минуты. Поинтересуйтесь у архитекторов расчётным количеством инвалидов, спасающихся в этой зоне безопасности, сопоставьте возможные скорости их передвижения и поймите, что они приходят в это помещение не строем (как солдаты), а тянутся по мере своих физических возможностей и длине их собственного пути эвакуации до этого помещения. Мне не нравится Ваш негуманный подход, тем более, что

Заказчик требует переделать

А Заказчик, если это не противоречит нормам, всегда прав!

[ast]

Да, файл действительно забыла. Прикладываю.

Прикрепленные файлы

 ____.pdf ( 84,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 100

 

[ИОВ]

...что за ЛК? - с учётом п.15 ст. 89 № 123-ФЗ

Получается, я из Вас "выжимаю" информацию
Есть простая истина - качество ответа во многом зависит от правильно поставленного вопроса

[ast]

Тип лестничной клетки я не выясняла. В экспликации в архитектуре было написано название помещений- "Помещение лестницы. Пожаробезопасная зона". В стадии П запроектирован туда подпор. Вот и все.

[ИОВ]

Тип лестничной клетки я не выясняла. В экспликации в архитектуре было написано название помещений- "Помещение лестницы. Пожаробезопасная зона". В стадии П запроектирован туда подпор. Вот и все.

А что там выяснять? если ЛК с подпором при пожаре, то д.б. типа Н2
М.б. и ошибаюсь (Вы не описали всю противодымную вентиляцию в здании - то ли не хотите, то ли не понимаете, что без этого невозможно ответить на Ваш вопрос), но, похоже, дело плохо - собственно, мои вопросы и были вызваны такими опасениями.
Ознакомьтесь здесь с ответом ББ и зафиксируйтесь на

... предусмотреть безопасную зону на площадке ЛК (внимательно прочитайте ч. 15 ст. 89), которая станет автоматически Н2 и потянет за собой защиту ЛШ

На всякий случай расшифрую: устройство зон безопасности в обычной (задымляемой) ЛК невозможно. Это должна быть ЛК типа Н2 со всеми требованиями к ней по ограждающим конструкциям (для АР) и подпору при пожаре для Вас. Наличие ЛК типа Н2 влечёт за собой обязательное устройство ДУ из примыкающих коридоров/помещений по п. 7.2 ж) СП 7, а также противодымную защиту всех ЛШ в соответствии с

7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:

а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;

[Wiz]

экспликации в архитектуре было написано название помещений- "Помещение лестницы. Пожаробезопасная зона". В стадии П запроектирован туда подпор. Вот и все.

Да глупо делать помещение для МГН на площади ЛК Н2.
Ведь воздух для МГН нужно греть до температуры +18 при расходе на закрытую дверь, а это не более 500 м3/ч.
А для ЛК Н2 расходы воздуха получаются очень значительные и чтобы не заморозить людей вам придется предусматривать нагрев всего этого количества, т.к здесь не возможно выделить расход для ЛК и расход для МГН в том числе на закрытую дверь, потому что все в общем объеме.
Т.к что убеждайте заказчика переносить от туда эти зоны. Я думаю требуемая нагрузка на тепло или эл-во должна его в этом убедить.

Сообщение отредактировал Wiz - 1.6.2016, 23:31

[ИОВ]

Ув. Wiz, Вы не совсем правы - греть нужно будет только малый расход на закрытые двери. И этот малый расход м.б. существенно больше 500 м3/ч (будет зависеть от этажности здания, т.е. количества дверей в ЛК).
Меня после внесения дополнительного п. 15 в статью 89 № 123-ФЗ очень занимал вопрос по организации зон безопасности в ЛК типа Н2 - вот ответ ББ на мой вопрос. Мне сложно представить, как это может работать - в ЛК двери на всех этажах, люди при пожаре на одном из этажей эвакуируются из здания и со всех остальных этажей. Т.е. формально можно предусмотреть систему на малый расход (на закр. двери), но до приезда пожарных и спасения ими МГН, возможно, она даже не успеет включиться, а эти МГН проведут 10-20 мин в холоде, допустим, при - 25 град.

А вот по вопросу и объекту ТС у меня серьёзное подозрение, что разработчики ПД (ТС делает только рабочку) разместили зоны безопасности в обычной ЛК. Если окажется так, то все решения по эвакуации и противодымной вентиляции в этом здании не соответствуют нормам пож. безопасности. Подождём ответ ув. ast.

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.6.2016, 0:12

[colius]

Да глупо делать помещение для МГН на площади ЛК Н2.

Мне сложно представить, как это может работать

Да, зоны МГН в ЛК Н2 это какая-то ерунда. Был у меня похожий случай: заставил архитекторов сделать перед ЛК ТШ и назвать ее Н3. Получилось что зона МГН в ЛК Н3, которая защищается ТШ с постоянным подпором на открытую дверь. А МГН сидит в самой ЛК НЗ без подпора. Знаю, что не по нормам, но греть воздух в ЛК Н2 это не очень нормально, тем более пожара может и не быть, а систему с циркуляцией теплоносителя нужно постоянно держать в готовности (да и заморозить калорифер в такой системе на раз).

Сообщение отредактировал colius - 2.6.2016, 9:11

[ast]

Чем дальше в лес-тем страшнее волки!
Выкладываю планировки. Уточнила у архитекторов-Лестница Н2. В здании предусматриваю: дымоудаление из коридора цоколя, из торговых залов по всем этажам. Подпор-в коридор цоколя и торговые залы на возмещение удаляемых объемов. Подпор- в (лестницу+пожаробезопасная зона) и в шахту лифта. Подпор в лестницу посчитан как подпор для пом. ММГН, т.е. без подогрева при открытых дверях и с подогревом при закрытых.

Прикрепленные файлы

 __.rar ( 361,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[ИОВ]

... Знаю, что не по нормам....

А почему Вы решили, что не по нормам? Вернёмся к статье 89 ФЗ

15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара.

Нет указания даже о том, что ЛК д.б. незадымляемой, не то что о типе Н2 или Н3
Мне совершенно не понятно, чем руководствовались разработчики этого ФЗ. Похоже, не только мне, рядовому проектировщику, но и Колчеву

Сложно? Понимаю, но ничего пока не могу сделать, так как не ВНИИПО писал часть 15 статьи 89, обязав проектировщика размещать безопасные зоны вблизи лифтовых шахт, или на лестничных клетках.

Так что, полагаю, Ваше решение с ЛК типа Н3 нормам не противоречит. Другое дело, что в ЛК Н2 или Н3 архитекторы должны предусматривать карманы и серьёзно увеличивать объём ЛК (в большинстве случаев это нерационально или даже невозможно), т.к. МГН не должны мешать эвакуации остальных людей.

[colius]

А почему Вы решили, что не по нормам? Вернёмся к статье 89 ФЗ

СП7 п. 7.14 р.
Но я считаю, что в целом, это решение лучше, чем с Н2

Сообщение отредактировал colius - 2.6.2016, 10:16

[ИОВ]

СП7 п. 7.14 р.

Этот пункт, по-моему не учитывает введения дополнительного п. 15 в ФЗ. Вероятно, по вполне объективным причинам - редакция СП 7...2013 была уже свёрстана и находилась уже на утверждении/рассмотрении в соответствующих инстанциях.
Надо ждать Изм. в СП 7, хотя возможно, придётся нам всем опять ходить между 3-х сосен - № 123-ФЗ - СП 7 ( с Изм) - ВНИИПО

Чем дальше в лес-тем страшнее волки!
Выкладываю планировки. Уточнила у архитекторов-Лестница Н2. В здании предусматриваю: дымоудаление из коридора цоколя, из торговых залов по всем этажам. Подпор-в коридор цоколя и торговые залы на возмещение удаляемых объемов. Подпор- в (лестницу+пожаробезопасная зона) и в шахту лифта. Подпор в лестницу посчитан как подпор для пом. ММГН, т.е. без подогрева при открытых дверях и с подогревом при закрытых.

Не страшитесь - щас всех постреляем А, если серьёзно, то надо смотреть и разбираться, но сегодня я Вам не помощник убегаю и допоздна. Надеюсь, Вам другие альтруисты помогут
Это не подпор, а компенсирующий приток.
Пока не понятно, расчёт на откр. дверь д.б. выполнен как для ЛК типа Н2 с учётом всех дверей и окон в этой ЛК..

[ИОВ]

Может в выходные удастся посмотреть...

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.6.2016, 10:53

[ast]

Пока не понятно, расчёт на откр. дверь д.б. выполнен как для ЛК типа Н2 с учётом всех дверей и окон в этой ЛК..
[/quote]
Спасибо, ИОВ! Тоже склонялась к этому расчету, но не была уверена.
А вот как подать воздух, на 1 этаже или с кровли, пока не знаю. Склоняюсь к тому, чтобы дунуть сверху...

Сообщение отредактировал ast - 2.6.2016, 11:23

[colius]

Надо ждать Изм. в СП 7, хотя возможно, придётся нам всем опять ходить между 3-х сосен - № 123-ФЗ - СП 7 ( с Изм) - ВНИИПО

Я думаю так и будет.

[ИОВ]

Выкладываю планировки. Уточнила у архитекторов-Лестница Н2. В здании предусматриваю: дымоудаление из коридора цоколя, из торговых залов по всем этажам. Подпор-в коридор цоколя и торговые залы на возмещение удаляемых объемов. Подпор- в (лестницу+пожаробезопасная зона) и в шахту лифта. Подпор в лестницу посчитан как подпор для пом. ММГН, т.е. без подогрева при открытых дверях и с подогревом при закрытых.

1. В цокольном этаже ЛШ с подпором сообщается только с помещением № 008 - тогда по СП 7, п. 7.1 (последнее предложение) из этого помещения требуется предусматривать ДУ (+ компенс.). Вероятно, архитекторам следует изменить планировочные решения, чтобы ЛШ сообщалась только с коридором, из которого уже предусматривается ДУ.
2. Пом-е № 009 в цоколе - производственное, кат. В4/В3 связано открытой лестницей с общественным (некатегорируемым) пом. № 102. Это не соответствует указаниям СП 2 и СП 4 - пусть архитекторы разбираются.
3. Пом. № 103 сообщается с незадымляемой ЛК - согласно п. 7.2 ж) в нем требуется ДУ ( и компенс. приток)
4. На 1-ом этаже не следует предусматривать в ЛК типа Н2 безопасную зону МГН - ничто не мешает МГН эвакуироваться наружу самостоятельно (есть пандус)
5. При расчёте подпора в ЛШ не забудьте, что на 2 и 3 этажах по 2 двери в этой ЛШ.
6. Расход на подпор в ЛК (на откр. двери) следует рассчитывать именно как для ЛК - этот расход будет больше, чем для МГН на откр. двери. Не забудьте при расчёте расхода учесть, что у Вас по 2 внутр. двери в ЛК - для 2-го этажа в расчёте будет 1 откр+ 1 закр

А вот как подать воздух, на 1 этаже или с кровли, пока не знаю. Склоняюсь к тому, чтобы дунуть сверху...

1.Честно говоря, мне не понятно, где Вы собираетесь размещать приточную установку при подаче воздуха снизу.
2. В общем случае подавать воздух на подпор можно на любом уровне ЛК, но для Вас препятствие в том, что в МР 2013 г. приведена методика расчёта только при подаче воздуха на подпор сверху.

4.1.1 ...
Приведенная выше последовательность расчета не может быть воспроизведена в вариантах подачи наружного воздуха с нижележащих уровней относительно верхнего уровня (этажа) защищаемой лестничной клетки или относительно верхних уровней конструктивно выделенных зон этой лестничной клетки.

[ast]

3. Пом. № 103 сообщается с незадымляемой ЛК - согласно п. 7.2 ж) в нем требуется ДУ ( и компенс. приток)
счёта только при подаче воздуха на подпор сверху.

Спасибо, уважаемый ИОВ! Была на больничном, вот только сегодня зашла в форум. Не согласна с ДУ и компенс. в пом. 103, т.к. оно не подпадает ни под один подпункт 7,2ж).

[ИОВ]

...Не согласна с ДУ и компенс. в пом. 103, т.к. оно не подпадает ни под один подпункт 7,2ж).

Т.е. как это не подпадает? Читаем вместе п. 7.2

ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или ...

У Вас на плане 1-го этажа есть двери между ЛК типа Н2 и пом. 103, т.о. это сообщающиеся помещения. Кроме того, о том же говорит и подпункт

г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;

Далее цитата отсюда (2-ой ответ)

2. Выход из Н2 или Н3 в вестибюль. ... Согласно п. 7.1, 7.2ж), данный вестибюль по подает под защиту системами противодымной вентиляции. ...

[ast]

Да, 7.2 так трактует, что из каждого помещения с незадымляемымыми лестничными клетками..., но потом стоит двоеточие и перечислены группы помещений, и наш тамбур не подпадает ни под одну из них.
И по п. 7.2г)-из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками-тоже не надо, ведь п.103 это не коридор и не холл, а -т.н.-"тамбур входа". Там нечему гореть.
Я не пытаюсь с Вами спорить, я пытаюсь понять.

[ИОВ]

Да, 7.2 так трактует, что из каждого помещения с незадымляемымыми лестничными клетками..., но потом стоит двоеточие и перечислены группы помещений, и наш тамбур не подпадает ни под одну из них.
И по п. 7.2г)-из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками-тоже не надо, ведь п.103 это не коридор и не холл, а -т.н.-"тамбур входа". Там нечему гореть.

1. Вы/Ваши архитекторы можете называть пом. 103 как угодно (хоть горшком, только в печь не сажайте), но по нормам пож. безопасности это входной вестибюль, являющийся последним этапом пути эвакуации из здания. По Вашей планировке в этом помещении, кроме выхода из ЛК типа Н2, есть ещё и ЛШ с подпором воздуха при пожаре. Т.е., даже если бы не было сообщения с ЛК, Вы обязаны предусмотреть ДУ из пом. 103 по п. 7.1

Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

Мне жаль, что Вам до сих пор не известно, что в любом эв. коридоре нЕчему гореть и он рассматривается при устройстве ДУ как помещение, смежное с горящим. Только тогда не понимаю, как же Вы рассчитываете ДУ из коридоров?

2. Вы делаете очень распространённую ошибку - читаете не то, что написано в нормах, а то, что (по любой причине) хотите там увидеть!
В п. 7.2 ж) нет перечисления сообщающихся с ЛК помещений - т.е. это требование распространяется на все сообщающиеся помещения!

ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:

- площадью 50 м2 и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более одного человека на 1 м2 площади помещения, не занятой оборудованием и предметами интерьера (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.);
- торговых залов магазинов;
- офисов;
- ....

Советую ещё раз перечитать приведенный уже выше ответ ББ

2. Выход из Н2 или Н3 в вестибюль. ... Согласно п. 7.1, 7.2ж), данный вестибюль по подает под защиту системами противодымной вентиляции.

Некорректную формулировку этого подпункта обсуждали неоднократно, например, здесь

[ast]

1. Вы/Ваши архитекторы можете называть пом. 103 как угодно (хоть горшком, только в печь не сажайте), но по нормам пож. безопасности это входной вестибюль, являющийся последним этапом пути эвакуации из здания. По Вашей планировке в этом помещении, кроме выхода из ЛК типа Н2, есть ещё и ЛШ с подпором воздуха при пожаре. Т.е., даже если бы не было сообщения с ЛК, Вы обязаны предусмотреть ДУ из пом. 103 по п. 7.1

Спасибо! Придется делать ДУ из пом. 103. Подпор, получается, туда не делаю? Т.к. подпор есть в ЛК типа Н2 и ЛШ.
У меня не торговый центр, а одни сплошные противодымные системы. Это ж надо так запроектировать архитектуру...

[ИОВ]

Придется делать ДУ из пом. 103. Подпор, получается, туда не делаю? Т.к. подпор есть в ЛК типа Н2 и ЛШ.
У меня не торговый центр, а одни сплошные противодымные системы. Это ж надо так запроектировать архитектуру...

1. Мне очень трудно вести беседу с человеком, который меня не слышит/не хочет слышать и не владеет терминологией норм пож. безопасности. Но, всё-таки, ещё раз

Это не подпор, а компенсирующий приток.

2. Уже и не знаю, что Вам мешает ознакомиться с темами по компенсирующему притоку, чтобы убедиться в ошибочности Вашего вывода. Их тут много, одна из них даже в разделе Важных этого подфорума
3. Заказчику явно не повезло, хотя, возможно, он гнался за дешевизной ПД и будет теперь платить втридорога за реализацию в строительстве и эксплуатации таких объёмно планировочных решений.
Моё мнение - не только архитекторы были малограмотными, но и разработчик противодымной вентиляции тоже, раз не смог убедить Заказчика и архитекторов в порочности такой планировки

[ast]

Да, конечно, это компенсирующий приток. Просто по старой привычке называю все ПД-системы подпором. Спасибо, буду внимательнее в терминологии.

[ast]

Добрый всем день! Возвращаюсь к своей проблеме: посчитала подпор в ЛК типа Н2, которая одновременно является зоной безопасности для ММГН. Получилось вот что:расчет как для ЛК: при открытой двери в ЛК и закрытой входной 12640м3/ч, при закрытой в ЛК и открытой входной 22500м3/ч. Эту же ЛК типа Н2 посчитала как ММГН: получились соответственно значения 12250м3/ час на открытую дверь и 350м3/ч на закрытую. Решила принять 2 режима:
1)на закрытую дверь в ЛК с подогревом 350м3/час, как при расчете для ММГН
2)на открытую дверь в ЛК и закрытую входную-12640м3/час без подогрева, как при расчете ЛК типа Н2. Потому что у меня из ЛК нет непосредственного выхода на улицу, а через тамбур. И вариант расчета с открытой наружной дверью как бы мне и не актуален...
Что скажете, уважаемые специалисты?
Уважаемый ИОВ, Ваша критика была бы для меня ценной.

[ИОВ]

Это ж по какой методике Вы всё это считали?

[ast]

Это ж по какой методике Вы всё это считали?

Рекомендации АВОК "Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий"

[ИОВ]

Рекомендации АВОК "Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий"

Я не пользуюсь этими рекомендациями и у меня нет уверенности, что это не Ваши собственные ошибки в расчётах - но то, что Вы написали в посте 96, с точки зрения физики просто бред!
Я считаю по МР. 2013 г. А по поводу Рек. АВОК - почитайте тут мнение ВНИИПО

[ast]

Я не пользуюсь этими рекомендациями и у меня нет уверенности, что это не Ваши собственные ошибки в расчётах - но то, что Вы написали в посте 96, с точки зрения физики просто бред!
Я считаю по МР. 2013 г. А по поводу Рек. АВОК - почитайте тут мнение ВНИИПО

Доброго дня всем! Посчитала подпор в ЛК типа Н2 по программе КВМ, на днях они ее (в части подпора) выпустили в жизнь, за что им великая благодарность! Получилось 13550м3/час. Думаю, что при пожаре будут 2 режима:
1)на 13550 без подогрева и
2) на закрытую дверь в ЛК с подогревом на 350м3/час, как при расчете для ММГН.

Подпор в пом 103 (ТШ входной) хочу сделать перетоком из ЛШ, не знаю только какое переточное устройство лучше применить, никогда не делала такую схему. Думаю просто поставить противопожарный клапан НЗ. Посоветуйте. План этажа прилагаю.

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 119,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58