АВТОНОМНЫЕ СИСТЕМЫ КАНАЛИЗАЦИИ С СЕПТИКАМИ И ПОДЗЕМНОЙ ФИЛЬТРАЦИЕЙ СТОЧНЫХ ВОД., СТО НОСТРОЙ 2.17.176-2015 Опции

[andrey R]

Коллеги, подготовлена первая редакция проектной части совместного норматива национальных объединений проектировщиков и строителей. Текст размещен на сайте НОП. Прямая ссылка:
http://www.nop.ru/upload/iblock/946/%D0%A1...D0%9E%D0%9F.pdf


Критика и конструктивные замечания приветствуются. Готов дать все необходимые пояснения и ответить на вопросы, ежели они возникнут.

[andrey R]

Коллеги, подготовлена первая редакция проектной части совместного норматива национальных объединений проектировщиков и строителей. Текст размещен на сайте НОП. Прямая ссылка:
http://www.nop.ru/upload/iblock/946/%D0%A1...D0%9E%D0%9F.pdf


Критика и конструктивные замечания приветствуются. Готов дать все необходимые пояснения и ответить на вопросы, ежели они возникнут.

[Skorpion]

Коллеги, подготовлена первая редакция проектной части совместного норматива национальных объединений проектировщиков и строителей. Текст размещен на сайте НОП. Прямая ссылка:
http://www.nop.ru/upload/iblock/946/%D0%A1...D0%9E%D0%9F.pdf
Критика и конструктивные замечания приветствуются. Готов дать все необходимые пояснения и ответить на вопросы, ежели они возникнут.

Считаю, что это нужный документ, ему надо было бы появиться лет 50 назад. Ибо столько понастроено на дачах - и большинство неправильно.
Хочу похвастаться - по моим эскизам в этом году построен септик и поглощающий колодец для дачного дома моего знакомого. При этом отклонений от требований предлагаемого Вами документа немного.
Что касается замечаний по первой редакции данного норматива - их не много.
Напр., в п. 5.1.12 вместо "выгреба" следует написать "выгребы";
в п. 5.2.11 фраза "не менее" написана 2 раза.

[andrey R]

Хочу похвастаться - по моим эскизам в этом году построен септик и поглощающий колодец для дачного дома моего знакомого.

Поздравляю с почином

Замечания же полезны любые. Хотя и будет еще и редакторская правка и несколько официальных экспертиз, огрехи исправлять нужно не надеясь на оные. Спасибо

[OlgaO]

Поздравляю с почином

И Вас поздравляю с почином

Мне кажется, что основные моменты в документе отражены, все последовательно, хорошая таблица с грунтами и допустимой расчетной нагрузкой.
У меня нет критики, у меня есть вопросы
В главе "Сооружения подземной фильтрации" указаны расстояния от фильтрующего колодца, фильтрующей кассеты, фильтрующего модуля до дома. Для поля подземной фильтрации указан размер санитарно защитной зоны.
Расстояния до водозаборных скважин или колодцев до фильтрующих сооружений такие же как до дома? Можно понимать расстояния до дома как размер СЗЗ?
И еще про глубину промерзания: для сетей канализации принято заглубление труб брать на 0,3 выше глубины промерзания грунтов, для водопровода на 0,5 ниже глубины промерзания.
п.5.5.2.1"Оросительные трубы следует закладывать на минимально возможную глубину, исключающую их промерзание и механическое повреждение." для оросительных труб что можно считать минимально возможной глубиной? Сколько она от глубины промерзания?
п.5.5.2.1"Поля подземной фильтрации состоят из распределительных устройств, сети подающих и оросительных труб диаметром 100 мм укладываемых на глубину 0,5 − 1,8 м от поверхности земли до верха труб (в зависимости от глубины промерзания грунта)". 1,8 м, а если глубина промерзания грунта 2 м?

[andrey R]

И Вас поздравляю с почином

Спасибо, Ольпална

В главе "Сооружения подземной фильтрации" указаны расстояния от фильтрующего колодца, фильтрующей кассеты, фильтрующего модуля до дома. Для поля подземной фильтрации указан размер санитарно защитной зоны.
Расстояния до водозаборных скважин или колодцев до фильтрующих сооружений такие же как до дома? Можно понимать расстояния до дома как размер СЗЗ?

В СанПиНе вообще нет таких сооружений, есть только поле до 15 кубов в сутки. Соответственно, и нет СЗЗ для них. Но есть пункт:

Место расположения водозаборных сооружений следует выбирать на незагрязненном участке, удаленном не менее чем на 50 метров выше по потоку грунтовых вод от существующих или возможных источников загрязнения: выгребных туалетов и ям, складов удобрений и ядохимикатов, предприятий местной промышленности, канализационных сооружений и др.

В актуализированном СНиП раздел про автономки практически отсутствует. Терминология нигде не обозначена. В предлагаемом документе термины без рамочки - моё творчество. Таким образом данный стандарт хотя бы вводит в инженерный оборот сами термины и даёт методику расчета сооружений.
Причем методика унифицирована, раньше в российских и советских нормах такого не было. Табличка - плод анализа и сопоставления большого массива технической литературы, инженерного опыта и нормативов ЕС, Великобритании, Германии, США.
С этим нормативом уже можно идти в санитарные органы и говорить - мужуки, вот у нас такие сооружения, назначьте им размеры санзон, мы поможем, если чо.
Мое мнение - размеры должны быть дифференцированы в зависимости от производительности фильтрующих сооружений, а не их типа.

И еще про глубину промерзания: для сетей канализации принято заглубление труб брать на 0,3 выше глубины промерзания грунтов, для водопровода на 0,5 ниже глубины промерзания.
п.5.5.2.1"Оросительные трубы следует закладывать на минимально возможную глубину, исключающую их промерзание и механическое повреждение." для оросительных труб что можно считать минимально возможной глубиной? Сколько она от глубины промерзания?

Нет, в СНиП записано - брать по опыту эксплуатации. И только при его отсутствии допустимо так, как Вы цитируете. Я же указал критерий, а не "цифру при отсутствии натурных данных". Сколько от глубины промерзания? Везде по разному, зависит от климатической зоны и ряда других факторов, универсальной формулы не существует. Например для Подмосковья это в районе 0,7-0,8 метра от поверхности, то есть на 0,6-0,7 выше промерзания.

п.5.5.2.1"Поля подземной фильтрации состоят из распределительных устройств, сети подающих и оросительных труб диаметром 100 мм укладываемых на глубину 0,5 − 1,8 м от поверхности земли до верха труб (в зависимости от глубины промерзания грунта)". 1,8 м, а если глубина промерзания грунта 2 м?

Указана область применения. За её границы выходить можно, но цена вопроса возрастает. Точно так же и с производительностью сооружений почвенной очистки. Физических рамок нет, есть ограничения, связанные с занимаемым ими местом и стоимостью. Американцы канализуют в такие сооружения целые посёлки, но там местные власти выделяют под строительство очистных земли на льготных условиях.

[OlgaO]

... мы поможем, если чо.

Вы может им и поможете, а остальные вряд ли.
Сложный вопрос, на который так никто и не ответит пока

В качестве ликвидации моей безграмотности в вопросе по стандартам национальных объединений: какое место занимают документы национального объединения проектировщиков в линейке других нормативов?

[andrey R]

Вы может им и поможете, а остальные вряд ли.
Сложный вопрос, на который так никто и не ответит пока

Саннадзор живёт своей жизнью, нам, строителям, не всегда понятна их аргументация, им - наша. Состыковать ведомства для совместной работы - задача в наше время сложная, но я буду пробовать.

В качестве ликвидации моей безграмотности в вопросе по стандартам национальных объединений: какое место занимают документы национального объединения проектировщиков в линейке других нормативов?

Это будет один из первых, если вообще не первый совместный стандарт двух нацобъединений - проектировщиков и строителей. На счёт места среди прочих - вопрос не тривиальный
Некоторые субъекты федерации принимают своим решением их обязательность на своей территории, некоторые считают рекомендательными, как и СП. Что дальше будет в связи с созданием нового министерства строительства - пока не ясно.
Обязательными (с точки зрения безопасности) считаются пункты документов, включенных в известный перечень. С этим перечнем идёт постоянная возня...

Но это всё не столь существенно, ибо такого документа просто не было, как совершенно справедливо заметил коллега Skorpion. А он нужен и при отсутствии каких-либо других вопрос со статусом не столь и важен.

[Skorpion]

Почему в п. 5.1.16 вент. стояк приточный? Может быть вытяжной? Или я что-то недопонимаю.

[LordN]

только начал читать, вопрос ламера: почвогрунт это реальный устоявшийся термин? (он ужасно корявый, простите мне мою общительность )

[andrey R]

Может быть вытяжной?

Именно приточный. Выхлоп на крыше здания, через вентчасть стояка

[yfray]

Что подразумевается под ".....объектом" "........при наличии одного владельца" указанном в п. 5.1.8 и "отдельным строением" в п 5.1.9?

п. 5.1.14 фильтрационный расход бетонных и кирпичных накопителей не должен превышать 3 л/м2 в сутки. Какой это расход, после накопителей или стенок накопителей?

[andrey R]

Объект - совокупность нескольких строений одного владельца. Например - жилой дом, баня, гостевой домик и т.д.

Разумеется стенок, после накопителя никакого расхода нет по определению.

[Насосник]

Это не ошибка?
"5.1.20 Количество жидких отходов из выгребов надлежит принимать 2000 – 3500 л/чел. в год."
Означает ли это, что выгреб обьемом 7м3 при семье из двух человек нужно откачивать один раз в год?

"5.6.4 Для перекачки сточных вод в септик рекомендуется использовать погружные канализационные насосы по преимуществу с режущим рабочим колесом,..." В современных насосных агрегатах все реже применяют режущее рабочее колесо. Чаще всего на одной оси с рабочим колесом устанавливают различные приспособления типа фрез, ножей и т.п. Думаю будет правильней написать "... по преимуществу с режущим механизмом ..."

Должны ли насосы иметь взрывозащищенное исполнение?

п.5.6.4 "Скорость движения сточных вод в напорном трубопроводе следует принимать не менее 1 м/с." По Европейским нормам по моему не менее 0,7 м/с

Думаю, что с технической точки зрения правильно везде заменить "производительность насоса" на "подача насоса"

"Вместимость резервуара" наверное заменить на "Обьем резервуара"

5.6.9 ...Объем единовременно выбрасываемой насосом сточной воды ... обьем перекачиваемый в единицу времени - это подача. Почему так и не написать?

[andrey R]

Это не ошибка?
"5.1.20 Количество жидких отходов из выгребов надлежит принимать 2000 – 3500 л/чел. в год."
Означает ли это, что выгреб обьемом 7м3 при семье из двух человек нужно откачивать один раз в год?

Выгреб - это для сухих фекалий (см. термины в начале документа). Вы его видимо перепутали с накопителем сточных вод.

"5.6.4 Для перекачки сточных вод в септик рекомендуется использовать погружные канализационные насосы по преимуществу с режущим рабочим колесом,..." В современных насосных агрегатах все реже применяют режущее рабочее колесо. Чаще всего на одной оси с рабочим колесом устанавливают различные приспособления типа фрез, ножей и т.п. Думаю будет правильней написать "... по преимуществу с режущим механизмом ..."

Принято, благодарю за поправку

Должны ли насосы иметь взрывозащищенное исполнение?

Нет

п.5.6.4 "Скорость движения сточных вод в напорном трубопроводе следует принимать не менее 1 м/с." По Европейским нормам по моему не менее 0,7 м/с

Для самотечных сетей и по российским 0,7. Для напорной канализации - 1 метр (см. СП 32.1330.2012 пункт 8.2.8.).

Думаю, что с технической точки зрения правильно везде заменить "производительность насоса" на "подача насоса"

В российской нормативной документации оба термина используются, как синонимы.

"Вместимость резервуара" наверное заменить на "Обьем резервуара"

Специально написал вместимость, дабы не путали с геометрическим объемом.

5.6.9 ...Объем единовременно выбрасываемой насосом сточной воды ... обьем перекачиваемый в единицу времени - это подача. Почему так и не написать?

Тут речь об объеме воды за одну перекачку. Это не подача насоса (расход), а именно объем перекаченной воды за один цикл откачки.

[andrey R]

только начал читать, вопрос ламера: почвогрунт это реальный устоявшийся термин? (он ужасно корявый, простите мне мою общительность )

Ну да, у каждого термина есть ссылка на источник, можно посмотреть. Мои, самопальные термины - без рамочек. Возможно я его и выкину, если нигде дальше не придётся его применить. Это же только половинка норматива, еще будет монтажная часть, которая пока в работе.

простите мне мою общительность )

Да не, Лев, чем больше критики - тем лучше, пока легко поправить, если где-то что не так

[Насосник]

В российской нормативной документации оба термина используются, как синонимы.

ГОСТ 17398-72 - Насосы. Термины и определения
"Термины, устанавливаемые настоящим стандартом, обязательны для применения в документации всех видов, учебниках, учебных пособиях, технической и справочной литературе. ... Для каждого понятия установлен один стандартизованный термин. Применение терминов - синонимов стандартизованного термина запрещается. Недопустимые к применению термины - синонимы приведены в стандарте в качестве справочных и обозначены пометкой "Ндп".
п. 153. этого ГОСТ - Объемная подача насоса
Подача насоса, Ндп. Производительность, Расход
Сейчас разрабатывается новый стандарт по терминам для насосов, но этот параметр изменения не претерпит.

[andrey R]

п. 153. этого ГОСТ - Объемная подача насоса
Подача насоса, Ндп. Производительность, Расход

Ага, убедили. То бишь производительность помечена, как ндп, недопустимый термин. Спасибо, заменяю на подачу и добавляю термин в раздел термины

[Насосник]

Ага, убедили. То бишь производительность помечена, как ндп, недопустимый термин. Спасибо, заменяю на подачу и добавляю термин в раздел термины

"Расход" - тоже Ндп.
Этот термин можно применять, когда речь идет о сети (о системе трубопроводов), например расход воды через трубопровод. По отношению к насосу применяется только "Подача" т.к. насос подает, а не расходует

[andrey R]

"Расход" - тоже Ндп.
Этот термин можно применять, когда речь идет о сети (о системе трубопроводов), например расход воды через трубопровод. По отношению к насосу применяется только "Подача" т.к. насос подает, а не расходует

Да, я уже усвоил это величайшее открытие современности От ведь, всю жизнь прожил в дикости, не зная основ мирозданья...

[Skorpion]

В п. 5.4.2 говорится о прозрачности сточной воды, выходящей из септика - 5 см.
1. Весьма сомнительная на мой взгляд (слишком маленькая) величина. И не указан метод определённой прозрачности (по шрифту, по кресту). Обшарил Интернет, этот показатель для септиков встречается везде, но не нашел первоисточник. Видимо, авторы переписывают друг у друга, не задумываясь.
2. А нужно ли вообще указывать прозрачность? В настоящее время эта величина не контролируется даже в питьевой воде (см. СанПиН 2.1.4.10749-48). Наверно в лабораториях уже не осталось аппаратуры для определения прозрачности.
Только в давно отмененном ГОСТ 2874-54 (Вода питьевая. Нормы качества) было требование : вода должна иметь прозрачность по шрифту не менее 30 см.

[andrey R]

В п. 5.4.2 говорится о прозрачности сточной воды, выходящей из септика - 5 см.
1. Весьма сомнительная на мой взгляд (слишком маленькая) величина. И не указан метод определённой прозрачности (по шрифту, по кресту). Обшарил Интернет, этот показатель для септиков встречается везде, но не нашел первоисточник. Видимо, авторы переписывают друг у друга, не задумываясь.

Источник? Например "Коммунальная гигиена" Гончарука, гигиенист с мировым именем.
Метод определения конечно можно указать, но такого никто не делал в строительных нормах. Что в СНиП, что в новых СП.
Я вообще скептически отношусь к повсеместному желанию указать источник. Так мы никогда ничего нового не запишем в нормы, если на каждую запятую указывать источник. Превратимся в компиляторов, а полезность таких нормативных документов будет стремиться к нулю. Лично мне в вопросе прозрачности вполне достаточно собственных наблюдений за нормально сделанными септиками. Можно сослаться на ворох протоколов анализа, но Гончарук как-то солиднее, мы ж привыкли чтить авторитеты
Напиши - так считал Добромыслов, и твори любой произвол, прикрывшись именем...

2. А нужно ли вообще указывать прозрачность? В настоящее время эта величина не контролируется даже в питьевой воде (см. СанПиН 2.1.4.10749-48). Наверно в лабораториях уже не осталось аппаратуры для определения прозрачности.
Только в давно отмененном ГОСТ 2874-54 (Вода питьевая. Нормы качества) было требование : вода должна иметь прозрачность по шрифту не менее 30 см.

Можно конечно указать мутность, как более привычный показатель, хотя приличные лаборатории определяют и прозрачность. Например, РОСА:
http://www.rossalab.ru/analysis/all.shtm
Писать нужно, поскольку септики в России подвергаются гонениям со стороны производителей АУ. Весь мир ставит в основном септики, а нам втирают, что АУ - это прогресс, а септик - сомнительно и вааще дикость и варварство, воняет и вода мутная
Но тогда

[lexa00]

Мутность или прозрачность настойчиво прошу оставить. Т.к. первый вопрос заказчиков - почему после септика вода мутная? И объянить со ссылкой на такой документ, что это нормально будет проще.

[Skorpion]

andrey R

Метод определения конечно можно указать, но такого никто не делал в строительных нормах. Что в СНиП, что в новых СП.
Я вообще скептически отношусь к повсеместному желанию указать источник.

Ни в СНиП, ни в новых СП прозрачность не фигурирует.
Я не говорил, что надо указать источник - Бог с ним.

[andrey R]

Ни в СНиП, ни в новых СП прозрачность не фигурирует.
Я не говорил, что надо указать источник - Бог с ним.

Не фигурирует, и что? В данном нормативе эта цифра принципиальна. Причины я объяснил выше. Вы с ними не согласны?

[Skorpion]

Метод определения конечно можно указать, но такого никто не делал в строительных нормах. Что в СНиП, что в новых СП.

Прозрачность, определенная "по кресту" и "по шрифту" для одной и той же пробы имеют разные, сильно отличающиеся значения. Поэтому их надо указывать. Аналог - температуры по шкалам Цельсия и Форенгейта

Сообщение отредактировал Skorpion - 19.12.2013, 16:30

[andrey R]

сильно отличающиеся значения

Да, разница на порядок, видимо таки придётся писать про крест и отбиваться от попыток заменить на мутность.
Спасибо, тут есть над чем подумать...

[Skorpion]

Да, разница на порядок, видимо таки придётся писать про крест и отбиваться от попыток заменить на мутность.
Спасибо, тут есть над чем подумать...

Скорее всего это шрифт

[andrey R]

Скорее всего это шрифт

5 по шрифту и в исходном стоке до септика не получится. Посмотрите корреляцию с ВВ и добавьте на цветность.

[Skorpion]

Посмотрите корреляцию с ВВ и добавьте на цветность.

Слишком для меня мудрёно

[andrey R]

От тут табличка простенькая, взгляните
http://twt.mpei.ac.ru/ochkov/VPU_Book_New/...t_Tab_2_04.html

[Skorpion]

От тут табличка простенькая, взгляните
http://twt.mpei.ac.ru/ochkov/VPU_Book_New/...t_Tab_2_04.html

Где же Вы выкопали этот шедевр? Там две опечатки, одна из них существенная.
 ____________.doc ( 61,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 95

[andrey R]

Мопед не мой Нагуглил в поисках таблички соответствия ВВ и прозрачности, внимательно не смотрел, а зря, как выяснилось

Но таки давайте внесем ясность в термины, ибо кресты есть и там и там

Итак:
Сущность определения прозрачности воды по "Кресту" сводится к тому, что воду наливают в стеклянный цилиндр высотой 3500 мм. На дно цилиндра помещают фарфоровый кружок, разделенный двумя перпендикулярными линиями толщиной 1 мм на 4 равные сектора. В центре каждого сектора имеется черная точка диаметром 1 мм. Вблизи нижней части цилиндра устанавливают искусственный источник света - электролампочку в 300 Вт. Глаз испытателя должен располагаться примерно на 5 см выше верха цилиндра. Высота столба воды (в см) соответствует тому моменту, когда становятся отчетливо видимы черные точки на фарфоровом кружке, т.е. она выражает собой прозрачность воды по "Кресту".
http://byrim.com/proektskvajin/12.html

По шрифту. Под цилиндр высотой 60 см и диаметром 3-3,5 см подкладывают стандартный шрифт на расстоянии 4 см от дна, исследуемую пробу наливают в цилиндр, так чтобы можно было прочитать шрифт, и определяют предельную высоту столба воды. Метод количественного определения прозрачности основан на определении высоты водяного столба, при которой еще можно визуально различить (прочесть) черный шрифт высотой 3,5 мм и шириной линии 0,35 мм на белом фоне или увидеть юстировочную метку (например, черный крест на белой бумаге). Используемый метод является унифицированным и соответствует ИСО 7027.
http://www.dpva.info/Guide/GuideMedias/Gui...arencyAndOther/

Итак:
Черный крест высотой 3,5 мм и шириной линии 0,35 мм на белом фоне - это по шрифту
Черная точка диаметром 1 мм - это по кресту


Ну а графы в табличке - да, перепутаны

Естественно, в полевых условиях ценность метода с трёхметровым цилиндром не высока, речь идет о юстировочной крестообразной метке из метода по шрифту

[LordN]

тоже полюбопытствал за мутность и вот
http://www.ecoinstrument.ru/service/public...eniya_mutnosti/

[andrey R]

за мутность

Лев, я не хочу мутность. Её достаточно сложно определять вне лаборатории. А с прозрачностью всё проще, можно самому владельцу септика определять.
Хотя чувствую, что таки склонит экспертиза именно к мутности

[Skorpion]

При определении прозрачности по кресту мы видим такую картинку.
 _____.JPG ( 4,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

Этот метод с появлением метода "по шрифту" давно умер. Чтобы заглянуть в цилиндр высотой 3500 мм, надо построить винтовую лестницу и площадку, или пробить дырку в потолке лаборатории и наблюдать со второго этажа.

Не фигурирует, и что? В данном нормативе эта цифра принципиальна. Причины я объяснил выше. Вы с ними не согласны?

Да, не согласен. Прозрачность 5 см имеет разве густой чай с молоком.

[andrey R]

Этот метод с появлением метода "по шрифту" давно умер. Чтобы заглянуть в цилиндр высотой 3500 мм

Так я ж и говорю:

ценность метода с трёхметровым цилиндром не высока, речь идет о юстировочной крестообразной метке из метода по шрифту

Да, не согласен. Прозрачность 5 см имеет разве густой чай с молоком.

Без учета цветности будет в районе 11 по шрифту (10-17 мг/л взвеси). С её учетом... ну-у... от силы 7-8, хотя очень часто меньше

[Skorpion]

Без учета цветности будет в районе 11 по шрифту (10-17 мг/л взвеси). С её учетом... ну-у... от силы 7-8, хотя очень часто меньше

В этом случае есть противоречие с таблицей 2.3, приведенной Вами в посте#30. Если 5 или 7-8, то вода подходит по классификации как "очень мутная", а при взвесях 10-15 мг/л должно быть "мутная" и прозрачность 10-20 см, но никак не 5. Хочется, чтобы наш документ был безукоризнен.
К сожалению, я никогда не видел работающий септик и воду, прошедшую через него. Неужели она такая же грязная, как неочищенные бытовые стоки?

[andrey R]

В этом случае есть противоречие с таблицей 2.3, приведенной Вами в посте#30. Если 5 или 7-8, то вода подходит по классификации как "очень мутная", а при взвесях 10-15 мг/л должно быть "мутная" и прозрачность 10-20 см, но никак не 5.

Таблица 2.3 даёт классификацию для природной и питьевой воды, а не для сточной. Кроме того, таблица корреляции мутность-прозрачность дана без учета других влияющих факторов, поэтому при 5 см прозрачности мутность может быть значительно меньше указанных в таблице величин.

Хочется, чтобы наш документ был безукоризнен.

Так и мне хочется, для того и затеял обсуждение

К сожалению, я никогда не видел работающий септик и воду, прошедшую через него. Неужели она такая же грязная, как неочищенные бытовые стоки?

Ну вот, к примеру. Левая - из питьевой скважины, правая - после септика

Прикрепленные файлы

 _________.jpg ( 65,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[EkoloWka]

а почему:
"Суммарный объем отстойной и иловой частей септика вне зависимости от расхода сточных вод должен быть не менее 2,4м3."

[Skorpion]

Ну вот, к примеру. Левая - из питьевой скважины, правая - после септика

Правая похожа на пивко ("Жигулевское")  ______________.gif ( 1007 байт ) Кол-во скачиваний: 7

[andrey R]

а почему:
"Суммарный объем отстойной и иловой частей септика вне зависимости от расхода сточных вод должен быть не менее 2,4м3."

Меньший объем не обеспечивает требуемую гидравлику на протоке. А это повышенный вынос взвеси в поглотитель и сокращение срока его службы.
В европейских и некоторых американских нормах такое ограничение присутствует

похожа на пивко

Вопчем, я пока склоняюсь написать "не менее 5"

[Skorpion]

Вопчем, я пока склоняюсь написать "не менее 5"

Почему такая уверенность?

[andrey R]

Почему такая уверенность?

Дык ить вот смотрю на канистрочку, и проникаюсь уверенностью
Вы сколь дадите этой канистре?

Бывают пробы и менее прозрачные, на глаз мутные. Это скверно работающие септики, сляпанные кое-как, или перегруженные. Бывают и более прозрачные, что чаще и как правило с септиком при этом полный нормуль. Взвеси в пределах 15-20 мг/л, прозрачность в основном обусловлена цветностью.

[Skorpion]

Вы сколь дадите этой канистре?

Ми не знаем, ми не здешний.

[Skorpion]

Дык ить вот смотрю на канистрочку, и проникаюсь уверенностью
Вы сколь дадите этой канистре?

На самом деле прозрачность стоков после септика в размере 5 см вызвало у меня сомнения с самого открытия этой темы:
1. Е.И. Гончарук пишет, что неочищенные бытовые сточные воды имеют прозрачность до 5 см, т.е. столько же, сколь очищенные стоки после септика.
2. Когда Е.И. Гончарук описывает, что такое прозрачность по шрифту, он делает ляпы, указывая на размер высоты и толщины букв шрифта, тем самым вызывает недоверие к своему учебнику.
Лично я не видел, как работает септик и не видел картинок, кроме этой канистрочки, поэтому окончательно оспаривать величину 5 см не смею. Может быть - оно и верно.

[andrey R]

1. Да, пункт первый на первый взгляд вызывает удивление. Когда я читал Гончарука (а было это давно и книга была другая, бумажная), реакция у меня была похожая. Тогда я сотворил на бумажке тестовый крестик для анализа по шрифту (именно поэтому не сразу в этой теме понял Ваши возражения, ибо привык к тестовому крестику в методе по шрифту), стырил у дочери высокий лабораторный цилиндр (она у меня химик-технолог по образованию), и отправился к септику.
Исходные стоки всегда мутные, поскольку много взвеси, и почти не имеющие цветности. После септика - мутность гораздо меньше, но цветность увеличивается из-за контакта с осадком. При этом прозрачность и тех и других примерно одинакова.
Речь идет не о стоках городской канализации, долго путешествующих по трубам и приходящих на КОС с приличной цветностью, речь именно об автономках, где путь стока до септика короток.
2. Если память мне не изменяет, про размеры шрифта у Гончарука не было, в "Коммунальной Гигиене" дана одна цифра прозрачности.
Кроме того, попутать могли и многочисленные соавторы и редакторы. Любая книга или статья, выходящая из рук редакторов, требует проверки всех цифр, а это опять же могли делать соавторы, а не сам Гончарук. Да и он мог пропустить, я в своей книге до сих пор мелкие погрешности вылавливаю.

[Skorpion]

2. Если память мне не изменяет, про размеры шрифта у Гончарука не было, в "Коммунальной Гигиене" дана одна цифра прозрачности.

 _________________________.JPG ( 49,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

Кроме того, попутать могли и многочисленные соавторы и редакторы. Любая книга или статья, выходящая из рук редакторов, требует проверки всех цифр, а это опять же могли делать соавторы, а не сам Гончарук. Да и он мог пропустить, я в своей книге до сих пор мелкие погрешности вылавливаю.

Скорее всего так и есть

[andrey R]

А это точно кусок из Гончарука? Я его всего наизусть не помню

[Skorpion]

Ну вот титульный лист  ____________________._______________.JPG ( 109,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

[andrey R]

Ну вот

угу-угу...

[Victor16]

Добрый день.
Вопрос не специалиста, по пункту 5.2.6 - почему не допускается?
Где можно почитать об этом?

[andrey R]

по пункту 5.2.6 - почему не допускается?

К дымоходам и вентиляции - стандартное требование, присутствующее во многих правилах.
На счёт клапанов - патамушта они не обеспечивают вентиляции (работают только на впуск воздуха в сеть), а вентиляция через стояки других зданий отсутствует, ибо автономка.

[Victor16]

И насколько это критично для идивидуального жилого дома?
Какие будут последствия?

[LordN]

И насколько это критично для идивидуального жилого дома?
Какие будут последствия?

Запах. Сильный.

[Skorpion]

andrey R
Как Вы обосновываете указанные размеры расположения нижних концов патрубков?  5.4.8.JPG ( 22,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84

[andrey R]

Как Вы обосновываете указанные размеры расположения нижних концов патрубков?

Средние значения с учетом плавающей корки. Ничего не изобретал, такие цифры почти везде, плюс-минус 5 см.

[Skorpion]

andrey R

Как повлияет на биологический процесс присутствие в воде ПАВ и других "вредностей"? В современных стоках наверняка будут присутствовать моющие средства для посуды типа Фэйри и стиральные порошки.

[andrey R]

При их нормальном бытовом использовании без фанатизма - не вредит биоценозу септика. Есть данные, что концентрация ПАВ снижается в септике примерно в два раза. В почве синтетические ПАВ мигрируют несколько глубже большинства остальных загрязнений, которые в основном задерживаются в метровом слое суглинка и немного большем слое супесей.
Более подробно на эту тему я писал в прошлом году в журнале "Сантехника" (цикл из 4 статей про почвенные методы очистки стоков) и в журнале "Мир Климата".
Моющие средства для посудомоечных машин препятствуют образованию в септике плавающей корки, но не влияют на его работу по механическому задержанию взвеси и частичной биологической очистке стока от легкоокисляемой растворенной органики.
Ряд зарубежных источников предлагает канализовать стиральные и посудомоечные машины в отдельную систему, дабы защитить септик от бытовой химии. Сколь тут рационального зерна, а сколь маркетинга - мне сложно судить. На фото - мини-септик и такой-же миниатюрный фильтрующий колодец для таких надобностей.
Мой личный септик со стиралкой дружит, не страдает от умеренного использования хлорсодержащих препаратов типа "Белизны" и никак не реагирует на "Фэйри".

Прикрепленные файлы

 ______________________________________________________________drywell_.jpg ( 40,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[Skorpion]

Спасибо за столь обстоятельный ответ.

[andrey R]

...члены Комитета нормативно-технической документации для объектов промышленного и гражданского назначения НОП рассмотрели предложения по разработке нормативных документов для включения в план работы Комитета на 2014 год и утвердили проекты первых редакций:
- ССНО «Автономные системы канализации с септиками и подземной фильтрацией сточных вод. Правила проектирования и монтажа, контроль выполнения, требования к результатам работ»

http://www.nostroy.ru/sitePage.do?name=news&id=2527

[Skorpion]

Ваш прогноз второй редакции?

[andrey R]

В смысле? Я её дописываю, на днях закончу

[Skorpion]

В смысле - когда выложите сюда.

[andrey R]

В смысле - когда выложите сюда.

Когда проект документа появится на сайте НОСТРОЙ для публичного обсуждения

[Marina13]

Здравствуйте, специалисты. Вопрос от совсем профана в этой области. Мы стоим загородный дом. С нуля. И конечно же надо что то решать с водой, канализацией. У нас есть на примете специалист, но хочется мнение еще одного эксперта в этой области. Он составил нам план, смету, все дела. Но хотелось бы еще посоветоваться. Кто нибудь из вас может еще посмотреть на его работу? За оплату, разумеется

[andrey R]

Кто нибудь из вас может еще посмотреть на его работу?

Marina13, здесь тема для обсуждения норматива, а не Вашего проекта. Создавайте отдельную тему, выкладывайте проект. Посмотрим

[andrey R]

В качестве ликвидации моей безграмотности в вопросе по стандартам национальных объединений: какое место занимают документы национального объединения проектировщиков в линейке других нормативов?

Теперь могу ответить на этот вопрос более определенно.
См. вложение

Прикрепленные файлы

 prikaz_01042014_N77.pdf ( 204,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 183

 

[andrey R]

О! Четыре скачавших, и ни одного усомнившегося

[OlgaO]

О! Четыре скачавших, и ни одного усомнившегося

Я была уже седьмой сейчас
А усомниться нужно из-за регистации в Минюсте 1 апреля?)))

[andrey R]

Можно и из-за этого

[DKss]

5.1.14 "..Пластиковые накопители должны быть защищены от всплытия и пучинистых деформаций грунта."
Я трактую это так - (к примеру) для стеклопластика эти мероприятия можно не применять.
5.1.15 "Конструкция накопителя должна: ..исключать возможность загрязнения окружающей среды (почвы, поверхностных и подземных вод, воздуха)"
Все на этом ставить точку и выкидывать в мусор.
Ни один септик не чистит нормально. Если вы представляете как запускать очистные сооружения бытовой канализации то понимаете это.
Что бы хоть как то попытаться сделать боле-менее чихающе-работающий маленький модуль очистки добавьте отдельную канализацию для отличных от бытовых (хоз-фек.) стоков, отдельный трубопровод и отдельный резервуар, который нужно откачивать по мере заполнения и увозить на нормальные очистные. Вы пытаетесь маштабировать хим. и биологические процессы, но все они имеют право маштабироваться в определенных интервалах.
Лучшее что вы можете сделать это продлить жизнь микроорганизмам, которые будете циклически подсыпать в свой септик. О работе такой поделки до норм сбоса на рельеф можно мечтать только если исключить попадания всяыких ПАВ, кислот (типа уксусной) и пр. ереси которой нынешняя кухня полна.
Дальше читать не стал.
Прошу прощения за резкость.

Сообщение отредактировал DKss - 14.5.2014, 15:19

[andrey R]

Я трактую это так - (к примеру) для стеклопластика эти мероприятия можно не применять.

Вы не трактуете, Вы постулируете весьма спорный тезис. Не утруждая себя обоснованием оного

Все на этом ставить точку и выкидывать в мусор.

А ничего, что выкинутые Вами в мусор накопители, используются во всем мире и достаточно широко? Или Ваше мнение настолько авторитетно, что не нуждается ни в какой аргументации?

Ни один септик не чистит нормально. Если вы представляете как запускать очистные сооружения бытовой канализации то понимаете это.
Что бы хоть как то попытаться сделать боле-менее чихающе-работающий маленький модуль очистки добавьте отдельную канализацию для отличных от бытовых (хоз-фек.) стоков, отдельный трубопровод и отдельный резервуар, который нужно откачивать по мере заполнения и увозить на нормальные очистные. Вы пытаетесь маштабировать хим. и биологические процессы, но все они имеют право маштабироваться в определенных интервалах.
Лучшее что вы можете сделать это продлить жизнь микроорганизмам, которые будете циклически подсыпать в свой септик. О работе такой поделки до норм сбоса на рельеф можно мечтать только если исключить попадания всяыких ПАВ, кислот (типа уксусной) и пр. ереси которой нынешняя кухня полна.
Дальше читать не стал.
Прошу прощения за резкость.

Это не резкость, это вопиющая некомпетентность. Вы смешали всё в кучу и делаете абсолютно неграмотные умозаключения. Такого себе не позволяют даже продавцы сверхмалых аэрационных установок. Кроме того, Вы противоречите сами себе. Не успели "выбросить в мусор" накопители, и тут же пишете про "отдельный резервуар, который нужно откачивать по мере заполнения и увозить". Так выбросили или нужно?

Септики, тем не менее, широко используют в самых развитых странах, им отдают предпочтение перед сверхмалыми АУ. Только используют их в паре с почвенными сооружениями биологической очистки, ни о каком сбросе на рельеф и речи нет. Как после них, так и после сверхмалых АУ, кстати. Ну а норм сброса на рельеф просто не существует. Как у нас в стране, так и за рубежом. Зато есть английские, немецкие, европейские (ЕС) и американские нормативы использования септиков. У нас же просто выкинули раздел с септиками из нового СП.

Бактерии, которые "циклически подсыпают", в тех же США считаются шарлатанством. Поэтому их притащили сюда и пытаются впарить неискушенной публике.

[DKss]

Ну раз вы позволили сказать о компитентности, то это не делает вам чести.
Если вам надо немного аргументации - так и скажите, разжую, на сколько смогу конечно.
Только вот разобью претензии ваши - а то каша будет и недопонимания.
1) Обосновать почему стеклопластик надо защищать от всплытия? Уточните что именно вам непонятно?
2) Да я выкидываю в мусор после строчки, указанной мною в мусор эти накопители. То что их используют во всем мире не значит что у нас их можно использовать - сначала нормы гляньте на сброс наши и их, а потом уже аргументированно мне возражайте. У нас воду, взятую из реки нельзя обратно вылить в эту же реку даже если ты ничего с ней не делал.
3) Я смотрю у вас огромный опыт работы в очистке стоков, раз можете усмониться написанном мною... можно и обсудить и поразмышлять - но опять же замечу - это не сделает вам чести. Не стоит с наскоку налетать на "первого встречного".
4) Норм сброса на рельеф не существует? Здраствуйте, приплыли. Обратитесь в несколько мало-мальски больших компаний и попросите установку для сброса на рельеф... вы будете удивлены, но они есть, их моут делать, они работают и мало того со всеми документами. А раз нет норм сброса на рельеф - тогда зачем чистить то??? Сбросили в канаву и забыли - эврика прям!
5) Выкинули из СП правильно - поддерживаю, ибо это не работает.
6) В США вообще много что считают, а сами ничего не умеют - все на приезжих мозгах держится... давайте все же смотреть не на них (а то много примеров не политкорректных есть - не для этого форума это).

[andrey R]

Ну раз вы позволили сказать о компитентности, то это не делает вам чести.
Если вам надо немного аргументации - так и скажите, разжую, на сколько смогу конечно.

Компетентность пишется через "е", уважаемый

1) Обосновать почему стеклопластик надо защищать от всплытия? Уточните что именно вам непонятно?

Что, уже надо? Вы это только что отрицали

Я трактую это так - (к примеру) для стеклопластика эти мероприятия можно не применять.

2) Да я выкидываю в мусор после строчки, указанной мною в мусор эти накопители. То что их используют во всем мире не значит что у нас их можно использовать - сначала нормы гляньте на сброс наши и их, а потом уже аргументированно мне возражайте. У нас воду, взятую из реки нельзя обратно вылить в эту же реку даже если ты ничего с ней не делал.

Причем тут нормы на сброс, если из накопителя по определению ничего не сбрасывается? Из него вывозят в коммунальную канализацию, да будет Вам известно

3) Я смотрю у вас огромный опыт работы в очистке стоков, раз можете усмониться написанном мною... можно и обсудить и поразмышлять - но опять же замечу - это не сделает вам чести. Не стоит с наскоку налетать на "первого встречного".

Так это Вы налетели со своими глупостями
А опыт у меня да, большой. Поэтому норматив пишу я, а не Вы

4) Норм сброса на рельеф не существует? Здраствуйте, приплыли. Обратитесь в несколько мало-мальски больших компаний и попросите установку для сброса на рельеф... вы будете удивлены, но они есть, их моут делать, они работают и мало того со всеми документами. А раз нет норм сброса на рельеф - тогда зачем чистить то??? Сбросили в канаву и забыли - эврика прям!

Ага, так Вы таки продаван И глубоко убеждены, что липовые сертификаты "больших компаний" и норматив - есть одно и тоже

5) Выкинули из СП правильно - поддерживаю, ибо это не работает.

Не работают как раз сверхмалые АУ, которые моут делать всякие невежды. Благо нормативов на их изготовление у нас нет, чай не в европах с америками живем, нарисовали сертификат - и морочим людям головы

6) В США вообще много что считают, а сами ничего не умеют - все на приезжих мозгах держится... давайте все же смотреть не на них (а то много примеров не политкорректных есть - не для этого форума это).

Ну очень убедительно

Аффтар, пеши исчо (с)

[DKss]

Что, уже надо? Вы это только что отрицали

Конечно надо - а для чего я сделал тогда ссылку на пункт и прокомментировал мысли? Как раз для того, что несогласен с написанным, писать надо однозначно.

Причем тут нормы на сброс, если из накопителя по определению ничего не сбрасывается? Из него вывозят в коммунальную канализацию, да будет Вам известно

А при чем тут название темы? Если разговор о резервуаре-накопителе, то тема неверна в корне. Зачем что-то чистить - все же вывозят в канализацию? Зачем какой-то документ тут пишется?

Так это Вы налетели со своими глупостями
А опыт у меня да, большой. Поэтому норматив пишу я, а не Вы

Ммм, значит так теперь опыт то определяется
А первым каналом управляет медик... Действительно, как же я так не догадался от чего опыт то зависит. (Вот только не путайте со стажем он тут совсем не при чем).

Ага, так Вы таки продаван И глубоко убеждены, что липовые сертификаты "больших компаний" и норматив - есть одно и тоже

Как поверхностны ваши выводы... ну не спешите вы, еще раз прошу, не вешайте ярлыки - это вас не красит. Или я задел вас так, что поливать грязью начинаете? Чтож - тогда на таком уровне общения мне не потягаться... тут у вас заметно больше опыта, признаю. Все мы продавцы в каком то роде - кто чем торгует, и я, думаю как и вы, продаем интеллектуальный труд - вы закон, я проекты и пр.
Сертификаты липовые это не ко мне. Тогда и норматив (опять же) кидайте в топку - толку то от него, раз все липовое у нас - это не разговор. Сертификаты и декларации есть, все проверяется и работает. Жаль эксплуатационщиков тут нет.

Не работают как раз сверхмалые АУ, которые моут делать всякие невежды. Благо нормативов на их изготовление у нас нет, чай не в европах с америками живем, нарисовали сертификат - и морочим людям головы

Наконец-то хоть что-то по делу - что в вашем понимании "сверхмалые АУ"? Разве то, что пытаетесь тут описать - это не сверхмалое АУ?

Ну очень убедительно

Аффтар, пеши исчо (с)

Критика и конструктивные замечания приветствуются. Готов дать все необходимые пояснения и ответить на вопросы, ежели они возникнут.

Ну очень профессионально (с).

[andrey R]

Конечно надо - а для чего я сделал тогда ссылку на пункт и прокомментировал мысли? Как раз для того, что несогласен с написанным, писать надо однозначно.

Надо защищать - это не однозначно? Или Вы считаете, что стеклопластик - это не пластик?

А при чем тут название темы? Если разговор о резервуаре-накопителе, то тема неверна в корне. Зачем что-то чистить - все же вывозят в канализацию? Зачем какой-то документ тут пишется?

Вот Вы сначала разберитесь, что зачем и почему, а потом уж и возражайте

Ммм, значит так теперь опыт то определяется
А первым каналом управляет медик... Действительно, как же я так не догадался от чего опыт то зависит. (Вот только не путайте со стажем он тут совсем не при чем).

Ваш опыт и компетенция не нуждается в доказательствах. Всё и так видно по Вашим сообщениям тут

Как поверхностны ваши выводы... ну не спешите вы, еще раз прошу, не вешайте ярлыки - это вас не красит. Или я задел вас так, что поливать грязью начинаете? Чтож - тогда на таком уровне общения мне не потягаться... тут у вас заметно больше опыта, признаю. Все мы продавцы в каком то роде - кто чем торгует, и я, думаю как и вы, продаем интеллектуальный труд - вы закон, я проекты и пр.
Сертификаты липовые это не ко мне. Тогда и норматив (опять же) кидайте в топку - толку то от него, раз все липовое у нас - это не разговор. Сертификаты и декларации есть, все проверяется и работает. Жаль эксплуатационщиков тут нет.

Ну вот к чему эта демагогия? Вы считаете, что норматив для сброса на рельеф есть? Замечательно, дайте ссылку на него или его название. Разговоры про то, что кто-то чего-то может - не есть норматив. Как и сертификаты системы добровольной сертификации. Как и всяческие декларации.
И вот когда я вижу поток слов про интеллектуальный труд вместо предъявления того, что по Вашему мнению есть, я убеждаюсь, что Вы абсолютно некомпетентны в вопросе и способны только на голословные утверждения.

Наконец-то хоть что-то по делу - что в вашем понимании "сверхмалые АУ"? Разве то, что пытаетесь тут описать - это не сверхмалое АУ?

Нет, в нормативе не про сверхмалые АУ

Ну очень профессионально (с).

Критики и конструктивных замечаний я от Вас не увидел. Вы даже не в состоянии отличить системы с естественной внутрипочвенной очисткой от аэрационных установок (АУ).
Не в состоянии отличить септик от накопителя, и считаете, что стеклопластик - это не пластик.

Ну и о чем с Вами говорить?

[DKss]

1) Да, я считаю, что указанное вами "пластиковые накопители" это не "стеклопластиковые накопители", и мне жаль вас, что вы не видите разницу в этих определениях, компетентный вы наш.
2) Не отвечать на вопросы вы наверно научились не в инженерном вузе, начинаю сомневаться в вашем образовании.
Дайте ответ, что по вашему мнению сверхмалые АУ, хотя изначально я имел ввиду септик, про который вы лихо пишете в проекте документа (я не способен отличить ваши сокращения, также как и вы мои). И я вам пытаюсь вдолбить что, описанное в пункте 5.4.2 является шаманством и мистикой. К тому же там описано скудное количество показателей.
3) Сброса на рельеф (именно в такой формулировке) нет, поэтому пользуются нормами для сброса в рыб. хоз. водоем. Для получения разрешения на сброс надо доказать что сток не опасен - поэтому чистят до самых жестких норм. Жаль, что такой компетентный человек не знает про данную сложившуюся ситуацию в России.
4) Про сброс - указывая проблему имелось ввиду весь комплекс очистных в целом, и ваше утверждение о том, что ничего не сбрасывается в итоге, разумеется вызывает недоумение. Теперь я понимаю, что под "накопителем" вы имели ввиду лишь одну технологическую часть очистных. Многие очистные (подземные блочно-модульные к примеру) можно назвать накопителем, разделенным на секции. Опят таки - немного разный язык пока у нас, а по проще вы не хотите... низковато видимо.
5) Не видите критики... белена перед глазами (вашим языком надеюсь понятнее будет)? Конструктивные замечания - пока лишь технологические (рано до конструктива то еще) - ну нет у вас картины, только "конструкции", а они должны быть расчитаны технологически. Вы наверно хотите, что бы я начал просчитывать ваш септик и доказывать что он не работает? Что ж, этого не будет - если хотите конструктивный диалог - будте добры вы выложить ваши расчеты (на которые вы были обязаны опираться при написании сия "компетентного" творения).
Чую чиновничью руку, которая хочет залезть в руки граждан и доить их как на пропиаренном вами Западе. Вы как раз и продавец, а не я - я как раз против нерабочих схем и за конструктивный диалог, от которого вы ускользаете как уж на сковородке.

Сообщение отредактировал DKss - 15.5.2014, 12:53

[andrey R]

1) Да, я считаю, что указанное вами "пластиковые накопители" это не "стеклопластиковые накопители", и мне жаль вас, что вы не видите разницу в этих определениях, компетентный вы наш.

Очень хорошо, тогда поясните, в чем разница

2) Не отвечать на вопросы вы наверно научились не в инженерном вузе, начинаю сомневаться в вашем образовании.
Дайте ответ, что по вашему мнению сверхмалые АУ, хотя изначально я имел ввиду септик, про который вы лихо пишете в проекте документа (я не способен отличить ваши сокращения, также как и вы мои). И я вам пытаюсь вдолбить что, описанное в пункте 5.4.2 является шаманством и мистикой. К тому же там описано скудное количество показателей.

Отвечу, не смотря на Ваш хамский тон и дикую некомпетентность.
Сверхмалые АУ - это топасы-юбасы-биоталы и прочая нечисть с производительностью в районе куба в сутки. Так понятно?
Почему Вы не способны понять общепринятые сокращения - это Вопрос к Вам, а не ко мне.
В пункте 5.4.2 написана правда, а не мистика. Эти же данные приводит, к примеру, выдающийся ученый-гигиенист Гончарук. Кто Вы такой, чтобы сметь оспаривать эти данные и на основании чего?
Количество же показателей ровно такое, какое требуется для оценки работы данных систем.

3) Сброса на рельеф (именно в такой формулировке) нет, поэтому пользуются нормами для сброса в рыб. хоз. водоем. Для получения разрешения на сброс надо доказать что сток не опасен - поэтому чистят до самых жестких норм. Жаль, что такой компетентный человек не знает про данную сложившуюся ситуацию в России.

Ага, таки нет норматива. Очень хорошо, наконец-то Вы признали свою очевидную ложь.

4) Про сброс - указывая проблему имелось ввиду весь комплекс очистных в целом, и ваше утверждение о том, что ничего не сбрасывается в итоге, разумеется вызывает недоумение. Теперь я понимаю, что под "накопителем" вы имели ввиду лишь одну технологическую часть очистных.

Нет, под накопителем я имел ввиду именно накопитель. Читайте внимательно, что написано в документе. Ничего эксклюзивного в нем нет, если бы Вы дали себе труд взглянуть на аналогичные документы других стран, то обнаружили бы в них примерно тоже самое с разной степенью детализации.

Многие очистные (подземные блочно-модульные к примеру) можно назвать накопителем, разделенным на секции. Опят таки - немного разный язык пока у нас, а попроще вы не хотите... низковато видимо.

С какого перепугу проточные сооружения можно назвать накопителем? Потому, что Вам так хочется?

5) Не видите критики... белена перед галазами (вашим языком надеюсь понятнее будет)?

Да, так понятно. Получаете официальное замечание за хамство

Конструктивные замечания - лишь технологические - ну нет у вас картины, только "конструкции", а они должны быть расчитаны технологически. Вы наверно хотите, что бы я начал просчитывать ваш септик и доказывать что он не работает?

Он уже лет двести, как работает. И даёт ровно то, что написано в документе. При соблюдении указанных там же требований.

Что ж, этого не будет - если хотите конструктивный диалог - будте добры вы выложить ваши расчеты (на которые вы были обязаны опираться при написании сия 2компетентного" творения).

Я ничего Вам не обязан. Тем более, когда Вы позволяете себе столь хамский тон

Чую чиновничью руку, которая хочет залезть в руки граждан и доить их как на пропиаренном вами Западе. Вы как раз и продавец, а не я - я как раз против нерабочих схем и за конструктивный диалог, от которого вы ускользаете как уж на сковородке.

А я чую глубокую озабоченность жуликов, торгующих АУ. Ибо если АУ у нас займут ту нишу, в которой они находятся в Европе и США, бизнесу продавцов и производителей сверхмалых АУ придет конец.
От того и всполошились, болезные

Ну а про то, что я не торгую септиками не знает только ленивый, такшта мимо Ваш "аргумент"

[DKss]

Очень хорошо, тогда поясните, в чем разница

Вопрос о горячем и теплом. Стеклопластик, металлопластик и пластик это разные вещи у них разные физические и химические свойства, не мешайте все в одну кучу. Бетон и железобетон - тоже большая разница. Если где-то пишут, что нельзя из пластика (подразумевая его физические свойства), то стеклопластик или металлопластик уже может ответить физическим требованиям... Надеюсь дастаточно предметно пояснил.

Отвечу, не смотря на Ваш хамский тон и дикую некомпетентность.
Сверхмалые АУ - это топасы-юбасы-биоталы и прочая нечисть с производительностью в районе куба в сутки. Так понятно?

Хамить начинал не я, но не будем об этом. Здесь полностью за - и общее недоумевание вызывают все подобные схемы, основанные на малой производительности - в том числе и ваш "стандарт" на очистные до 15 м3/сут.

Почему Вы не способны понять общепринятые сокращения - это Вопрос к Вам, а не ко мне.

Общепринятые где? Что-то не нашел я сокращения "АУ"... видимо из разных обществ, ну да ладно - тоже не потеме как-то.

В пункте 5.4.2 написана правда, а не мистика. Эти же данные приводит, к примеру, выдающийся ученый-гигиенист Гончарук. Кто Вы такой, чтобы сметь оспаривать эти данные и на основании чего?
Количество же показателей ровно такое, какое требуется для оценки работы данных систем.

Я действительно никто тут. Но опыт показывает, что такие сооружения не работоспособны без "шаманства" и обводных линий для экспертизы. То что ставят на объекты и то что работает первый месяц в последствии просто не эксплуатируется, потому как добиться сбросов по нормам нереально на протяжении длительного времени. Народ платит штрафы - это у нас выгоднее.

Ага, таки нет норматива. Очень хорошо, наконец-то Вы признали свою очевидную ложь.

Норматив есть - я его указал, а "сброс на рельеф" это действие, которое может быть осуществленно только после достижения определенных норм. Придирка к словам Ваш конек. Постараюсь учесть это (какое же у Вас образование...).

С какого перепугу проточные сооружения можно назвать накопителем? Потому, что Вам так хочется?

Да по другому их назвать сложно, в этом то мы вроде уже сошлись.
В первом посте или в прфиле пометочку надо делать - к критике не равнодушен.

Он уже лет двести, как работает. И даёт ровно то, что написано в документе. При соблюдении указанных там же требований.

Ну и я про то - нормы сброса в рыб. хоз. он не дает. И если кто-то разрешает такой сброс - то весьма жаль.

Я ничего Вам не обязан. Тем более, когда Вы позволяете себе столь хамский тон

Взаимно, правда вопиющая пропоганда этой чудо-техники меня поразила.

А я чую глубокую озабоченность жуликов, торгующих АУ. Ибо если АУ у нас займут ту нишу, в которой они находятся в Европе и США, бизнесу продавцов и производителей сверхмалых АУ придет конец.
От того и всполошились, болезные

Шут с ними, документ нужен чтоб они загнулись - но видимо кому то выгодно... А вот если сделать так что бы раз в год проверять такие вот поделки на нормативный сброс - вот это был бы разговор.

Ну а про то, что я не торгую септиками не знает только ленивый, такшта мимо Ваш "аргумент"

Это не аргумент вовсе, а вот предпосылки создания такого документа по которому подом будут проталкивать нерабочие схемы - вот это печально.
Шутить конечно можно, но печалит меня такая ситуация.

Обсуждать технологию предлагаемого Вами процесса Вы не желаете, я правильно понимаю?

Сообщение отредактировал DKss - 15.5.2014, 13:58

[andrey R]

Вопрос о горячем и теплом. Стеклопластик, металлопластик и пластик это разные вещи у них разные физические и химические свойства, не мешайте все в одну кучу. Бетон и железобетон - тоже большая разница. Если где-то пишут, что нельзя из пластика (подразумевая его физические свойства), то стеклопластик или металлопластик уже может ответить физическим требованиям... Надеюсь дастаточно предметно пояснил.

Нет, не достаточно. Ибо всё это - пластики. Армированные, или нет - уже частности.

Хамить начинал не я, но не будем об этом. Здесь полностью за - и общее недоумевание вызывают все подобные схемы, основанные на малой производительности - в том числе и ваш "стандарт" на очистные до 15 м3/сут.

Нет, именно Вы. Но не суть. "Общее недоумение" требует хоть какой аргументации, а её нет. Эти схемы отлично работают во всем мире, более того, преобладают над сверхмалыми АУ, для которых везде, кроме России, установлены весьма жесткие ограничения. Так в чем недоумение то?

Общепринятые где? Что-то не нашел я сокращения "АУ"... видимо из разных обществ, ну да ладно - тоже не потеме как-то.

В профессии нашей общепринятые. В документе и не могли найти про АУ, ибо он не про них, что очевидно даже из названия документа любому, кто дал себе труд его прочесть.

Я действительно никто тут. Но опыт показывает, что такие сооружения не работоспособны без "шаманства" и обводных линий для экспертизы. То что ставят на объекты и то что работает первый месяц в последствии просто не эксплуатируется, потому как добиться сбросов по нормам нереально на протяжении длительного времени. Народ платит штрафы - это у нас выгоднее.

Вы в очередной раз путаете АУ и системы, описанные в документе. Там нет сброса, как такового, и нет никаких обводных линий. Сооружения почвенной очистки одновременно являются и поглотителями. Ну и куда там пихать обводную линию?

Норматив есть - я его указал, а "сброс на рельеф" это действие, которое может быть осуществленно только после достижения определенных норм. Придирка к словам Ваш конек. Постараюсь учесть это (какое же у Вас образование...).

Есть. Но это норматив качества воды водоема, а не норматив на рельефный сброс. Рельефного сброса нет в рассматриваемом документе. Зачем Вы его сюда приплели?

Да по другому их назвать сложно, в этом то мы вроде уже сошлись.
В первом посте или в прфиле пометочку надо делать - к критике не равнодушен.

Нет, не сложно. Накопитель - это накопитель, проточные сооружения (любого типа) накопителями называть нельзя.

Ну и я про то - нормы сброса в рыб. хоз. он не дает. И если кто-то разрешает такой сброс - то весьма жаль.

Эти нормы от септика и не требуются. Сброса после септика нет. Если Вы этого не понимаете, то о чем вообще Ваши "замечания"?

Шут с ними, документ нужен чтоб они загнулись - но видимо кому то выгодно... А вот если сделать так что бы раз в год проверять такие вот поделки на нормативный сброс - вот это был бы разговор.

Где и что будете проверять? Кстати и проверяли. И про то написаны кубометры отчетов и десятки книг. Но Вы ж наверняка не читали...

Это не аргумент вовсе, а вот предпосылки создания такого документа по которому подом будут проталкивать нерабочие схемы - вот это печально.
Шутить конечно можно, но печалит меня такая ситуация.

Такие нормы были и в СССР, и сейчас есть во всех развитых странах. И только у нас это всё выкинули из СП, которые взамен СНиП, в котором тоже было. Систем этих в мире существует и отлично работает сотни и тысячи миллионов. Но постоянно вылезают некие озабоченные граждане, которых сие печалит

Обсуждать технологию предлагаемого Вами процесса Вы не желаете, я правильно понимаю?

Эта технология описана в технической литературе на протяжении двух веков. Только я написал о ней пару десятков статей и книгу. Там что-то есть для Вас непонятного? Или Вы просто не в курсе?

[DKss]

Ладно, давайте попробуем зайти с другой стороны - раз тут у нас явно продуктивности никакой.
Давайте определимся с составом сточных вод, которые поступают на ваши очистные. И прошу конкретику - т.к. лукавить и указывать очистку в % меня не устраивает - это не научно.
К примеру при входящем БПК 5 мг О2/л и взвешенных 10 мг/л вы не получите заявленное снижение ВВ на 80-95%. И наоборот при ВВ в 1000 мг/л год очистные не проработают. Ну чудес не бывает...
Так что давайте постепенно разбираться в чем же тут ошибка, раз с наскока вы не поддаетесь и не вникаете даже.
Если скажете что сток должен быть "стандартным" - то я предложу, к примеру такую картину:
БПК полн - 150..350 (среднее 250) мг О2/л
ХПК - 200..1000 (среднее 350) мг О2/л
ВВ - 50..100 (среднее 60) мг/л
ПАВы - 10..50 (среднее 30) мг/л
Азот общ. - 10..30 (среднее 25) мг/л
Хлориды - 100..400 (среднее 200) мг/л

Сразу скажу что будем рассматривать 2 варианта работы очистных - к примеру на производителдьность в 1 м3/сут - выберем неделю работы перед новым годом (праздники - максимальная нагрузка) и неделю когда семья поедет в отпуск...

Надеюсь мой замысел понятен уже?

Сообщение отредактировал DKss - 15.5.2014, 15:58

[andrey R]

Ладно, давайте попробуем зайти с другой стороны - раз тут у нас явно продуктивности никакой.
Давайте определимся с составом сточных вод, которые поступают на ваши очистные. И прошу конкретику - т.к. лукавить и указывать очистку в % меня не устраивает - это не научно.
К примеру при входящем БПК 5 мг О2/л и взвешенных 10 мг/л вы не получите заявленное снижение ВВ на 80-95%. И наоборот при ВВ в 1000 мг/л год очистные не проработают. Ну чудес не бывает...
Так что давайте постепенно разбираться в чем же тут ошибка, раз с наскока вы не поддаетесь и не вникаете даже.

Да нет тут никакой ошибки. Весь мир не может 200 лет ошибаться, а на мессию Вы явно не тянете
Состав бытовых сточных вод давно известен. Разница только в концентрациях, которые зависят от привычек жителей дома. В европах сток погуще, воду экономят, у нас пожиже, видимо от широты натуры.

Сразу скажу что будем рассматривать 2 варианта работы очистных - к примеру на производителдьность в 1 м3/сут - выберем неделю работы перед новым годом (праздники - максимальная нагрузка) и неделю когда семья поедет в отпуск...

Надеюсь мой замысел понятен уже?

Эти рассуждения как раз актуальны для сверхмалых АУ, они просто выйдут из строя при таких режимах. Септику и внутрипочвенной очистке это не страшно.
Подробности можете почерпнуть в моих последних статьях, как раз об этом (в том числе) писано.

[DKss]

Жаль, что для Вас очистные основанные на биологической очистке менее 5 м3/сут не сверхмалые. С любопытством прочту статьи - ссылку только дайте, а то я знаю лишь Ваше имя и ник на форуме. В разделе форума про обсуждения статей так же нет тем от Вашего ника.
Мир и больше времени ошибался, думая что грозы боги метают и да, я точно не претендую ни на какую миссию. Лишь немного умею считать для того что бы понять насколько бессмысленна затея с биологией и непостоянным составом на входе при жестком ограничении на выходе из очистных.

[andrey R]

Жаль, что для Вас очистные основанные на биологической очистке менее 5 м3/сут не сверхмалые.

Именно сверхмалые. Но надо различать биологическую очистку в естественных условиях (это то, про что рассматриваемый документ) и биологическую очистку аппаратную - то есть сверхмалые аэрационные установки (АУ).

С любопытством прочту статьи - ссылку только дайте, а то я знаю лишь Ваше имя и ник на форуме. В разделе форума про обсуждения статей так же нет тем от Вашего ника.

Ссылка у меня в профиле. Там идти в раздел "Публикации".
Ну а начать можно с этого

умею считать для того что бы понять насколько бессмысленна затея с биологией и непостоянным составом на входе при жестком ограничении на выходе из очистных.

Я с этим и не спорю. Но это совершенно справедливо именно для аппаратной очистки со сбросом после неё на рельеф. И именно поэтому она не применима для сверхмалых расходов от одного или нескольких домов. Это как раз ниша сооружений с естественной внутрипочвенной очисткой. Ей такие условия не страшны. Поэтому она и имеет широкое распространение именно в этой нише.

[andrey R]

Лёд тронулся, господа присяжные заседатели
На проект норматива есть два положительных заключения (МВКНИИПроект и СПбГАСУ), плюс заключение НОСТРОЙ (см вложение).
Полагаю, что таки общественное обсуждение состоится, следите за темой

Прикрепленные файлы

 148_______________________________.pdf ( 338,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87

 

[MEGASANTEHNIK]

Добрый день. Читаю документ. замечаний нет, но есть два вопроса:
1. в п 5.4.15 сказано, что отжилого здания не менее 5 м. а от АБК? а от других строений? можно ли пристроить септик к пожарным резервуарам? и чем обусловлено расстояние?
2. Вроде как Андрей Анатольевич говорил, что должна быть ещё конструктивная часть. или ничего больше не будет?

[MEGASANTEHNIK]

п.5.5.2.2 В качестве дозирующих устройств следует применять сифонирующие дозаторы или насосы.
с насосами всё более-менее понятно, а вот "сифонирующие дозаторы" где бы посмотреть на них и как правильно их расчитывать? я правильно понимаю, что данный дозатор ставится во второй (третьей) камере на выходе из септика?

п.5.5.2.5 по сколько труб можно объединять в группы? так можно и один вентстояк поставить.

Сообщение отредактировал MEGASANTEHNIK - 25.11.2014, 16:13

[MEGASANTEHNIK]

чем ограничены размеры фильтрующей кассеты? и каковы предпочтительные пропорции (длина х ширина)?

[andrey R]

Да ни чем не ограничены. Вопрос в другом - есть ли место для мегакассеты на площадке. И если она дюже здоровенная, наверное проще поставить блоки или тоннели.
Кассета, это на один домик загородный, на куб с хвостиком. Если расход стоков больше, надо думать в другую сторону

а от

А от - это СанПиН. А там нет нифига. И нам, инженерам, не дозволено сие решать, это саннадзор. А ему фиолетово, ибо нет таких сооружений в СП. Вот выйдет этот норматив, можно говорить. Впрочем, я повторяюсь...

"сифонирующие дозаторы" где бы посмотреть на них и как правильно их расчитывать?

Тут (на форуме) в книгохранилище есть дивная книга про сифоны, рекомендую

п.5.5.2.5 по сколько труб можно объединять в группы? так можно и один вентстояк поставить.

...из условия обеспечения нормативной кратности суточного воздухообмена в пределах 80 ‒ 100 внутренних объемов наружной канализационной сети и сооружений на ней.

[andrey R]

Проект окончательной редакции СТО НОСТРОЙ/НОП 148 «Инженерные сети наружные. Автономные системы канализации с септиками и подземной фильтрацией сточных вод. Правила проектирования и монтажа, контроль выполнения, требования к результатам работ»
Опубликовано тут http://www.sro-montazh.ru/standard/proekti_redakcii/

Прикрепленные файлы

 ssno_148_ok_red.pdf ( 792,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 206

 

[Skorpion]

andrey R!
От души поздравляю Вас с новым этапом в продвижении столь необходимого норматива! Этот документ сейчас очень актуален, когда происходит массовое строительство загородных одноквартирных домов.
Но почему "Проект окончательной редакции", а не "Окончательная редакция"?

[andrey R]

Спасибо, коллега

почему "Проект окончательной редакции", а не "Окончательная редакция"?

Такова процедура. Этот проект должен быть вывешен на сайте НОСТРОЙ для публичного обсуждения. И только после оного будет двигаться в сторону утверждения и выпуска.

[Skorpion]

Спасибо, коллега
Такова процедура. Этот проект должен быть вывешен на сайте НОСТРОЙ для публичного обсуждения. И только после оного будет двигаться в сторону утверждения и выпуска.

Надеюсь, что вы известите нас о вывешивании для публичного обсуждения. Я начал почитывать Проект. Если будут вопросы и предложения, буду сообщать здесь. Не возражаете?

[andrey R]

Извещу
Вопросы, предложения и замечания только приветствуются

[Skorpion]

Читаю:

5.1.12 При строительстве в стесненных условиях, на слабофильтрующих грунтах или в условиях, требующих сокращения размеров фильтрующих сооружений, допускается принимать:
- раздельный отвод и очистку «серого» потока (сточная вода кухон-ных моек, ванн, умывальников);
- отвод фекальных сточных вод (от унитазов) в накопитель сточных вод с последующим вывозом на сливные станции;
- отвод фекальных масс в биотуалеты, люфт- и пудр-клозеты раз-личного типа или в выгребы с последующим вывозом на сливные станции или в иные места переработки и обезвреживания согласно требований [1].
в условиях, требующих сокращения размеров фильтрующих сооружений, допускается принимать:
- раздельный отвод и очистку «серого» потока (сточная вода кухонных моек, ванн, умывальников);
- отвод фекальных сточных вод (от унитазов) в накопитель сточных вод с последующим вывозом на сливные станции;
- отвод фекальных масс в биотуалеты, люфт- и пудр-клозеты раз-личного типа или в выгребы с последующим вывозом на сливные станции или в иные места переработки и обезвреживания согласно требований [1].

Вопрос - чем отличаются накопитель и выгреб друг от друга?

Сообщение отредактировал Skorpion - 1.2.2015, 9:36

[LordN]

а у меня тоже вопрос - почему нет картинок, ни одной?

[andrey R]

Есть. В приложении Б.
Хотя картинки - это больше для альбома типовых решений, на мой взгляд

чем отличаются накопитель и выгреб друг от друга?

Приложение А "Термины и определения"

[Skorpion]

В п. 5.1.8 зачеркнуто слово. Что бы это значило?  5.1.8.jpg ( 177,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

[andrey R]

В п. 5.1.8 зачеркнуто слово. Что бы это значило?

Остатки редакторской правки

[Skorpion]

Примечание к п. 5.1.16 не согласуется с текстом п. 5.1.16
 5.1.16.jpg ( 74,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66