Схема ИТП (зависимая) Опции

[nnsa]

УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ!
Посмотрите пожалуйста мою тему ИТП .
Ваши замечания,будет ли она работать.
Смысл следующий - отопление девятиэтажного дома. График 80-60.нужно обеспечить погодозависимое регулирование.
Из сети приходит 95- 70 .Давление на подаче в ИТп 5Атм., на выходе Т2-3Атм. Сопротивление системы отопления -5,5м без запаса.
Учитываю запас15% и подпор 2,24м (по паспорту насоса).
У меня вопросы:
1.Правильно ли я поставила регулятор перепада давления после себя с настройкой на выходе 3,5Атм.
2.Смеситель на 6Атм, автоматика Висманн , не критично ли может еще предохранительный клапан поставить на 5Атм после стрелки???
3.Стрелка для гидравлического равновесия с фнкцией сепаратора .
Спасибо ,надеюсь на Вашу помощь.

Прикрепленные файлы

 _______2.dwg ( 83,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 852

 

[nnsa]

УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ!
Посмотрите пожалуйста мою тему ИТП .
Ваши замечания,будет ли она работать.
Смысл следующий - отопление девятиэтажного дома. График 80-60.нужно обеспечить погодозависимое регулирование.
Из сети приходит 95- 70 .Давление на подаче в ИТп 5Атм., на выходе Т2-3Атм. Сопротивление системы отопления -5,5м без запаса.
Учитываю запас15% и подпор 2,24м (по паспорту насоса).
У меня вопросы:
1.Правильно ли я поставила регулятор перепада давления после себя с настройкой на выходе 3,5Атм.
2.Смеситель на 6Атм, автоматика Висманн , не критично ли может еще предохранительный клапан поставить на 5Атм после стрелки???
3.Стрелка для гидравлического равновесия с фнкцией сепаратора .
Спасибо ,надеюсь на Вашу помощь.

Прикрепленные файлы

 _______2.dwg ( 83,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 852

 

[*Sasha*]

В топку гидравлическую стрелку, с расширительным баком вместе

Сообщение отредактировал *Sasha* - 20.12.2013, 14:13

[ssn]

все технологии в кучу. и стрелка, и рег клапан . че ещё добавить можно? расширительных баков не вижу, нет аккумулятора ГВС. клапаны перепада тоже надо. чего ещё встречается часто в проектах? а.. подпиточные насосы. ух. вроде все.

а если серьёзно, ну откройте СП 41 по ИТП и возьмите для себя за основу подходящую вам схему. откуда родилось именно такое схемное решение?

[Geeft]

В топку гидравлическую стрелку, с расширительным баком вместе

Согласен на 100%. NNSA, посмотрите схемы стандартных тепловых пунктов danfoss, они в высокой мере приближены к российским нормативным документам Тепловой портал Данфосс

[nnsa]

Спасибо,за внимание!
Поясню свое решение - сеть приходит 95-70 ,перепад 20м. 1.еть двухтрубная -только на отопление.Причем здесь Гвс и оборудование для Гвс.
2.Стрелку ставлю для разделения сети и потребителя, поскольку погодозависимое управление будет осуществляться посредством трехходового с приводом. График отопления 80-60. Гидравлическое сопротивление системы отопления 6.3м ,зачем мне перепад 20м.Я гашу напор регулятором давления после себя.
Вот такая идея.
Кстати бак расширительный у меня есть -для подстраховки .Куда воде будет деться при расширении,я,конечно,понимаю,что сеть зависимая и об этом должны подумать в котельной,но лишним он не будет.
Схемы Данфос посмотрю,за совет благодарю,но я не думаю ,что обвязка будет дешевле ...Жду Ваших ответов...На форуме впервые...

[HeatServ]

Давление на подаче в ИТп 5Атм., на выходе Т2-3Атм.

С зависимой схемой для девятиэтажки нарушено условие незавоздушивания, насос не в счёт, работать не будет. Схему не смотрел даже, выложите в PDF.

[nnsa]

Простите,а что такое условие незавоздушивания?И почему оно нарушено

[nnsa]

Я все равно не понимаю ,почему схема не рабочая.Приходит сеть с высокой темп и давлением, для подмеса и выравнивания графика ставлю смеситель и насос.Чтобы насос из котельной не передавливал мой насос в итп,разделяю контура стрелкой и ставлю регулятор давления после себя....

[Wiz]

Да уж nnsa, в фантазии вам не откажешь.
Стрелку и расш. бак в мусорку, регулялятор давления до себя меняйте на регулятор перепада давления.
На обратку ставьте пред. клапан и регулятор давления до себя на 4,0 бара с байпасом с краном и обратным клапаном на нем для заполнения системы. Чтобы не было лишних вопросов про байпас, его необходимость диктуется типом регулятора до себя. Если регулятор нормально закрытый, то байпас нужен, если нет, то не нужен.
Функция регулятора давления- обеспечить условие незавоздушивания.

Чтобы насос из котельной не передавливал мой насос в итп,разделяю контура стрелкой и ставлю регулятор давления после себя....

Регулятор перепада "съест"т напор из котельной. В стрелке необходимости совершенно никакой нет. Через стрелку может в обратку фигачить горячий теплоноситель и зак может попасть на штрафные санкции за не рационально использованное тепло.

Сообщение отредактировал Wiz - 20.12.2013, 22:30

[nnsa]

Готовые схемы это хорошо, а я решила подумать и свою сделать,поэтому я и обратилась на форум,чтобы меня покритиковали. Данфос посмотрела , очень хорошо, подожду еще ответов ,...

[nnsa]

Я запуталась...
И что это за регулято перпада такой .У меня сеть перепад 20м, а моя система отопления 6.3 м.Что за фирма,как подобрать. А на обратку зачем регулятор до себя? И чего вам так моя стрелочка не нравится с функцией сепаратора... И еще о каком подмесе в обратку Вы говорите,откуда он возьмется и какие штрафные санкции ничего не поняла.

[HeatServ]

Простите,а что такое условие незавоздушивания?И почему оно нарушено

Условие незавоздушивание это статическое давление обратки по соотношению к высоте системы отопления +5 метров водяного столба. Не помню точно, но кто-то сказал, будто рок-н-ролл это он но, вроде, у девятиэтажки метров так 45 надо на ОС, а тут что-то не то. В подаче всего 50, итого - 5 метров в идеале, даже при корректной работе регулятора подпора, этого мало.

[испытатель]

Готовые схемы это хорошо, а я решила подумать и свою сделать,...

А К5- это мембранный бак, как я понял
С Вами не скучно

[Wiz]

Готовые схемы это хорошо, а я решила подумать и свою сделать

В теплоснабжении нет смысла изобретать велосипед. Нужно применять рабочие и обкатанные схемы.

И что это за регулято перпада такой

У Данфоса посмотрите.

А на обратку зачем регулятор до себя?

Чтобы он создал подпор в системе в размере 4 очка и в верху системы не образовалась воздушная пробка, и не дай бог произошло вскипание теплоносителя.
Барышня вы вообще то СП 41-101-95 читали или вы проектируете по наитию ?

[nnsa]

Да уж,какие вы все умные... Вот вы привыкли все готовое сдирать, а я думаю. Никакого вскипания у меня не будет... Высота статическая у меня 25м +5м. итого 30м.В итого закачиваю систему 3,5 Атм. Учитывая напор,кот создаёт насос -а это 6.3м по гидравлическому расчету плюс npsh 2.24м(подпор), у меня получается на подаче. на манометре на нагнетающем патрубке насоса должно быть 35+6.3+2.24=43.4м. На схеме 4,4м ,а на обратке статика 35м +2,24=37м .Посмотрите сами таблицытемпературы насыщения , услловие не нарушено.И хватит издеваться...Ну что молчите, по поводу регулятора после себя и стрелки мне рекомендовал сам Данфос и отговорил от регулятора перепада давления....



Уважаемый,испытатель!Что смешного в расширительном баке?Вы бы обосновали это техническия языком .МНЕ ИЗВЕСТНО ТОЛЬКО ЧТО СЕТЬ 95-70 С ПЕРЕПАДОМ 20М.Все ,больше заказчик ничего не знает,от того и такие решения...

[nnsa]

Может мне тепообменник поставить и вообще разделить. сеть и потребителя, хотя это удорожает. Как Вы думаете,господа проектировщики?
Или убрать действительно стрелку,насос и смеситель, а использовать данфосовский контроллер ,задвижку с приводом,байпас и регулятор перепада,расширительный тоже уберу?Ну помогите, срочно надо в проект отопления хоть какую нибудь принципиальную схему(главное правильную) сделать,может у кого примеры есть ......

[Geeft]

Да уж,какие вы все умные... Вот вы привыкли все готовое сдирать, а я думаю

Замечательно! Превосходно! Отличительная черта проектировщика со стажем - сдереть готовое с каталога, заказать расчет оборудования у производителя, чтобы самому не работать, применять проверенные решения, вместо того, чтобы создавать что-то новое. Так и запишем.

[Wiz]

МНЕ ИЗВЕСТНО ТОЛЬКО ЧТО СЕТЬ 95-70 С ПЕРЕПАДОМ 20М.Все ,больше заказчик ничего не знает,от того и такие решения...

Этого достаточно, чтобы выбрать подходящее решение по узлу ввода.

Может мне тепообменник поставить и вообще разделить. сеть и потребителя, хотя это удорожает. Как Вы думаете,господа проектировщики?
Или убрать действительно стрелку,насос и смеситель, а использовать данфосовский контроллер ,задвижку с приводом,байпас и регулятор перепада,расширительный тоже уберу?Ну помогите, срочно надо в проект отопления хоть какую нибудь принципиальную схему(главное правильную) сделать,может у кого примеры есть ......

Может! Любое техническое решение должно быть обосновано. А техническое решение зависят от входных данных, которые определяются с одной стороны ТУ на подключение, с другой стороны параметрами подключаемого контура.

Что смешного в расширительном баке?

А смешно то, что бак в такой схеме как для козла баян. Вопрос как же вы его просчитали, не зная весь объем теплосети, включая всю наружную сеть от котельной.

В итого закачиваю систему 3,5 Атм.

Каким образом это достигается ? Заливка системы отопления идет из обратной трубы,а не из прямой, а там всего 3 очка.

Сообщение отредактировал Wiz - 21.12.2013, 12:02

[Geeft]

Может мне тепообменник поставить и вообще разделить. сеть и потребителя, хотя это удорожает. Как Вы думаете,господа проектировщики?

А какой тип подключения к тепловым сетям записан в технических условиях?

[испытатель]

Да уж,какие вы все умные... Вот вы привыкли все готовое сдирать, а я думаю...Посмотрите сами таблицытемпературы насыщения , услловие не нарушено.И хватит издеваться...Ну что молчите, по поводу регулятора после себя и стрелки мне рекомендовал сам Данфос и отговорил от регулятора перепада давления....

Уважаемый,испытатель!Что смешного в расширительном баке?Вы бы обосновали это техническия языком .МНЕ ИЗВЕСТНО ТОЛЬКО ЧТО СЕТЬ 95-70 С ПЕРЕПАДОМ 20М.Все ,больше заказчик ничего не знает,от того и такие решения...

Повторюсь - Вы прикольная.
Я бы еще дымовую трубу прифигачил- и пусть эти злыдни обоснуют, что это запрещено.

[nnsa]

С баком согласна, переборщила.,т.к учла объем только системы отопления 2000л по гидравлике, да уж тут с не поспорить подключение - то по зависимой схеме.
В старых тех условиях прописано подключение по зависимой схеме,новых нет.
По поводу того,что система заполняется с обратки , 3Атм на выходе из итп.Тогда получается,что. этого давления вообще мало и до последнего этажа вода вообще не дойдет ,то что известно по сетям ?Как тогда быть?Хватит шутить по поводу дымоходов,лучше бы гордились ,что девушка сама хочет во всем разобраться ,
А вообще схема Итп входит в ПРОЕКТ Ов, только не надо опять писать,чтобы я читала снипы и госты.С заказчиком это оговорено не было, а директор требует сделать еще и схему,хотя,конечно,по хорошему для Итп нужен проект с планами,разрезами ...Ну вот что мне делать,а проект ОВ надо до 28 декабря сдать...Отзовитесь,плиз

[Wiz]

В старых тех условиях прописано подключение по зависимой схеме,новых нет.

Достаточно и этого.

?Как тогда быть?

Я же предлагал вам решения, а также для начала ознакомиться с СП 41-101-95, там есть указания какие решения нужно предпринять по вашим исходным данным. Но вы упорствуете и пытаетесь выехать на каких-то своих или подсказанных со стороны схемных решениях по ИТП, никогда не проектировав их до этого.

Как я уже говорил, убирайте стрелку, бак, регулятор давления после себя, ставтьте регулятор перепада на подачу, на обратку регулятор давления до себя на 3,5 бара, в байпас к регулятору пара повысительных насоса с обвязкой на напор 5-10 м, с производительностью 2% от объема системы отопления и предохранительный клапан на 6 бар. Я б еще доп. фильтру грязевик на подачу поставил бы на всяк случай, вдруг бревна будут. Все, остальное у вас есть.

[nnsa]

Байпас пара повысительных насосов-это что такое?
Теперь у меня идея такая:
Кран,фильтр,узел учета,регулятор перепада давления ,задвижкм с приводом,байпас и все это в систему,а на обратке пока не знаю что...

[Wiz]

Байпас пара повысительных насосов-это что такое?

Я уже выше все написал.
Байпас - обводной участок какого-либо утсройства, в данном случае этим устройством должен быть регулятор давления до себя на обратке, который будет поддерживать вашу обратку в системе отопления на уроне 3,5 бара.

а на обратке пока не знаю что...

И тут я вам все уже расписал.
Видимо в СП так и не заглядывали, а жаль глядишь и глупых вопросов бы не задавали.

[nnsa]

А что может быть с давлением обратки, если не ставить этот регулятор до себя и второй. вопрос ,как вы бы осуществили погодозависимое регулирование с параметрами 80-60?А я то поняла что байпас ставим для подме а обратки в подачу для снижения температуры до заданной в завимисости с наружной темп.СП смотрела ,схемы похожи с данфосовскими, ну и что ,объясн ите физику девушка с итп столкнулась впервые,,,

[Wiz]

А что может быть с давлением обратки, если не ставить этот регулятор до себя

Регулярное завоздушивание у вас там будет.
И п. 3.5 Сп 41-101-95
г) при статическом давлении в тепловой сети ниже статического давления в системах потребления теплоты — регулятор давления «до себя» на обратном трубопроводе на выходе из теплового пункта, а на подающем трубопроводе на вводе в тепловой пункт — обратный клапан;

как вы бы осуществили погодозависимое регулирование

Так у вас стоит рег. клапан на подаче до перемычки вот он и должен его осущствлять.

поняла что байпас ставим для подме

Нет, то что у вас для подмеса это перемычка.
А байпас я имел введу обводную линию регулятору давления до себя. Т.е после него на обратной трубе делаете врезку и врезаете ее до него, а на этой врезке ставите насосы и прочую арматуру.

[nnsa]

Wiz,спасибо большое.Простите ,а Вы проектировщик по ИТП?
Просто у меня есть еще открытый вопрос по системе отопления.Случайно не подскажете .У меня система двухтрубная все тот же девятиэтажный дом,разводка по подвалу магисталей,поквартирное отопление .Два стояка-высота 25м ,температурное удлинение 30мм, обязательно ли мне устанавливать сильфонные компенсаторы на стояках.Диаметр ф50,на последних этажаж диаметр Ду32. Вопрос важный для меня.Спасибо.Стояки м магистрали -сталь,разводка по квартирам полиэтилен рехау .И еще ,я в понедельник буду разбираться со схемой, в вых хочется от этих труб отдохнуть,я скину на форум новую схему,хорошо?Буду оооочень благодарна за внимание и помощь...
А так я проектирую в основном небольшие котельные макс до 2мВт,поэтому и интересно разбираться в новом.Спасибо!
И еще вопрос заказчик желает трубы в квартирах в гофру убирать и в стяжку, а рехау говорит,что не обязательно использовать гофру,а рекомендует теплоизоляцию трубки.Если можете,тоже прокомментируйте как-нибудь...

[Wiz]

,а Вы проектировщик по ИТП?

Без комметариев, здесь это не обсуждается. Для этого на форуме есть беседки и пр.

обязательно ли мне устанавливать сильфонные компенсаторы на стояках

Если поставите, то хуже точно не будет, только укажите, что их нужно растянуть перед установкой, а также надо будет неподвижки между поставить.

А так я проектирую в основном небольшие котельные макс до 2мВт

По моим представлениям котельную cложнее проектировать чем ИТП, темболее по зависимой схеме.

И еще вопрос заказчик желает трубы в квартирах в гофру убирать и в стяжку, а рехау говорит,что не обязательно использовать гофру,а рекомендует теплоизоляцию трубки.Если можете,тоже прокомментируйте как-нибудь...

Гофру ставят из эконимии, теплоизоляция естественно лучше, т.к лучше подходит для компенсации расширения за счет своей мягкости. И применять надо только ту, что допускает замоноличивание в стяжку, но она как я уже говорил дорогая, а остальные дешевые и не подходящие для этого лучше не применять.

[nnsa]

Для меня легче котельные.Поскольку,как правило, всегда есть четко составленное тех, задание со всеми параметрами ,даются сопротивления по системама,мощности,объемы. Схемы тоже ничего сложного .Главное разобраться в регулировании ,что и чем будет управляться и как все будет работать. В проектах в основном котлы Виссманн, и схемы рекомендуемые использеум Висманн.

[ssn]

испльзовать схемы, рекомендованные висманом - это нормально.
а вот заглянуть в СП и посмотерть схему на ИТП это зазорно. надо свою придумать.
странная логика.
для полноты картины ещё положите сюда пример котельной. что бы окончательно стало понятно все.

[ssn]

кстати, такая тенденция, убивающая стоимость проектировщика....
зачем самому разбираться? отправил запрос изготовителю - они тебе обратно схему полную оп и скинули. бесплатно.
проектировщик штамп поставил - оп, проект готов. давайте денежку.
как в Воронеже. трубы упонор. продают трубы. и совершенно бесплатно делают не просто проработку, а полноценные проекты отопления. причем не только котеджей, а и больших зданий.
спрашивается, зачем в этой цепочке проектировщик? понятно ЗП проектировщику ОВ по отоплению по городу никто не предлагает. типа зачем?
проект отопления посчитают одни
ИТП блочный можно заказать у других. (ну или котельную, какая разница, фирмы только разные)
вентиляция в жилье никая, по сути каналы... архи сделают.
все, зачем ОВ? не надо

[Geeft]

спрашивается, зачем в этой цепочке проектировщик?

Только проектировщик несет ответственность за выполнение проекта согласно действующим нормативным документам, положительное решение экспертизы, согласование в надзорных органах и последующую безопасную эксплуатацию объекта.

[ssn]

если речь идёт про котеджное строительство - нафик не надо ни первое, ни второе, ни третье.

[Usach]

С заказчиком это оговорено не было, а директор требует сделать еще и схему,хотя,конечно,по хорошему для Итп нужен проект с планами,разрезами ...Ну вот что мне делать,а проект ОВ надо до 28 декабря сдать...Отзовитесь,плиз

ну, вот 29-1 погуляете - и начинайте сухари сушить... заморозить дом из-за нерабочей схемы ИТП - это прокурору на день работы - дело состряпать... уверен - директор Вам будет передачки таскать... если потребуете...
Про давление для 9-ти этажке - чисто из практики, Вам надо 5,5-6 очков... иначе всё равно воздушить будет...
Схема - чисто зависимая... с двухходовым и обратным клапаном на подмес... насосы - на подаче, ет правильно... про перепад в 25 метров (у-у-у!! прафда страшно?? ) во-первых: перед приборами учета, т.е. сразу после входной задвижки, будет стоять шайба... ето сразу - 5-7 метров потеряем... дальше - у Вас 76-я труба... значит клапан ( поз.К6) при зависимой схеме с ОК на перемычке будет 2-х ходовым диаметром, этак 32-40... прекрасно енти 18 метров закроются электроприводом клапана, а при подаче 95 градусов никакой кавитации при этом не будет... т.е. никаких регуляторов перепада, или после себя не надо.... привод клапана прекрасно с таким перепадом справится... а если ещё учесть (во-вторых) что про перепад 25 метров - это Заказчик наврал, а на самом деле там метров 15 будет (зимой - при реальной нагрузке), то тут вообще - говорить не о чем...
Итого - после приборов учета ставим повысительные насосы на 15 метров.... 5 метров - на клапане упадет и в подаче будем иметь 5+1=6 очков... заполняемся через подачу.... перед приборами отопления на обратке - ставим регулятор давления "до себя"... он нам енту статику в 6 очков подпирать будет... т.е. до него - обратка с дома будет (те же примерно 6 очков) а после него - давление сети - 3 очка...
т.е. схема: вход.задвижка....шайба (заложить два фланца - куда ея засовывать )... насосная группа повысительная, на рабочий расход и напор 15 метров.... клапан регулирующий... насосы циркуляционные... подача в дом....дальше - обратка из дома... перемычка из обратки в подачу за регулирующий клапан - на перемычке обратный клапан...(можно ещё вместе с ним балансир поставить - но если Вы кажную копейку экономите - то можно и не ставить) ...дальше - регулятор давления "до себя"... приборы учета... выходная задвижка...
как то так....
P.S. о - фильтр забыл на обратке из дома перед регулятором "до себя"... а то жильцы своими "ремонтами" ему все порты..."отверстия" все позабьют - ничем потом оттуда не выковыряете... кстати - по этой причине хорошо бы фильтр и после вводной задвижке на подаче и перед входной задвижкой на обратке ставить... а то когда трассу ремонтируют, и через обратку заполняться надумают - усё г...глина уся в ИТП попадает...но как объяснить теоретикам, которые схему согласовывают - зачем на обратке фильтр - это уже другая задача!...

Сообщение отредактировал Usach - 22.12.2013, 17:43

[nnsa]

Спасибо,завтра выложу новую схему.Только как понять кого слушать.Одни спецы говорят систему через обратку заполнять и повысительные насосы тоже на обратке, а другие про подачу?
Схему котельной скину завтра,правда другого объекта. Интересно уже мне еще больше становится послушать мнения спецов......Надо было раньше мне начать на форуме вопросы задавать.Спасибо.
И еще откуда всетаки 5Атм в девятиэтажке.Вот смотрите - подвал 2 метра +8 этажей по 3м итого 26м.Приплюсую еще 5м для незавоздушивания, итого 31м . Объясните все таки мне бестолковой...У меня что еще и с математикой пробемы что-ли... Кстати все мои котельные рабочие ...

[Usach]

сия тайна велика есть...
лично я - то же не понимаю... но реальность для 9-ти этажек - 55-60 метров... может связано с отсутствием расширительного бака - и как следствие "провал" давления на 10-15 метров из-за любого "чиха"?... не знаю...
повысительные насосы на обратке? ... ето как?....
была бы схема независимая - заполняли бы подпиткой... а тут - только через подачу...

Сообщение отредактировал Usach - 22.12.2013, 18:25

[Крестьянин]

сия тайна велика есть...
лично я - то же не понимаю... но реальность для 9-ти этажек - 55-60 метров... может связано с отсутствием расширительного бака - и как следствие "провал" давления на 10-15 метров из-за любого "чиха"?... не знаю...
повысительные насосы на обратке? ... ето как?....
была бы схема независимая - заполняли бы подпиткой... а тут - только через подачу...

Про 60 метров на обратке в дявятиэтажке не согласен, чугунные радиаторы такого давления не любят.
Из практики: двенадцатиэтажка прекрасно работает с ИТП, по зависимой схеме при давлении на обратке в 50 метров. 50 метров обеспечивает всё тот-же регулятор давления (до себя).
Насосы на подаче или обратке - без разницы. На обратке ставят только для того, что-бы продлить жизнь насоса, так как там температура ниже.
Заполнять систему отопления всегда целесообразнее через обратку, так как воздух равномерно вода вытесняет вверх. Вот только регулятор подпора не пропускает воду назад, поэтому в данном случае и заполняют через подачу. Лично я заполняю в таких случаях через обратку, через хитрый байпас.
По схеме: Гидравлический разделитель - полный бред, трёхходовик в системе отопления лучше не ставить, двухходовой в самый раз. А за насосы вы не переживайте, сетевой насос мешать циркуляционным не будет, так как смешивающие насосы работают в своём кольце. Главное правильно подсчитайте расход теплоносителя во вторичном контуре. У вас график работы теплосети совпадает с графиком работы системы отопления. Регулятор перепада давления, он ставится перед регулирующим клапаном для того, чтобы обеспечить постоянный перепад на клапане, для безотказной работы такового.

[Usach]

Требования понижения сетевого графика с 95/70 до 60/80 связаны с тем, что там внутрянка пластиком сделана, скорее всего?.... тогда напор насосов циркуляции СО надо бы повысить...

[Wiz]

Лично я заполняю в таких случаях через обратку, через хитрый байпас.

Я это и предлагал сделать, только добавить на байпас подпиточный насос и всего-то.

[Крестьянин]

Я это и предлагал сделать, только добавить на байпас подпиточный насос и всего-то.

Отличная идея!!! Простите пропустил. Конечно ещё можно байпас пустить и с подачи в обратку, только в проекте это рисовать не нужно.

[Usach]

Про 60 метров на обратке в дявятиэтажке не согласен, чугунные радиаторы такого давления не любят.

ну - это если чуйгун... там - в музее, например... но раз ИТП - только проектируют (да ещё с ПУ) - то я сильно подозреваю (после гидравлического разделителя) что там - конвекторы...

Насосы на подаче или обратке - без разницы. На обратке ставят только для того, что-бы продлить жизнь насоса, так как там температура ниже.

ет - да... но при "подаче" - у нас рабочее давление в СО - выше статики на те же 10 метров... что есть "гуд" в плане завоздушивания... а насчет "поберечь насос" - это не наш случай... у нас сети - всего 95 градусов...

Заполнять систему отопления всегда целесообразнее через обратку, так как воздух равномерно вода вытесняет вверх. Вот только регулятор подпора не пропускает воду назад, поэтому в данном случае и заполняют через подачу. Лично я заполняю в таких случаях через обратку, через хитрый байпас.

заполнять надо в зависимости от розлива - верхний/ нижний...в данном случае заполнение - только через подачу - значит и розлив надо нижний... а то и вообще - горизонталку...
байпасы у регуляторов - запрещены нормативно...

Регулятор перепада давления, он ставится перед регулирующим клапаном для того, чтобы обеспечить постоянный перепад на клапане, для безотказной работы такового.

Хотьпоржал!
а можно пример "отказной" работы клапана, когда (в 99%) регулятор перепада давления НЕ ставится перед регулирующим клапаном... при условии, что, например у Данфоссовских AMV20+VB2 "усилие закрытие клапана" - до 16 бар...

Я это и предлагал сделать, только добавить на байпас подпиточный насос и всего-то.

хде Вы узрели подпиточный насос?... у нас зависимая схема....
если речь про повысительный насос, который на подаче - то смысел в байпасе какой? выключаете насос - и вода идёт через него - как через байпас...

[Wiz]

AMV20+VB2 "усилие закрытие клапана" - до 16 бар

Регулятор перепада ставится для более ровной и точной работы рег. клапана для исключения влияния колебаний давления во внешней сети. То что клапан может работать и без регулятора никто не спорит.

хде Вы узрели подпиточный насос?... у нас зависимая схема....
если речь про повысительный насос, который на подаче - то смысел в байпасе какой? выключаете насос - и вода идёт через него - как через байпас...

Заполнение через обратку предложил я, а регулятор давления до себя, тот что должен стоять на обратке в этом случае, как правило нормально закрытый, и следовательно обратку через себя не пустит, и поэтому параллельно ему делается байспас с обратным клапаном. Насос предложил я поставить на этот же байпас дополнительно к обратному клапану только для заполнения системы.

Сообщение отредактировал Wiz - 22.12.2013, 20:38

[Usach]

и бедный и несчастный сантехник должен каждый раз лететь на дом, включать "подпитывающий насос" и лазить - развоздушивать, если кому то захочется со стояка сбросить?? ... теоретики... ....ето раз - а во-вторых - там не просто насос... а насосная группа - рабочий+ резервный.. соответственно - ОК после каждого насоса... нафиха козе байпас, если - оне и так "раком" не работают... ... просто насосную группу поставить в-параллель регулятору... и не надо никакого байпаса... но на самом деле - просто насос на подачу... в обратку понизительные насосы ставят... а не повысительные.... и не подпиточные.... и не надо левое ухо правой ногой чесать... и вообще - по ушам чесать не надо... особенно про регулятор перепада - он здесь не нужен... ... а "плавной" работой клапана занимается ПИД-регулятор в контроллере... и то - в канале отопления.... а если бы бойлер ГВС был - так там наоборот - никакой "плавности" не надо... при набросе/сбросе нагрузки надо "быстрый" канал иметь... при этом есть перепадник, али его нет - это совершенно "фиолетово"....

[Usach]

Заполнение через обратку предложил я, а регулятор давления до себя, тот что должен стоять на обратке в этом случае, как правило нормально закрытый....

пока в доме "подпор" не станет равный уставке - он, понятное дело закрытый будет... куда ещё сливать то - и так давления нифиха нет.... но как только мы параллельно ему стоящий насос включим, то давление "до" него начнет расти... пока до настройки не дорастет... потом регулятор откроется и начнет насос с напорной стороны на всас перемычить... соответственно - постоянно включенным его держать нельзя - циркуляции со стороны сетей не будет - а будет маслание насоса "сам на себя"... поэтому - покупаем слесарю раскладушку, чтоб он всю зиму в ИТП торчал... потому что от любого "чиха" систему воздушит, а система подпитки (насосов) - отключена... а пока дом подъостынет (а как ещё узнать, что завоздушило), пока жильцы до него дозвонятся, пока он пьяный приедет - уже стояки рвать начнёт... поэтому и зимовать ему в ИТП придётся... потому что - не надо "раком" проектировать повысительные насосы... повысительные насосы - они на подаче стоять должны....

[Wiz]

они на подаче стоять должны....

Зачем? если давление в подаче 5,5, высоста системы 3,0. Куда ж там еще повышать. Если завоздушится тут и повысительные насосы на подаче особой роли не сыграют.
А по поводу обратки, я лишь исходил из норм, точнее МДК 4-02.2001, которые оговаривают, что при заполнение систем температура теплоносителя не должна превышать 70 градусов.
При заполнении из подачи, температура может быть выше.

Сообщение отредактировал Wiz - 22.12.2013, 21:26

[Usach]

шайба+клапан+фильтр подзабился - вот и нет Ваших "в подаче 5,5"... а есть всего 4-4,5...
по поводу норм - это вопрос к проектировщикам сетям... а может быть - и к эксплуатации... кто там из них не обеспечил параметров сети... у них не какие-то там "МДК 4-02.2001", а СНиП "Тепловые сети" есть... а они его не выполняют... на самом деле - если сети не дураки - то выдал бы ТУ на независимую схему... именно потому, что сами режимы нарушают... хотя - тут в-принципе и на проектировщика ИТП можно "наехать"... это же он принимает решение о зависимой схеме... хотя при етом - нарушает нормы...

[Wiz]

СНиП СНиПом он в первую очередь для проектирования.
А МДК ентот типовая инструкция по технической эксплуатации тепловых сетей.

[nnsa]

А почему трехходовые смесители лучше не ставить.Во всех проектах котельных ставим для погодозависимого управления контурами отопления как уж лет 5, работает система как часы, жалоб не было.Просто в Снип. Тепловые пуркты написан в лохматом году (по новому СП.кот кстати носит рекомендательный характер) ,новых схем никто не изобрел вот и все....А вот задвижка с электроприводом (регулирующий клапан ,как вы его называете) для погодозависимого управления для меня еще новое.Поэтому буду разбираться. Почему мне давления 3атм не хватит для заполнения, хочу обойтись без всяких там повысительных насосов. Вы представляете сколько будет стоить этот Итп, ими ведь надо управлять плюс еще и сигналы куда то выводить (диспетчеризация)...



Ну может кто хоть от руки схемку накидает?А то все все разное говорят , что делать-то ?

[nnsa]

Требования понижения сетевого графика с 95/70 до 60/80 связаны с тем, что там внутрянка пластиком сделана, скорее всего?.... тогда напор насосов циркуляции СО надо бы повысить...

Зачем напор повышать в системе о опления мне всего нужно 6.3 м для циркуляции

[nnsa]

А я думала систему ,если она зависимая заливают в котельной через подпитку (не смейтесь), я повторяю я проектировала всегда небольшие котельные в основном для коттеджей.
Объясните ,практики, как происходит процесс?
И схему свою взяла с примера ,где мы ставили стрелку на вводе в дом ,а потом гребенка с контурами и на отоплении смеситель трехходовой,все работает .Котельная отдельностоящая 500кВт для теплоснабжения жилого дома ,.Вот так,ребята.Учиться мне еще и набираться опыта.Самое плачевное,что учить никто не хочет ,да и некому.Сижу вот сама разбираюсь, , то книжек начитаюсь,то примеры качаю из интернета.А проверить некому!

[Usach]

т.е. в институте прям таки учить отказывались...
Хосподи, как хорошо - что Вы не стамотолог!

[ssn]

вы все никак не возьмете в толк, что котельные и тепловые сети несколько по разному проектируются.
в котельной не важно держать обратку не выше чем по графику.. лишь бы не ниже чем требования по котлу. да и то, группа безопасности на котле отловит
в ИТП от сетей несколько по другому. важно возвращать в сети температуру по графику. иначе будут штрафы.
честное слово, просто скопируйте схему независимую данфоса и скорее всего будет вам счастье. там и примеры расчетов есть (в пособии), и все предельно понятно. главно не надо модернизировать ничего.

[Хоттабыч]

В коттедже - автономка. А тут сеть. Вот в коттедже Вы радиаторы, при двухтрубной СО, балансируете? Первые пережимаете - чтобы в дальние теплонаситель пошел. Так вот в тепловых сетях дома-потребители это как в СО коттеджа радиаторы. И если через первый циркулировать будет мама-не-горюй через гидро-коротко-замкнутый участок, то последним на линии домам ничего не достанется - перепада не будет на вводе, циркуляции соответственно тоже, тепла соответственно тоже. Вот поэтому за горячую обратку штрафуют.

[Usach]

честное слово, просто скопируйте схему независимую данфоса и скорее всего будет вам счастье. там и примеры расчетов есть (в пособии), и все предельно понятно. главно не надо модернизировать ничего.

Хотьпоржал!
ну - правильно! зачем нормативы читать - ведь есть красивые рекламные буклеты от Данфосс... а то, что ИТП по независимой схеме не 800 тысяч будет стоить (как по зависимой), а под пару лямов - это ведь такая ерунда... и чего заморачиваться... копируй, да копируй с каталогов Данфосс... .... зачем вообще - учиться, думать.... когда вместо трудного становления в проектировщика можно быстро и легко стать проектантом... к чему ето?...

Зачем напор повышать в системе о опления мне всего нужно 6.3 м для циркуляции

это кто Вам напел?

[Usach]

А вот задвижка с электроприводом (регулирующий клапан ,как вы его называете) для погодозависимого управления для меня еще новое.

регулирующий клапан (с линейной или логарифмической характеристикой) с электроприводом и задвижка (дисковая или клиновая) с электроприводом - это вещи разные... и не просто "новое" - это ваааще тема другая... называется автоматизация... кстати, регулирующие клапана+электропривод, регуляторы всех видов (до, после, перепадники и пр.) и даже шайбы (но это - если проектом предусмотрено, так то их служба наладки режимов считает) считают и закладывают у себя в проекте автоматчики... Вы в автоматику пока даже не суйтесь... эт Вам не по двум формулам из СП 41-101 тепломеханику расчитывать... ... там вообще - всегда думать надо... потому что единственно что в СНиПах про автоматику написано - это то, то она должна делать и как всё ето по ГОСТу оформлять... а как усё ето считать, проектировать, программировать и пр. - не написано нихде... .... автоматчику акромя тепломеханики нужно и ТОЭ знать, и программирование, и электропривод, и метрологию, а ТАУ ещё до-кучи... так что Вы в автоматку даже не пытайтесь пока лезть... туда вообще, не имея реального опыта электромонтажа и пусконаладки - лезть бессмысленно...

[Крестьянин]

Для Усача - Уважаемый Вы не путайте повысительные насосы с смешиваюшим. Про завоздушивание Вы загнули, а про то что работой регулирующего клапана ПИД регулятор занимается - это точно, вот только бывает так, что клапан постоянно дёргается, так как в сетях перепад не сабильный, для этого и устанавливаем всегда регулятор перепада давления. И разницы нет горизонтальная система или вертикальная, заполнять с обратки всегда лучше, в первых температура ниже, во вторых как правило приборы отопления подключаются (прямая вверху, обратка снизу) или у вас всё наоборот. Воздух всегда стремится вверх. При таких параметрах давления в тепловой сети, без регулятора подпора не обойтись, а подпиточный насос можно установить только для одной цели, чтобы один раз в начале сезона или после ремонта заполнить систему без проблем, потои этот насос просто не работает, давление в обратном трубопроводе отопления держится за счёт давления в прямом трубопроводе и регулированием клапаном подпора.

[nnsa]

Горячая обратка - может быть и по причине отсутствия теплосъема.
По поводу института - а вы все такие умные только что институт закончили?
Давайте реально смотреть на вещи, в институте научили теплопотери считать да расход газа по формуле / опыт проектировщика накапливается годами ...
Скоро выложу новую схему, очень желаю разобраться !!!!!!!!!!!!!!!!
Спасибо за поддержку!!!

[nnsa]

Кто там хотел посмотреть мой проект какой-нибудь котельной?
Выкладываю проект котельной 0,7 мВт .
Котельная отдельностоящая для теплоснабжения двух жилых домов .
Тепловая сеть - четырехтрубная. Посмотрите, жду комментариев....

Кто там хотел посмотреть мой проект какой-нибудь котельной?
Выкладываю проект котельной 0,7 мВт .
Котельная отдельностоящая для теплоснабжения двух жилых домов .
Тепловая сеть - четырехтрубная. Посмотрите, жду комментариев....

Прикрепленные файлы

 __________0_7____.dwg ( 116,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 177

 

[ssn]

для любителей "хоть поржал"
в СП в этой теме отсылал уже раза два. решил по простому через схемы данфос
они в своей брошуре красиво схемы копируют из того же СП.
А ставить или нет такое количество клапанов это другой вопрос. Как и выбор схемы - зависимая, независимая.
Вот топикстартер все же открыл СП 41 или нет? по форуму проектирует?


по котельной. а котлы Vitoplex 200 350.0 кВт разве не хотят через себя постоянный расход в работе?

Сообщение отредактировал ssn - 23.12.2013, 10:47

[nnsa]

Автоматикой котла предусмотрен контроль заполнения котлового блока водой (датчик минимального давления).
Требования к постоянному расходу нет, т.к. расход всегда будет разным в зависимости от потребности в тепловых нагрузках...
По проекту котельной есть еще вопросы?

[ssn]

вы наверно ждёте что я громко захлопаю в ладоши?

[nnsa]

Конечно, а разве есть ошибки?

[Usach]

Автоматикой котла предусмотрен контроль заполнения котлового блока водой (датчик минимального давления).
Требования к постоянному расходу нет, т.к. расход всегда будет разным в зависимости от потребности в тепловых нагрузках...
По проекту котельной есть еще вопросы?

Хотьпоржал! ... расход то как раз - постоянный... а в зависимости от "потребности в тепловых нагрузках" изменяется температура подачи... это называется "качественное регулирование", вообще то...Вы - в каком полку учились?
тем не менее, бегло глянул ....удивился... прослезился...
1. хде перечень элементов?...K14.1,K14.2 - это что?... и вообще - зачем они?
2. точно также - зачем ОК поз.8 и поз.11... у Вас между подающей и обратной гребёнкой перепад равный потерям в бойлере...соответственно циркуляция (в т.ч. и через котлы) осуществляется ТОЛЬКО при работающих насосах насосных групп К5 и(или) К6...а в ентих насосных группах свои ОК... зачем тохда ОК поз.8 и поз.11??
3. в насосной группе К7 - обратные клапана должны быть за насосами...
4. на всасе насосных групп К5,К6,К7 - обязателен фильтр...
5. и вообще то, принято указывать на насосах рабочую точку - расход/напор... мине мучает вопрос - какой у К8.1,К8,2 "планируется" напор, а какой - у насосной группы К6... ибо енти насосы влючены встречно друг другу...о! увидел - в спецификации...(вообще то спецификация - ето не часть проекта. это отдельный документ и прилагается к проекту в разделе "прилагаемые документы")... ну-у-у... ладно... принимается...
6. Теперь - самое неприятное: при данном включении клапана К9, циркуляция через внутрикотловой контур переменная... вплоть до "никакая" при полном его закрытии (при отключенной насосной группе К6)... что является смертельным для котлов обстоятельством... они и работают то - только при постоянном через них расходе... при переменном (до нуля) расходе - оне горят как свечки...
7. как Вы собираетесь при подаче в 90 грд.С получать на зелёном трубопроводе 40 градусов??? Я могу только предположить, что насосы К6 - загрузочные для бойлеров... но ето будет полный атас!!!...в сочетании с переменно-никакой циркуляцией внутрикотлового контура через клапан К9... успокойте мине - расскажите как на самом деле планируется получать 40-градусную воду в зелёном трубопроводе...

иначе - ето не схема, а должностное преступление... ... ибо единственная заповедь проектировщика котельных звучит:"обеспечить через котёл постоянную циркуляцию во всем диапазоне рабочий нагрузок"... собственно для етого 3-х ходовые клапана и придуманы... в ИТП и теплосетях они нафих не нужны... вполне достаточно 2-х ходовых...а вот в котлах - как раз 3-ий порт и придуман - чтоб циркуляция через котёл была всегда...

Сообщение отредактировал Usach - 23.12.2013, 15:09

[Usach]

в данном случае "спасёт" - всегда включать котлы только с включением насосов К8.... можно их - тупо не выключать...

давление В1 - 22 метра... на ВПУ поз. 13 - входное давление 20 метров...падение типовое - около 10 метров... а там ещё дальше - клапан с ПУ... м-д-я-я... и каким давление подпитываемся=в сеть выдаём??

Сообщение отредактировал Usach - 23.12.2013, 15:34

[ssn]

в защиту скажу, что эти котлы не привязаны к протоку теплоносителя. и могут работать и при нулевом расходе. всмысле автоматика не даст им погибнуть. висман.
был бы котёл попроще - была беда тоска.

[Usach]

ето какая именно "автоматика" следит за расходом чрез котел?
за заполнением - да, за макс/мин давлением - есть, даже за низкой обраткой - то же есть... но что именно следит за расходом через котел то???
Остановить расход через раскочегаренный котёл - это то же самое, что остановить куллер на процессоре Вашего компа, на которм Вы сейчас ето читаете... только "...ть!" сказать успеете - и дым пойдёт...

[nnsa]

Не смешно!!! Отвечаю !
1. Расход не будет постоянным никогда, т.к. котлы работают в каскаде , второй включается по датчику на общей подающей трубе .При .допустим, снижении температуры (90-70 график) ниже 90 град у нас запускается вторая горелка. (Увеличивается тепловая мощность требуемая , соответственно и расход ну посчитайте сами расход при мощности 100кВт и 350кВт предположим.Горелка модулируемая. Может Вы путаете объем воды , а не расход теплоносителя???
По поводу расхода - как вы видите на отоплении стоит трехходовой (ВАМИ ВСЕМИ не любимый_) для погодозависимого регулирования в зависимости темп наружного воздуха .Так вот при 0град мне уже не нужно тепла 350 кВт на отопление , а допустим 100кВт. Вот Вам и качественно-количественное регулирование!
Качественное - управления температурой подачи системы отопления, количественное - каскадное управление котлами посредством задижек с электроприводами.
2. Позиции 8 -ошиблась, торопилась .Спасибо .На схеме ОК Ду80 нет вообще. ОК 11ставлю- т.к правило проектировщиков всегда ставить обратный клапан после насоса.
3. В насосоной группе К7 ОК,конечно, за насосами , опять моя спешка .
4. Фильтр на насосные группы К5,К6 стоит на обратке , для насоса К7 - фильтр то зачем. Это же горячая вода, фильтр есть на вводе холодной воды???
5. Ой-ой, как хорошо ,что увидели!!! Спецуха у меня и идет как прилагаемый документ , это я для Вас выложила вместе со схемой .Пишу в общих данных в таблице прилагаемых ее.
6. На то он и трехходовой . Что значит расхода через котел нет , не поняла. А автоматика зачем?
Вот .когда я беру схемы грамотные Висманн , Вы это не одобряете, а сами сдираете все из Сп по тепловым пунктам или из Данфосовского каталога.Тоже странно как-то.
Когда начинает кран подмешивать воду с обратки , у нас циркуляция будет в контуре только системы отопления и в котловом контуре. Он полностью не перекрывает проток. Я же кстати писала, про ограничитель мин расхода . автоматкой предусмотрено, так что Ваши опасения напрасны. За много лет ни у кого ни один котел не полетел .
И еще один из методов защиты котлов - при холодной обратки 2 шаг по защите , клапан прикрывается со стороны хода теплоноситея Т1 после клапана (т.е ограничением расхода для всей системы отопления) у нас расход уменьшится и горелка малое количество воды догреет быстрее , как только температура на обратке достигет треуемого уровня , клапан трехходовой полночтью открывается и начинает работать по другой логике контроллера. Ну почитайте Вы тех документацию по контроллерам, или что ЛЕНЬ!!!!
7. Вы прикололись с замечанием 7.Вы меня вообще сразили .
Нагрев горячей воды осуществляется в бойлере. Согласно Снип температура ГВС для жилых домов 50 град .
Так вот в бойлерах вода греется до 50 град не выше. А внутри бойлера есть погружной датчик температуры , по которому умная головка ВИСМАНН видит, что хватит гонять насосы греющего контура и вырубает их.
А как водичка остывает , например 40град , автоматика опять дает сигнал на нагрев посредством включения насосов К6.
Данная схема проверенная и надежная -не сомневайтесь .Можете в пример брать!Если что задавайте вопросы, МНЕ ЕЩЕ ИНТЕРЕСНЕЙ СТАНОВИТСЯ!!!
Фу, устала печатать.

За ОК спасибо. реально глупая ошибка- спешка .Всем срочно ,сами понимаете.
Буду рада продолжить с Вами такую интересную тему!!!

[ssn]

в пример брать это хорошо. это да
именно этот котёл на самом деле не требователен к расходу через себя. это и каталоге написано.
прямо на первом листе http://viessmann.laintech.ru/pricelist/21....x2_90-560kw.pdf

но большинство котлов все же имеют такой пунктик. не может расход через котёл быть равен 0.
котёл просто сгорает.

по этому обычно в схемах котельных присутствует гидравлический разделитель (котоырй вы вкорячили в ИТП) и котловые насосы.

на самом деле хоть и пишут что котлу все равно на расход через себя, но я не стал бы делать как у вас.
вы же видите надеюсь, что при определённом стечении обстоятельст расход через котёл будет 0.

а так. да, висманы очень умные котлы с ооочень хорошей и продуманной структурой управления.

Сообщение отредактировал ssn - 23.12.2013, 17:28

[Wiz]

6. На то он и трехходовой . Что значит расхода через котел нет , не поняла. А автоматика зачем?

Когда начинает кран подмешивать воду с обратки , у нас циркуляция будет в контуре только системы отопления и в котловом контуре

В контуре отопления только и будет, а в котловом будет очень не значительная из-за того же подмеса, так называемая "вялая" циркуляция. Посмотрите сами, что будет у вас в переходный период, когда в сеть вода должна будет уходить при температуре в 70 градусов, а горелка котла будет греть воду в котле до 90 градусов. Расход воды на проток минимален и следовательно расход воды через котел тоже.

а сами сдираете все из Сп по тепловым пунктам

Мы их не сдираем, а применяем, т.к СП это документ, согласно которму проекты проходят экспертизу.
А вы наверное ниразу в экспертизу то не ходили, где решения от этого фисмана могут свернуть в такую тоооненькую трубочку и попросить засунуть в одно оооч популярное место, а после обязать делать по классике, соблюдая режимы работы котлов и прочего оборудования.

[nnsa]

[quote name='Wiz' date='23.12.2013, 17:55' post='969593']
В контуре отопления только и будет, а в котловом будет очень не значительная из-за того же подмеса, так называемая "вялая" циркуляция. Посмотрите сами, что будет у вас в переходный период, когда в сеть вода должна будет уходить при температуре в 70 градусов, а горелка котла будет греть воду в котле до 90 градусов. Расход воды на проток минимален и следовательно расход воды через котел

В данной схеме в сеть отопления будет уходить температура , кот. настроена автоматикой по дельте 20 град.Допустим при -28 90-70 , при повышении нар темп график уже 80-60.Это первое . Так что я думаю с расходом вы ошибаетесь . А горелки могут хоть и до 95 греть,как запрграммируют. Повторяю , котлы работают в каскаде.

[nnsa]

[quote name='ssn' date='23.12.2013, 17:27' post='969583']
в пример брать это хорошо. это да
именно этот котёл на самом деле не требователен к расходу через себя. это и каталоге написано.
прямо на первом листе http://viessmann.laintech.ru/pricelist/21....x2_90-560kw.pdf

но большинство котлов все же имеют такой пунктик. не может расход через котёл быть равен 0.
котёл просто сгорает.

Что за понятие такое -сгорает котел.Это как из жизни,что горит пламенем???
Если нет теплосъема , то котел перегривается и по датчику макс темп уходит в аварию,понятно!!!


по этому обычно в схемах котельных присутствует гидравлический разделитель (который вы вкорячили в ИТП) и котловые насосы.
Я в ИТп не вкорячила стрелку, а предложила мое техническое решение.
Про то что котлы некоторые требуют мин расход знаю.Был у меня проект 3мвт котлы rendamax ,вот там то я и ставила стрелку.Но сейчас мы говорим о Vitoplex. .А вообще стрели очень хорошая вещь.Проверено практикой .
И еще -экспертизу мои проекты успешно проходили, к тепломеханике вопросов практически не было.В основном разделы ГСВ. АТМ.
Вы ,наверно,просто к девушкам так на форуме относитесь

Ребята,как вы эти цитаты вставляете у меня не получается

[nnsa]

Остановить расход через раскочегаренный котёл -Да Вы поймите не будет у нас никогда раскочегаренного котла .Это истина,,,,Он уходит в аварию ,останавливается горелка,насосы ...

Сообщение отредактировал nnsa - 23.12.2013, 20:16

[ssn]

ну как не будет.
меж сезонье. отопление ещё есть, но его надо мало.
а это значит, что если вода из котла выходит горячая, то контур отопления её забирает совсем чуть чуть.
вдруг пошел разбор ГВС. всключились насосы заполнения ГВС. котёл потихоньку раскачигаривается.
отоплению по прежнему надо все чуть чуть. и вот нагрузка ГВС снимается. встали насосы загрузки ГВС. отоплению как было надо мало мало, так и осталось. вот имеем горячий котёл и отсутствие циркуляции.

[Хоттабыч]

Согласно Снип температура ГВС для жилых домов 50 град .

Не говорите это больше никому. И СанПиН почитайте по ГВС от 2010г. если мне память не изменяет.

Так вот в бойлерах вода греется до 50 град не выше.

Вы людей можете потравить легионеллами Вы это понимаете?

А внутри бойлера есть погружной датчик температуры , по которому умная головка ВИСМАНН видит, что хватит гонять насосы греющего контура и вырубает их.
А как водичка остывает , например 40град , автоматика опять дает сигнал на нагрев посредством включения насосов К6.

Бедненькие насос и бойлер. Вам их не жалко? Сколько раз в сутки у Вас будет вкл/выкл насоса? Сколько ударов по организму получит бойлер?

Данная схема проверенная и надежная -не сомневайтесь. Можете в пример брать!

Спасибо сударыня, Вы изумительно непосредственны и, как уже отмечали выше, с Вами прикольно. Но насчет проверенной и надежной схемы, Вы меня конечно извините... воздержусь.

Экспертов которые подобные ляпы пропускают нужно просто дисквалифицировать, имхо.

[nnsa]

Немцы чего-то не отравились от легионелл . откройте схемы. рекомендованные заводом производителем.
вы просто по старинке все проектируете и ничего нового не желаете слушать.
В России тысячи котельных работают по этой схеме.зайдите на любой сайт модульных котельных все проектируют давно уже так.
По поводу микробов -
Общепринятый способ борьбы с бактерией в низкотемпературных бойлерах горячего водоснабжения - автоматическое периодические повышение температуры горячей воды в бойлере до 60°С и выше. При этом колонии болезнетворных бактерий гибнут, бойлер стерилизуется. Краткосрочное автоматическое повышение температуры в бойлере горячей воды до 60-65°С раз в две недели в полночь. Заболеть болезнью Легионеров при таких системах невозможно.

Если бы было все так плачевно ни одна экспертиза не была пройдена с баками водонагревателями. И они вообще были бы запрещенны во всем мире согласно СанПиН по ГВС от 2010г.
Теплообменники еще хуже !!!

За счет большой инерционности теплообменник быстро нагревается , датчик горячей воды дает сингал о том что вода догрелась до нужной температуры , а теплообменник все равно все отдает и отдает свое тепло неконтролируемо.Отследить температуру на выходе 45-60 град гораздо труднее , вот люди и шпарятся кипятком руки себе обваривают. Нет спасибо !

В процессе проектирования я рассматривала, если честно , сначала теплообменники ,но + больше у бойлеров , вы как хотите!!!
Расход воды не такой уж и большой 5 м.кую/час , считаю свое решение граммотным.
А по поводу того , что бойлер получит много ударов по организму в сутки - чушь.Что с ним будет?
Вот именно, что с бойлером то ничего и не случится .Это бочка с водй по другому !!! Просто вода там может ненамного остывать и опять нагреватьтся!!!!!!!!!!!!! Насосы ставим обычные трехскоростные (не частотники) работают по много лет.
Схему применяем с 2004 года .
Может кто-нибудь хоть слово скажет в защиту в мой адрес!!!


Сообщение отредактировал nnsa - 24.12.2013, 8:10

[Studentik]

Девушка, а не сходить ли вам в "Малинник"?

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=13833

[Studentik]

Немцы чего-то не отравились от легионелл . откройте схемы. рекомендованные заводом производителем.
вы просто по старинке все проектируете и ничего нового не желаете слушать.

За счет большоОтследить температуру на выходе 45-60 град гораздо труднее , вот люди и шпарятся кипятком руки себе обваривают. Нет спасибо !

СП 41-101-95 к которому Вас уже отправляли несколько раз говорит несколько иначе.

2. Температуру нагреваемой воды следует принимать: на входе в водоподогреватель tc - равной 5 °С, если отсутствуют эксплуатационные данные; на выходе из водоподогревателя th - равной 60 °С, а при вакуумной деаэрации - 65 °С.

Ну и на последок, попробуйте сами лично дома принять ванну, с пенкой, при температуре воды плюс 40С.

Сообщение отредактировал Studentik - 24.12.2013, 8:00

[nnsa]

Может кому пригодится .
Рекомендации Висманн. Схема моя с.30 , если не ошибаюсь.
Изучайте , уважаемые проектировщики!!!

Сообщение отредактировал nnsa - 24.12.2013, 8:13

Прикрепленные файлы

 _______________Viessmann.pdf ( 17,62 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 107

 

[nnsa]

Ну и на последок, попробуйте сами лично дома принять ванну, с пенкой, при температуре воды плюс 40С.
[/quote]

Так при чем здесь 40 град . Читайте внимательнее .
У меня на выходе и будет 60 град.
Я имела ввиду, если температура будет выше .А она реально из- за инерционности теплообменников может быть гораздо выше. И бактерии гибнут при 60 град.


Давайте не будем отходить от темы ИТП.

[Studentik]

Не смешно!!! Отвечаю !

7. Вы прикололись с замечанием 7.Вы меня вообще сразили .
Нагрев горячей воды осуществляется в бойлере. Согласно Снип температура ГВС для жилых домов 50 град .
Так вот в бойлерах вода греется до 50 град не выше. А внутри бойлера есть погружной датчик температуры , по которому умная головка ВИСМАНН видит, что хватит гонять насосы греющего контура и вырубает их.
А как водичка остывает , например 40град , автоматика опять дает сигнал на нагрев посредством включения насосов К6.
Данная схема проверенная и надежная -не сомневайтесь .Можете в пример брать!Если что задавайте вопросы, МНЕ ЕЩЕ ИНТЕРЕСНЕЙ СТАНОВИТСЯ!!!
Фу, устала печатать.

Ну и на последок, попробуйте сами лично дома принять ванну, с пенкой, при температуре воды плюс 40С.


Так при чем здесь 40 град . Читайте внимательнее .
У меня на выходе и будет 60 град.
Я имела ввиду, если температура будет выше .А она реально из- за инерционности теплообменников может быть гораздо выше. И бактерии гибнут при 60 град.

Ответьте людям на вопрос - какая температура у вас идет в систему ГВС и как она получается?

Сообщение отредактировал Studentik - 24.12.2013, 9:19

[Altelega]

Общепринятый способ борьбы с бактерией в низкотемпературных бойлерах горячего водоснабжения - автоматическое периодические повышение температуры горячей воды в бойлере до 60°С и выше.

Но по российским правилам она всегда должна быть не ниже 60С... ну, потому что у нас в России нужно всё время мочить колонии бактерий!!!

Немцы чего-то не отравились от легионелл

Вспомнилось выражение "что русскому хорошо, то немцу смерть" только в этом случае как-то наоборот какбы "что немцу хорошо, русскому не нужно"

У "немцев" экономней система (меньше затрат на ГВС), и не такая уж смертельная с автоматическим прогревом... Но у нас нельзя так. Думаю, из-за старого жилья с часто "застойными" системами ГВС, не работающей циркуляции и отсутствия внутренней балансировки.
Имхо..

Так вот в бойлерах вода греется до 50 град не выше.

У меня на выходе и будет 60 град.

Девушка просто очепяталась, чего пристали

У нас в городке пока еще везде открытые ГВС, так что не знаю что лучше на практике, бойлер или теплообменник... но в скором будущем предвидится, поэтому интересно узнать мнение.

Сообщение отредактировал Altelega - 24.12.2013, 9:33

[Wiz]

Девушка, а не сходить ли вам в "Малинник"?

Единственно разумная мысль за всю историю темы........

[nnsa]

Обычно в котельных у частников 50 град на выходе из бойлера (коттеджы) .
В данной схеме горячая вода на выходе 60 град.
Программируется контрорллер.

ИДИТЕ ВЫ САМИ В МАЛЛИНИК,УМНИКИ!!!
Мне там делать нечего!!!
А лучше , кроме Данфосовского каталога ПРОЧТИТЕ еще ВИСМАНОВСКИЙ!!!!
Ох ребятки , опыта Вам в пуско-наладке и обслуживании котельных не хватает !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
У Д А Ч И и всех с НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ !!!!!!

[*Sasha*]

чем меньше знаешь, тем крепче спишь.

[ssn]

ну научите что ли на основании своего опыта. что делать то бедным? куда бежать...

[Хоттабыч]

ИДИТЕ ВЫ САМИ В МАЛЛИНИК,УМНИКИ!!!
Мне там делать нечего!!!

Напрасно напрасно у нас там девушки блещут можно сказать... или блистают - как кому нравится.

[nnsa]

Сперва побывайте в котельной , оглядитесь изучите СНИП "Котельные установки" , а потом пишите подскажу уж ВАМ .


У меня сейчас о другом голова болит.
Нарисовалась проблемка с дымоходами.
В общем по аэродинамчеускому расчету кстати по этой же котельной .
Ситуация следующая:
выходной патрубок ф200 сам дымоход получается ф250 и то аж 8м.
При ф200 дымовой трубы скорость нормируемая, так самотяга меньше , чем сопротивления газового тракта.
Не нравится мне это дело потому как скорость при ф250 дымовой трубы меньше 6м/с , что противоречит требованиям СНиП "Котельные установки" .
Ваши мысли , уважаемые....

Сообщение отредактировал nnsa - 24.12.2013, 15:12

[Usach]

Ох ребятки , опыта Вам в пуско-наладке и обслуживании котельных не хватает !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
У Д А Ч И и всех с НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ !!!!!!

Спасибо, хотьпоржал!
да... уж... никогда не думал, что доживу... что страну доведут до такой ручки, что реклама от Wiessman заменит не то что бы среднее - а вообще - ВСЁ техническое образование...
Вы, девушка, рекламу немецкую рекламу чертите, чертите... бяда только в том, что виссманы, да будеросы - это как на мерседесе дрова возить.... время ето стремительно оканчивается... всё вернётся к простым Бийским печкам... и когда задача станет на ГАЗоне дрова возить - кому тохда ента реклама нужна будет?.... Вы сейчас по немецкому автобану на автомате летите... а придется на механике по бездорожью.... хотя - о чем ето я.... Вы ж - прекрасная половина... хто ж Вас к реальной технике допустит то?... и сами убьётесь и всех вокруг поубиваете...

У меня сейчас о другом голова болит.
Нарисовалась проблемка с дымоходами.

О! а я то думал увидеть схему ИТП... что - неужели ни в какой рекламе нет?... какая досада...

[papinovs]

Уважаемый Усач.
По пару пунктам с вами несогласен.
Для большинства жаротрубных котлов минимальный поток категорично неоговаривается. В нашем случаи почти всегда при возможном минимальном потоке будет работать рециркуляционный насос. А от перегрева охраняет котловой термостат.
По клапанам 14.1 и 14.2 - предназначены для каскадной работы - перекрывают циркуляцию через неработающий котёл.
ПО накопительным бакам - схема питательным насосом вполне приемлема, а добавление трёххадавого крана только дополнительным бонус. Если баки правильно подобраны то питательный насос работает по надобности.

А вам девушка посоветовал бы искать наставника. Проект это не только бумажки но и ответственность

[Usach]

нихрена он не "охраняет"!! он только прекращает подачу топлива на горение... котловой термостат - это простой сухой контакт... а если Вы топливо УЖЕ сожгли, котёл УЖЕ нагрелся - а протока через него нет, то никакая автоматика Вас уже от взрыва котла не спасёт... спасут только срывные клапана... которые сорвет и котельную сварит паром...ну - понятно, что я самый критичный случай беру... на самом деле может и просто - покоробит котел от того, что металл повело... если чугунный - лопнет задняя стенка...для этого антиконденсатник и нужен - он пытается выравнить разницу температур на задней стенке... но - Вы как инженер, как мужик рассуждайте - котел нагреть - это надо топливо сжечь...легко и просто: форсунка дунула, топливо сгорело, теплота выделилась...а охлаждать то его теперь - чем??!!... "котловым термостатом"??
В котловой технике проблема не нагреть... это как раз делается хорошо и просто... в котловой технике главное - качественно тепло от кола отбирать .... а именно - с нужным темпом... иначе котел перегреем - его и разорвет...
у рассматриваемого Виссмана - есть натуральное конструктивное оребрение...т.е. радиатор пассивный... но это возможно только потому, что нагрузка детская... на серьёзных котельных подобное пассивное охлаждение сделать просто нереально....

Сообщение отредактировал Usach - 25.12.2013, 5:04

[MaRi89]

регулирующий клапан (с линейной или логарифмической характеристикой) с электроприводом и задвижка (дисковая или клиновая) с электроприводом - это вещи разные... и не просто "новое" - это ваааще тема другая... называется автоматизация... кстати, регулирующие клапана+электропривод, регуляторы всех видов (до, после, перепадники и пр.) и даже шайбы (но это - если проектом предусмотрено, так то их служба наладки режимов считает) считают и закладывают у себя в проекте автоматчики... Вы в автоматику пока даже не суйтесь... эт Вам не по двум формулам из СП 41-101 тепломеханику расчитывать... ... там вообще - всегда думать надо... потому что единственно что в СНиПах про автоматику написано - это то, то она должна делать и как всё ето по ГОСТу оформлять... а как усё ето считать, проектировать, программировать и пр. - не написано нихде... .... автоматчику акромя тепломеханики нужно и ТОЭ знать, и программирование, и электропривод, и метрологию, а ТАУ ещё до-кучи... так что Вы в автоматку даже не пытайтесь пока лезть... туда вообще, не имея реального опыта электромонтажа и пусконаладки - лезть бессмысленно...

это не задача автоматчиков, а задача ТМ именно разработчики тм схемы должны подбирать принцип регулировная на основе анализа системы потребления и выбранного ими же оборудования.
иИ вообще это тм выдают задание для автоматчиков, а задача последних подобрать пид или пи регулирование контролера лучше будет, подобрать все контроллеры и реле и прочее необходимое для долгой и бесперебойной работы системы. Автоматчик -это умный электрик.

[Лыткин]

Сперва побывайте в котельной , оглядитесь изучите СНИП "Котельные установки" , а потом пишите подскажу уж ВАМ .


У меня сейчас о другом голова болит.
Нарисовалась проблемка с дымоходами.
В общем по аэродинамчеускому расчету кстати по этой же котельной .
Ситуация следующая:
выходной патрубок ф200 сам дымоход получается ф250 и то аж 8м.
При ф200 дымовой трубы скорость нормируемая, так самотяга меньше , чем сопротивления газового тракта.
Не нравится мне это дело потому как скорость при ф250 дымовой трубы меньше 6м/с , что противоречит требованиям СНиП "Котельные установки" .
Ваши мысли , уважаемые....

Диапазон скорости ух. газов в трубе, при естественной тяге, 1,5 - 7 м/с.

[Usach]

это не задача автоматчиков, а задача ТМ именно разработчики тм схемы должны подбирать принцип регулировная на основе анализа системы потребления и выбранного ими же оборудования.

Известная мулька....
только вот, незадача... если нормативная документация что-то и требует, то не просто голословно - а прописывает именно форму - в каком виде эти требования должны быть изложены, да ещё и в какой части проекта.... так вот, ГОСТ 21.602-2003 как раз ничего подобного и не требует и не нормирует... в отличие от ГОСТ 21.408-93... но тепломеханики надув щеки пытаются лепить "горбатого" - хде хотят, как хотят и в каком хотят виде... при этом грубо нарушая свои же правила выполнения чертежей и схем оборудования...
но самое смешное - не это... а самое смешное, что тепломеханики ничего, кроме расчета на максимальную нагрузку сделать не могут - в-принципе... посчитать оборудование на случай ядерной зимы - это оне могут... по двум формулам из СНиПа... но чтоб иметь предствление о ПИД-регуляторах, нужно как минимум сдать курс ТАУ... чтоб разработать схему шкафа управления - курс теории цепей и общий курс электроники... чтоб "управляться" с насосами - общий курс электропривода и курс преобразовательной техники (особенно - инверторы и высоковольтные преобразователи)... осталось добавить основной курс метрологии - и да!... получаем вылитого тепломеханика - не с кем не спутаешь...
никакого "принципа регулирования" тепломеханики не подбирают... а подбирают расход насосов - на случай ядерной зимы; сечение труб - под енти максимальные расходы и на енту максимальную мощность - теплообменники или насосы... ну - ещё грязевики, фильтры, задвижки и прочую "аппаратуру"..... ни автоматику, ни электрику, ни регулирование (контроллер), ни тем более диагностику ошибок и диспетчеризацию (телеметрию) ТМ-щик не делает... да и сделать не сможет - при всём желании... он просто автоматчику сетевой график торжественно вручает - и вертись как хочешь!... я на проектную нагрузку всё посчитал - а как она в реальной жизни работает (если работает) - это мине не колышит...

[Usach]

иИ вообще это тм выдают задание для автоматчиков, а задача последних подобрать пид или пи регулирование контролера лучше будет, подобрать все контроллеры и реле и прочее необходимое для долгой и бесперебойной работы системы. Автоматчик -это умный электрик.

иИ вообще то - в любом "профильном" СНиПе есть раздел "Автоматизация" и есть раздел "Электроснабжение"... никакие "задания" тепломеханики автоматчикам не выдают... потому что понятия не имеют - что в йхнем профильном СНиПе написано в требованиях по автоматизации... (оне на второй строчке теряют мысль, а на пятой - вааще в ступор впадают... ) если кто-то когда-то, с глубокого бодуна и пытается написать "задание автоматчику", то ето - никакое не "задание" а "хотелки"... на которые - без слёз не налюбуешься...
В задании электрикам - там хоть пишут неправильную мощность оборудования... которое наподбирали... а в задании автоматчикам - чего там писать то? "в соответствии с нормативной документацией и технической документацией на применяемое оборудование", что ли?
простой пример - оборудование Wiessman... ну - и?... чего в задани автоматчику писать?... "изучи 500 страниц мануала на комплекс контроллеров и переферии" что ли??

[ssn]

сдаётся мне, что в случае с висманом автоматчику вообщем то в проекте делать то и нечего. разве что предусмотреть линию связи между каскадами. остально все в настройках контроллера по месту.

[MaRi89]

Известная мулька....
только вот, незадача... если нормативная документация что-то и требует, то не просто голословно - а прописывает именно форму - в каком виде эти требования должны быть изложены, да ещё и в какой части проекта.... так вот, ГОСТ 21.602-2003 как раз ничего подобного и не требует и не нормирует... в отличие от ГОСТ 21.408-93... но тепломеханики надув щеки пытаются лепить "горбатого" - хде хотят, как хотят и в каком хотят виде... при этом грубо нарушая свои же правила выполнения чертежей и схем оборудования...
но самое смешное - не это... а самое смешное, что тепломеханики ничего, кроме расчета на максимальную нагрузку сделать не могут - в-принципе... посчитать оборудование на случай ядерной зимы - это оне могут... по двум формулам из СНиПа... но чтоб иметь предствление о ПИД-регуляторах, нужно как минимум сдать курс ТАУ... чтоб разработать схему шкафа управления - курс теории цепей и общий курс электроники... чтоб "управляться" с насосами - общий курс электропривода и курс преобразовательной техники (особенно - инверторы и высоковольтные преобразователи)... осталось добавить основной курс метрологии - и да!... получаем вылитого тепломеханика - не с кем не спутаешь...
никакого "принципа регулирования" тепломеханики не подбирают... а подбирают расход насосов - на случай ядерной зимы; сечение труб - под енти максимальные расходы и на енту максимальную мощность - теплообменники или насосы... ну - ещё грязевики, фильтры, задвижки и прочую "аппаратуру"..... ни автоматику, ни электрику, ни регулирование (контроллер), ни тем более диагностику ошибок и диспетчеризацию (телеметрию) ТМ-щик не делает... да и сделать не сможет - при всём желании... он просто автоматчику сетевой график торжественно вручает - и вертись как хочешь!... я на проектную нагрузку всё посчитал - а как она в реальной жизни работает (если работает) - это мине не колышит...

знаете у лдей с образованием профессиональный тм , с образование птэ , обязательно есть курс тоэ, автоматики и общей элекрики, метрология и все что нужно чтобы понимать как работает котельная.
а ваще ЕГО, можете оставить при себе.
диспечеризация и всообще вся слаботочка всегда была за автоматчиками-электриками, так что не путайте с ТМ, регуляторы это наша стихия.

[MaRi89]

А девушке я вообще бы посоветовала гидрострелку убрать с схемы итп, потому что сменить температурный график не получиться.
И получается что всюсхему менять надо.

[Хоттабыч]

На счет гидрострелки это в самом начале девушке ужо говорили. Долго убеждали. Вроде убедили

Уважаемый Усач скажите плиз, если котельная на 1МВт, три котла импортных но простеньких - водогрейных до 100гр.С с наддувной двухступенчатой горелкой, из нагрузок только отопление, котельная без постоянного присутствия персонала, деспетчеризация, автоматика на свободно-программируемых контроллерах. Реконструкция если что. Помогите разделить фонд зарплаты группы принимаемый за 100% (за исключением ГИПа - его з.п. в эти 100% не входит) при разработке разделов П и комплектов рабочих чертежей Р одновременно.
Тепломеханника ...%
Газ (только ГСВ), но согласование рабочки в РТН и Горгазе ...%
ВК котельной ...%
ОВ котельной ...%
Электрика (сила и свет) ...%
Автоматика и деспетчеризация ...%
Экология (ВОС) ...%
ОПС ...%
Сметная документация ...%
Вроде никого, точнее ничего, не забыл. Возможно что какие то несколько разделов и комплектов будут разрабатываться одним человеком, возможно все разными людьми - не суть. Ах, да, стоимость программирования ПЛК не включается в стоимость проекта - написание программы относим на стоимость монтажа.
Как бы Вы поделили 100% по справедливости?

[Usach]

диспечеризация и всообще вся слаботочка всегда была за автоматчиками-электриками, так что не путайте с ТМ, регуляторы это наша стихия.

по штату не положено!
вот Вы мне укажите - Вы кабель питающий в ТМ указываете? А почему? Правильно - НЕТ прямых указаний в СНиПе, что ето надо делать в разделе ТМ... но зато есть ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ, что ето надо делать в проекте ЭМ... и прописано - как именно, по какой форме и пр....
вот Вы мне укажите - Вы регулятор отпуска тепла в ТМ указываете? А почему? Правильно - он в схему входит - как елемент... А Вы его расчитываете? Заполняете Таблицу Расчета регулирующих клапанов по форме 2??? НЕТ - так как прямых указаний в СНиПе, что ето надо делать в разделе ТМ... но зато есть ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ, что ето надо делать в проекте АТМ... и прописано - как именно, по какой форме и пр....
А теперь расскажите мине - регулятор, он в одном томе проектируется (закладывается), или у Вас - кажен что хочет, то ворочет: ТМ-щики свои клапана закладывют, автоматчики - свои (а куда йм деваться то - ето ж часть проекта... без неё - не согласуют), а электрики у Вас клапана в своих разделах не закладывают, случайно? Ну а чо - ТМ-щикам можно... почему йм нельзя??

[Usach]

Как бы Вы поделили 100% по справедливости?

если реконструкция БЕЗ замены ентих самых трех простеньких, но импортных котлов - то всё просто... в каком объёме меняют/ заменяют оборудование ТМ-щики?... если котлы и насосы (соответственно) не трогают - то чо?... пару балансировочников добавят?
В том же духе про вентиляцию и (уж тем более!) газ... чего там конкретно "реконструируется то?... старый задвижки перерисовывют на новые?
Электрики - вообще не причем.. если мощности (нагрузки) не меняются...
Автоматика и диспетчеризация... а там что из "старого" сохраняется?... О! - так оказывается "старого" то вааще не было? потому что автоматика какая-нибудь "бортовая" и автоматика в комплекс с диспетчеризацией заточенная - ето небо и земля... старое выбрасываем (если повезёт - выбрасываем половину) т.е. тут ВСЁ абсолютно новое...
Ну и спросите у сметчецы своей - у нас тут по разделам "реконструкцию" разрисовывают... а раздел "Автоматика и диспетчеризация" - с нуля разрабатывают...как бы нам тут сметку выполнить....окажется две сметки выйдет - олна на реконструкцию (задвижки перерисовывать в %-ом отношении), а другая - за полноценный проект... заодно и расценки узнаете... сметной стоимости разработки диспетчеризации... за точку...