Выбор мультизоны или чиллеры, Выбор мультизоны или чиллеры Опции

[zhanazik]

Здравствуйте уважаемые специалисты.Прошу помощи.Наше предприятие строит здание,по проекту "Бизнес центр" 4-этажный с общей площадью 3000 кв.м. В каждом этаже 13 помещений (т.е. кабинет) У нас предприятие только растет и прежде опыта в этом направлении не было.Теперь у нас встает вопрос по поводу охлаждения и отепления помещении.Мы долго думали и изучали системы кондиционирования.Выбор пал на Чиллер-фанкойлы и мультизональные системы кондиционирования.Где то писали что Чиллер-фанкойлы проектируются вместе со зданием.Так как у нас Здание подняли полностью возможно опоздали с этим вариантом.Есть плюсы и минусы у каждого.Расстояние между наружным и внутренним блоком у каждого варианта разные и по мощности, по установке , в обслуживании,в энергопотреблений.Но мы основываемся только по описаниям оборудования.Хотели бы получить помощь и совет у квалифицированных людей,занимающихся и знающих свое дело.Прошу помогите с выбором.Какой вариант будет лучше и можно.Мы ориентировались на фирму Haier мультизон, цена/качество вроде на хорошем уровне.Но может есть другие предложения.Понимаем надо проект делать,спецов звать на осмотр здания,но проблема в том что в нашем городе нету таких фирм и спецов которые работают с промышленными системами кондиционирования,одни бытовухи.Может у кого то был опыт и посоветует,что выбрать,какую фирму и почему именно эту фирму,сколько внешних блоков нужны,какой мощности,где предпочтительнее устанавливать внешние блоки.

[zhanazik]

Здравствуйте уважаемые специалисты.Прошу помощи.Наше предприятие строит здание,по проекту "Бизнес центр" 4-этажный с общей площадью 3000 кв.м. В каждом этаже 13 помещений (т.е. кабинет) У нас предприятие только растет и прежде опыта в этом направлении не было.Теперь у нас встает вопрос по поводу охлаждения и отепления помещении.Мы долго думали и изучали системы кондиционирования.Выбор пал на Чиллер-фанкойлы и мультизональные системы кондиционирования.Где то писали что Чиллер-фанкойлы проектируются вместе со зданием.Так как у нас Здание подняли полностью возможно опоздали с этим вариантом.Есть плюсы и минусы у каждого.Расстояние между наружным и внутренним блоком у каждого варианта разные и по мощности, по установке , в обслуживании,в энергопотреблений.Но мы основываемся только по описаниям оборудования.Хотели бы получить помощь и совет у квалифицированных людей,занимающихся и знающих свое дело.Прошу помогите с выбором.Какой вариант будет лучше и можно.Мы ориентировались на фирму Haier мультизон, цена/качество вроде на хорошем уровне.Но может есть другие предложения.Понимаем надо проект делать,спецов звать на осмотр здания,но проблема в том что в нашем городе нету таких фирм и спецов которые работают с промышленными системами кондиционирования,одни бытовухи.Может у кого то был опыт и посоветует,что выбрать,какую фирму и почему именно эту фирму,сколько внешних блоков нужны,какой мощности,где предпочтительнее устанавливать внешние блоки.

[v-david]

Где то писали что ...

Вам сложно чем-то помочь, потому что кроме 3000 м2 фактических данных нет. Пока только так: на этом форуме публикуется Kord - апологет фреонки и прочей фигни типа мультизоналок, его поспрошайте. Ваш объем под 2 мВт потянет, явно на мультизоналках разоритесь, особенно на дальнейшей эксплуатации, чуть что - зовем спецов. А "что" будет, обязательно будет! Еще появятся какие-нибудь круглогодичные нагрузки (КЦ, серверные), это отдельная история.

[JAROMIR]

На самом деле очень трудно так ответить... все хорошо по своему... мультизоны обслуживать гораздо легче мльтизона чуть сложнее обычного сплита... а чиллер это целая система где без проекта точно не обойдешься... мультизону могут посчитать сами монтажные организации а чиллер нужно проектировать... у системы чиллер фанкойл есть неоспоримое преимущество... а именно в этой системе после основного монтажа можно доставлять внутренние блоки как душе угодно и самое главное преимущество это нескончаемая длина трассы холодоснабжения...
мультизона же имеет ограниченную длину магистралей за то гораздо эффективней по холодопроизводительности легко монтировать легко обслуживать...

[RusBuka]

Нуну, чуть сложнее сплита))) Любая мультизона перекроет высоты ваши. После нормального монтажа и пнр обслуживание скатывается к чистке фильтров и мойки наружек. Если есть косяки и нормально пнр не произведено, на диагностике с ремонтом можете разориться.
Чиллеры просты как валенки. Хотя требуют более трепетного отшошения к себе со стороны служб эксплуатации. Если запускали его тупо нажав кнопку то будут геморои и возможно года через 2 вы напишите что они говно и постоянно ломаются.
Квт 250-300 должно хватить.

[lemm]

Объявите конкурс на проектирование..... набегут проектировщики моментально, независимо от Вашего местонахождения.

[airwave]

мультизоны обслуживать гораздо легче мльтизона чуть сложнее обычного сплита...

В этом месте я обычно улыбаюсь аки идиёт
Это даже хорошо, что пипл так думает!

[lemm]

совсем чуть-чуть))))

[JAROMIR]

мультизоны обслуживать гораздо легче мльтизона чуть сложнее обычного сплита...

В этом месте я обычно улыбаюсь аки идиёт
Это даже хорошо, что пипл так думает!

ну а почему нет то?) ну уж точно не сложнее чем систему чиллер-фанкойл..или у вас таки другое мнение?

[RusBuka]

Смотря что вы подразумеваете под обслуживанием.

[JAROMIR]

Смотря что вы подразумеваете под обслуживанием.

обслуживание мультизоны при нормальном монтаже и хорошем оборудовании сводится к тем же процедурам что и у сплита..помыл почистил если нужно дозаправил проверил электрические соединения и все такое...если оборудование Г да еще и монтаж через Ж то каждый год весной танцы с бубном вокруг установки обеспечены...а так ничего сложного... это тебе не обслуживание системы чиллер-фанкойл... ну конечно это мое личное мнение...
будучи монтажником я любил монтировать мультизоны будучи сервисником я любил обслуживать мультизоны будучи манагером я любил продавать мультизоны будучи теперь инженером я просто люблю мультизоны)))))

[v-david]

Квт 250-300 должно хватить.

да, чет я не туда нули приписал... пятницо

[Skaramush]

Флуд убрал. Если есть желание продолжать - могу повторить, но уже вместе с флудильщиками.

[zhanazik]

Вам сложно чем-то помочь, потому что кроме 3000 м2 фактических данных нет. Пока только так: на этом форуме публикуется Kord - апологет фреонки и прочей фигни типа мультизоналок, его поспрошайте. Ваш объем под 2 мВт потянет, явно на мультизоналках разоритесь, особенно на дальнейшей эксплуатации, чуть что - зовем спецов. А "что" будет, обязательно будет! Еще появятся какие-нибудь круглогодичные нагрузки (КЦ, серверные), это отдельная история.

Да простите,мало информаций дал,а что конкретно предоставить чтобы можно было расчет сделать?Мы как раз предпочитаем мультизоналки,хоть и дороже выйдет , чем чиллер-фанкойлы, значит обьема 2мВт на такую площадь должно хватить?В сторону какой фирмы лучше смотреть,в соотношений цена/качество.

да, чет я не туда нули приписал... пятницо

Имели в виду 2500-3000 кВт?

Сообщение отредактировал zhanazik - 17.1.2014, 21:49

[инж323]

Автор, на что у вас в регионе есть нормальные монтажники с сервисниками- то и делайте. Хотя на ваши 3 тыра метров... мультик какой нито скорее.Может и ККБшку.При всей моей приверженности к чиллерам и фенам- у вас не та площадь.

[JAROMIR]

Имели в виду 2500-3000 кВт?

не если укрупнено считать то на 3000 м2 хватит 300 кВт холода... 2 мегавата это оооочень много...
а если учесть что у мультизоны идет как минимум +30% процентов к производительности то то мощность наружных блоков в совокупности составит 250 кВт...
из оборудования я посоветовал бы митсубиси електрик..хорошая тех поддержка и все такое.. или фуджитсу все япония...а кстати можно и тошибу попробовать тоже очень интерсно оборудование тоже японское но дешевле чем митсуба и фуджитсу... но по технической части интереснее... и надежнее

[DDAVID]

Флуд убрал. Если есть желание продолжать - могу повторить, но уже вместе с флудильщиками.

Спасибо.
ТО zhanazik...
Ваша настойчивость наводит на мысль о халяве, вам бы поискать кого-нибудь у себя поблизости. Я вам подкинул "план развития", но вам наверно неохота тратиться на "всякие мелочи"...

[инж323]

не если укрупнено считать то..

Если не очень укрупненно, то порядка 30 кВт и хватит.А с мозгами, то и в 25 уложится можно- не все окна здания сразу торчат на юг и не все пыхтят плотно на работе испуская тепло.

[JAROMIR]

Если не очень укрупненно, то порядка 30 кВт и хватит.А с мозгами, то и в 25 уложится можно- не все окна здания сразу торчат на юг и не все пыхтят плотно на работе испуская тепло.

ну это чет уж слишком мало)

[v-david]

30 квт это как раз в другую сторону в 10 раз. Да, реально там хватит 200-300 кВт. Не забывайте про вентиляцию, там под кондиционирование пойдет около 2000 м2, что в переводе на "душу населения" составит около 10000-12000 м3 час воздуха, то бишь порядка 100 кВт (холода). Воздух снимет 10-20% теплоизбытков, ну и киловатт 200 еще в плюс, всего порядка 300. Так что выбор чилер или мультизоналка надо делать в зависимости от местных условий, чилер выйдет чуть дороже, зато сантехники на обслуге отобъют вложенное, мультизоналки - дешевле на старте, но гимор будет. И не надо вот этого: "После нормального монтажа и пнр обслуживание скатывается к чистке фильтров и мойки наружек", так будет до первой аварии какого-нибудь блока. А дальше начнется игра без правил.

[DDAVID]

Чтоб не было игры без правил, не надо маляров подпускать к оборудованию!
Каждый должен заниматься своим делом, а не тем что "в тренде"

Сообщение отредактировал DDAVID - 17.1.2014, 22:21

[JAROMIR]

"После нормального монтажа и пнр обслуживание скатывается к чистке фильтров и мойки наружек", так будет до первой аварии какого-нибудь блока. А дальше начнется игра без правил.

ну всякое может быть...

[инж323]

Тогда стоит прикинуть- а сколь в этих 3тыс. метрах будет помещений под КВ. Лесенки и сортиры тож собрались кондерить? Или сильно "пупырчатая" давит на "а пусть у нас побольше кВт купят" или "закажут проект на побольше кВт"?

[JAROMIR]

Тогда стоит прикинуть- а сколь в этих 3тыс. метрах будет помещений под КВ. Лесенки и сортиры тож собрались кондерить? Или сильно "пупырчатая" давит на "а пусть у нас побольше кВт купят" или "закажут проект на побольше кВт"?

да причем тут это?) какие есть данные по таким и фантазируем)))

[zhanazik]

Извиняюсь господа за малопредоставленную информацию.Всем спасибо за интерес и старание.Завтра постараюсь план предоставить.

[RusBuka]

Не забывайте что электроэнергии вся эта бодяга жрет много, откуда будете брать электричество. Мультизоналки тоже не все полезны в плане энергосбережения и эффективности.

[JAROMIR]

Но все таки поэкономичней чем чиллер

[azar]

Мля - всё закончится банальными балалайками. Офисы строят для извлечения быстрой прибыли при сдаче в аренду или в продажу.
Как только видят бюджет нормальной системы с нормальным монтажом и ПНР - всё...
Главное коробка с будками душегубками внутри.
Так что особо не тратьте своё время товарищи...
Если зак действительно знает, что хочет и готов, он здесь отвисать не будет, а будет искать по сарафанному радио...
А если хочет дешевле - сделает "тендер кто дешевле" и получит геморрррр.
Тенденция - у нас - будки с проложенными фреонопроводами - арендаторам предоставляется "право" самим ставить то, что хотят - причём не в счёт аренды - вот так то.... При этом стоимость 1м2 - 1500 рупий в уездном городе.

Сообщение отредактировал azar - 17.1.2014, 23:52

[DDAVID]

Да все тем и кончится, просто люди не хотят видеть очевидного.
ПС
Залип на том заморском i-девайсе, его пока нет ни на ибее ни на амазоне, скорее всего пока рекламная артподготовка, чтоб побольше денюжек срубить

[JAROMIR]

ну или поставят самую дешевую... что бы было... помню у нас в городе была стройка... так там тоже 3 этажное здание в каждой комнате блок(всего около 40)... в проекте заложено было Mitsubishi Electric в итоге в ходе процесса поменяли ее по нисходящей (перебрали брендов 5) и остановились на Lessar а так называемые торги выиграла контора которая согласилась продать Лессар в ноль и взяла деньги только за монтаж и трубы.... вот как то так...

[airwave]

обслуживание мультизоны при нормальном монтаже и хорошем оборудовании сводится к тем же процедурам что и у сплита..помыл почистил если нужно дозаправил проверил электрические соединения и все такое...если оборудование Г да еще и монтаж через Ж то каждый год весной танцы с бубном вокруг установки обеспечены...а так ничего сложного... это тебе не обслуживание системы чиллер-фанкойл... ну конечно это мое личное мнение...
будучи монтажником я любил монтировать мультизоны будучи сервисником я любил обслуживать мультизоны будучи манагером я любил продавать мультизоны будучи теперь инженером я просто люблю мультизоны)))))

ну да. Конечно. А потом опа. Последние три блока не холодят нормально сколько не заливай. Сетки на фильтрах EEV чистые. Рефнеты в горизонте. И пукан бомбит и пригорает у зака и монтажников. Потому что спецов, которые могут видеть больше, чем тупые фреоноливы и фильтрачухи по пальцам можно пересчитать.
а их найти нужно. Т.к. в крупных помойках они не значатса и на авито.ру их тоже нет.

[JAROMIR]

ну да. Конечно. А потом опа. Последние три блока не холодят нормально сколько не заливай. Сетки на фильтрах EEV чистые. Рефнеты в горизонте. И пукан бомбит и пригорает у зака и монтажников. Потому что спецов, которые могут видеть больше, чем тупые фреоноливы и фильтрачухи по пальцам можно пересчитать.
а их найти нужно. Т.к. в крупных помойках они не значатса и на авито.ру их тоже нет.

мультизонофобия? в любом случае все исправимо... если оборудование хорошее то можно бесплатно выписать инженера из москвы.. да даже у дешевых брендов есть такая услуга

Сообщение отредактировал JAROMIR - 18.1.2014, 9:15

[azamet]

Инженер не будет шеф-монтаж делать, максимум на пуско-наладку приедет, а проблемы вылезут позднее. И вряд ли они в Актау (бывший Шевченко, Казахстан) бесплатно поедут, а еще вряд ли что этот китаец Haier будут покупать в Москве, скорее напрямую привезут.

[инж323]

мультизонофобия? в любом случае все исправимо... если оборудование хорошее то можно бесплатно выписать инженера из москвы.. да даже у дешевых брендов есть такая услуга

Мдя. А прям из Масквы и он сразу СПЕЦиалистищще опупенный. Тут их тож по пальцам перечесть и нормальных берегут и передают друг другу только в случае передачи в нормальные условия работать, а в помойные дела даже и не отдают(где кидальня или телефыонисты администраторы веские руководящие слова будут говорить и предписывать).

[JAROMIR]

ну емае... ну раз так пусть автор покупает вентиляторы обычные настольные в эльдорадо..если три последних холодить перестанут то и выкинуть не жалко)))

[RusBuka]

Бесплатно никто не приедет.
Ставьте кондеи, если чтото станет чинить будет некому.

[airwave]

Бесплатно приедет только Samsung и LG.
Это политика сервиса от корейцев. Поддержка продаж.
Все остальные только за деньги.
JAROMIR. Если вы такой мега спец по VRF и наверняка звезда в Новосибе, что ж Sanyo EcoMulty не почините в своем городе. Народ там уже устал горшки менять)).

[JAROMIR]

Бесплатно приедет только Samsung и LG.
Это политика сервиса от корейцев. Поддержка продаж.
Все остальные только за деньги.
JAROMIR. Если вы такой мега спец по VRF и наверняка звезда в Новосибе, что ж Sanyo EcoMulty не почините в своем городе. Народ там уже устал горшки менять)).

да к нам бесплатно приезжал и от fujitsu и от Mitsubishi...митсуба полностью бесплатно а вот за фуджи пришлось ему гостиницу оплачивать)

[Alex_]

Лмчно я главные особенности вижу так:

- VRV система экономичнее прежде всего в плане потребления энергии.
Система чиллер - фанкойл намного проще в плане изменения конфигурации внутренних блоков, что немаловажно, когда помещения сдаются в аренду.

Кривой проект/монтаж/эксплуатация угробят любую систему. И наоборот.

[airwave]

да к нам бесплатно приезжал и от fujitsu и от Mitsubishi...митсуба полностью бесплатно а вот за фуджи пришлось ему гостиницу оплачивать)

Давышо? Гарантия прям?)) Не припомню заводских косяков у этих солидных контор.

Сообщение отредактировал airwave - 18.1.2014, 18:15

[RusBuka]

Вот кстати да, хотелось бы узнать ради чего на халяву спецы ездят. Учитывая что МЕ и General ушатать гораздо сложнее чем китайцев.

[v-david]

Но все таки поэкономичней чем чиллер

ой, вот только не надо начинать эту бодягу снова, ладно? с какого перепугу она поэкономичней? Да я вон ща поставлю турбокор на 30% производительности, получу коэффициент по 8-10, и где ваша супермультизона? И хрен с ним, что он стоит как чугунный мост, что запустить и обслуживать его некому, главное тезис Ваш явно кривой.

[RusBuka]

Почему же))) Запустить есть кому, вопрос в сумме.

[airwave]

В стоимость турбокора включены ПНР.

[kord]

Вам сложно чем-то помочь, потому что кроме 3000 м2 фактических данных нет. Пока только так: на этом форуме публикуется Kord - апологет фреонки и прочей фигни типа мультизоналок, его поспрошайте. Ваш объем под 2 мВт потянет, явно на мультизоналках разоритесь, особенно на дальнейшей эксплуатации, чуть что - зовем спецов. А "что" будет, обязательно будет! Еще появятся какие-нибудь круглогодичные нагрузки (КЦ, серверные), это отдельная история.

Спасибо!
Исключительно для справки
в 2013 на форуме коммерческой недвижимости City Evolution мы получили премию City Awards за "Самый энергоэффективный проект офисно-торгового центра". офисная часть - 12 этажей, 4 тыс м.кв; торговая - 2 этажа, 2 т.ыс м.кв.
Мультизональная система ЗУБАДАН - отопление и кондиционирование, децентрализованная вентиляция с утилизацией тепла и влаги.
Сейчас идет монтаж оборудования.
По сравнению с вариантом "газовая котельная + чиллер" инвестор получил значительное снижение капитальных затрат, расчетное снижение эксплуатационных затрат - весьма значительное. К концу года планирую получить данные о фактическом потреблении энергии.
Этим проектом можно гордиться - благодаря инвестору удалось применить все самое лучшее из инженерных решений (которыми я владею) на сегодняшний день.
Думаю, что прогрессивный инвестор - основное условие успешности проекта.
По этому посту - конечно, в Казахстан я не поеду, мне и дома дел хватает.
Топикстартер - приезжайте - покажу проект, проконсультирую.
Михаил

[JAROMIR]

Михаил

у вас наверное климат подходящий раз Зубадан работает) у нас же в Сибири в частности в Новосибирске данная система не эффиктивная в силу низкой температуры зимой... а ставить ЗУБАДАН совместно с обычным газовым котлом не целесообразно... но существует байка что некий манагер все таки впарил зубадан на котедж неким цыганам... с тех пор этого манагера никто не видел)))

З.Ы. всем бы таких инвесторов которым нужно действительно экономичное и инновационное оборудование а не "что бы подешевле" наверное это инвестор делал для себя...так ли это?

Сообщение отредактировал JAROMIR - 18.1.2014, 21:51

[kord]

А что, в Сибири по прежнему кукурузу сажают?
По разнарядке?
Своим умом думать сложно?
Михаил

[v-david]

Граждане инженера! Хотя бы друг другу не пудрите мозги. Энергоэффективность системы холодоснабжения (кондиционирования) оценивается не в секунду (минуту, час), а как минимум в год, лучше больше. И кто это здесь всерьез утверждает, что мультизоналки сделают систему "чилер-фанкоил с фрикулингом" по нашим широтам? Да у нас зима полгода, вон, на градирнях вентиляторы даже не включаются. Какая мульти! Бред.

[RusBuka]

Мне кажется охлаждать зимой офисы бред.

[kord]

Инженера тоже люди. И шахидов среди них хватает - заранее объявлять "бредом" с добавлением "мне кажется" - пример нетерпимости..
Давайте понимать, что если делятся опытом, то это локальный опыт. А применять его или нет в других условиях - решать вопрошающему.
Мой опыт для широты и погодных условий Киева говори о том. что современные офисные центры с развитым остеклением при солнечной погоде требуют охлаждения до наружных температур -5С. Обследовано 3 офисных центра - в них одни и те же жалобы - на солнечной стороне при отключенном радиаторном отоплении температура +28С, дышать нечем, а открытые окна дают сквозняки и больничные листы.. А на другой стороне - нормально. И по ряду причин чиллер запустить не могут - чаще всего законсервирован на зиму.. В одном из обследованных мной офисов в дополнение к чиллеру смонтировали мультизоналку - офис класса А и арендаторы за "душегубку" платить не хотят..
Мое мнение - в любом случае следует считать деньги и оперировать не произвольным "мне кажется". Вот в приведенном случае владельцу дешевле дополнить гидронную систему охлаждения мультизоналкой. чем иметь вакантные площади в престижном офис-центре.
Михаил

[v-david]

Давайте понимать, что если делятся опытом, то это локальный опыт. А применять его или нет в других условиях - решать вопрошающему.

Вы правы, конечно. Просто немного не сдержался по поводу заявления о лучшей энергоэффективности чисто фреоновых систем. Решение, конечно же, зависит, не только от местности, но и от характера объекта. Я не представляю современного офиса без коммуникационного и серверного оборудования, а значит и без круглогодичного холодоснабжения. Сейчас оно ориентировочно составляет около 10% от летних нагрузок и это практически однозначно фрикулинг. С т.зрения проектанта и монтажника мультизоны проще, но это вовсе не говорит о том, что они лучше ибо дальше будет эксплуатация. Как сказал .... "не забывайте, в какой стране живете" (C^o)

[jota]

Я не представляю современного офиса без коммуникационного и серверного оборудования,....

Вы сервер сажаете на общий чиллер?

[v-david]

Как правило - да, на общий чилер. И резервирую. Серверы они разные бывают, иной в охлаждении нуждается только с перепугу, все зависит от конкретной системы (и ТЗ). Если мощность гарантированного холода соизмерима с минимальной ступенью чилера, доп. машины ставить наверное лишено смысла. Зимой естественное охлаждение, естественно.

[инж323]

Вы правы, конечно. Просто немного не сдержался по поводу заявления о лучшей энергоэффективности чисто фреоновых систем. Решение, конечно же, зависит, не только от местности, но и от характера объекта.

Одной этапности строительства хватит. Вот сделали здание и только один два арендатора есть больших, а остальные площади без отделки и планировки. Но ведь уже имеющимся нужен холод и тепло независимо от наличия всех арендаторов.( И пусть о том не упоминал автор темы- у них вроде ведь для себя офис делается т.е. они сами там будут потом сидеть и знают уже планировку и назначение и этапности все)

[JAROMIR]

да вы батенька не хулиган вы террорист... серверную фанкойлами оборудовать...

А что, в Сибири по прежнему кукурузу сажают?
По разнарядке?
Своим умом думать сложно?
Михаил

а что за столь агрессивный выпад? -30 -40 смысла в этой системе под названием ЗАБАДАН никакого нет)

[v-david]

JAROMIR, не бойтесь и не пугайте других, чесслово никакого криминала здесь нет, в чем проблема? Ах, да серверная она ж типа как алтарь, только для посвященных. А пару сплитов китайских в серверную это богохульство, да? Все гораздо проще в реальной жизни, уважаемый.

[jota]

А пару сплитов китайских в серверную это богохульство, да? Все гораздо проще в реальной жизни, уважаемый.

Прецизионники есть и водяные. Но у нас требования: серверная - отдельная система.
Ставить китайские сплиты в серверную это для сдачи. Через год-полтора они умрут естественной смертью от круглосуточной работы без выходных, выработав свой ресурс.

[v-david]

да ясно это, кто ж спорит. Но есть разные заказчики, есть разные "объекты", есть разные, наконец, серверы. Зачастую под понятие серверной, чтоб звучало громогласней, подтягивают Бог знает что. Стоит у него там один ИБП и на стенке висит "сервер" - все, давай туда 5 кВт холода (в смысле тепла снимай) - это серверная. А прецизионник не желаете? А это может и не сервер вовсе, а так, коммуникатор. Тупо - смотрим ТЗ.

[azar]

Ставить китайские сплиты в серверную это для сдачи. Через год-полтора они умрут естественной смертью от круглосуточной работы без выходных, выработав свой ресурс.

Как раз не китайские и дохнут, как ни странно.
Тут ещё и от климатических условий много зависит.
На югах сплиты - обычные балалайки из Китая с РД - вполне себя уверенно чувствуют (при удачном подборе, нормальном монтаже и ТО).

[инж323]

Как раз не китайские и дохнут, как ни странно.
...- вполне себя уверенно чувствуют (при удачном подборе, нормальном монтаже и ТО).

Вот эти три пункта как то все упорно повторяют и каждый имеет в виду разное. Напоинае- быстро, качественно и недорого- выберите любые два. А итогом- собрать все три..... проблема.

[daddym]

да вы батенька не хулиган вы террорист... серверную фанкойлами оборудовать...

Собственно для мощных серверных - единственный разумный вариант. Обычно конечно не фанкойлы а прецизионники, но та же самая вода.

Для офисов конечно мультики и по цене и по потреблению интересней - но при прочих равных монтаж фреонопроводов и водопроводнных труб требует все же немного разной квалификации. Ну и к сожалению в нашем климате теряется половина достоинств мультиков - все равно надо делать нормальное отопление.

[airwave]

В наших условиях подбор и монтаж водопроводных труб для фанкойлов требует куда более высокой квалификации, чем подбор и монтаж медяхи для VRF.
Там все за вас решил производитель, бери азот, нормальную горелку и припой. Ни тебе балансировочников, наладок расходов, заполнений водой, борьбы с воздухом, окалины, минимальной тепловой нагрузки + аккумулирующие баки и т.п. подобного гемора. В этом плане VRF более удобна.

Сообщение отредактировал airwave - 19.1.2014, 18:32

[v-david]

Но у нас требования: серверная - отдельная система.

ну тогда у вас подразумеваться должно и юридическое определение серверной, иначе будет как у нас: у меня там пылесос хранится - для сервиса серверов - значит это тоже серверная. Но если честно, даже при четком определении, типа все, вот это вот реально серверная, не уверен в необходимости отдельной системы для нее. По надежности она точно не будет выше системы ЦК. Энергопотребление и гарантированное питание систем получается выше? - нет, не выше (при соблюдении условий по посту 52). , в чем правда ... ? не понимаю. В общем я вижу только одно объяснение: боготворят все эти IT-шные дела в 90% случаев из-за непонимания или боязни прослыть дилетантом (как вариант). Я не боюсь, я дилетант, но я обеспечу проектную работоспособность ее и без отдельной системы с 4х кратным запасом жизнеспособности и минимальными доп.затратами.

[jota]

Не в жизнеспособности фишка - в независимости.

[VasiliAK]

Прецизионники есть и водяные. Но у нас требования: серверная - отдельная система.
Ставить китайские сплиты в серверную это для сдачи. Через год-полтора они умрут естественной смертью от круглосуточной работы без выходных, выработав свой ресурс.

Это скорее теория нежели практика. На практике китайцы хорошо живут и долго. Есть те которые я в 2004 ставил и еще живы. На большие серверные ставил с 200% резервом и все равно выходило гораздо дешевле. Единственное что у них плохо получается это охлаждать в морозы.

[jota]

Это скорее теория нежели практика.

Меньше всего доверяю такого рода заявлениям, особенно от Вас!

[v-david]

кому нужна независмость нежизнеспособного объекта?

[JAROMIR]

v-david наверное снип не читал почитайте посмотрите... ну да ладно дело ваше.. вот сгорит какой нибудь сервер из за вашего фанкойла) со 100% резервированием.. ну да ладно))

темболее не понимаю вы если монтируете и ставите оборудование почему у вас нет желания продать побольше смонтировать побольше да еще и при этом качественно?

насчет китайцев в серверной раз на раз не приходится... бывало что китаец и месяца не выдерживает а бывает и действительно лет 5 работает и без резерва... но все равно стараюсь закладывать и ставить в серверные "японские бренды" с неинверторной системой управления и хорошим зимним комплектом... вот fasec 33 нравятся...

кому нужна независмость нежизнеспособного объекта?

ну ка поясни...

[инж323]

Не в жизнеспособности фишка - в независимости.

Эта независимость в просто автономности работы самого помещения с нехарактерным режимом свойственным всем остальным помещениям этого здания. А для здания уровнем повыше, то и учет этой мощности(серверной) и в центральной системе, и в своей собственной и вобщем то сопряжение режимов разного сезона и разной востребованности в холоде. Да и серверные разного холода хотят- у Нокии в офисе уж не знаю что за сервак,но 150 Квт холода зимой хотят и сьедают ведь его. Так там и хладоцентр с разными машинами и схемы автономны с возможностью перерезервировать друг друга. А у знакомого провайдерская контора, так там зал (всего два зала)на метров 100(каждый) и два полупрома сплита висят, теперь третий хотят повесить- этим летом из за них подвисли и касперский с их сервака ушел к другим.

[daddym]

v-david наверное снип не читал почитайте посмотрите... ну да ладно дело ваше.. вот сгорит какой нибудь сервер из за вашего фанкойла) со 100% резервированием.. ну да ладно))

Это какой такой СНиП? Вы бы еще на ПУЭ сослались...

[v-david]

эх! опередил...!
Коллеги, убедительно прошу, давайте договоримся о понятиях, иначе этот разговор немого с глухим. Я уже даже не намекаю, говорю в лоб: серверная серверной рознь. И кто что под ней понимает - дело хозяйское. Для ЦОДов есть TIA_942, там худо бедно определены основные моменты. Если у кого-то появляется желание распространить их на серверные - вперед и с песней! Только не надо с собой в этот вперед летящий паровоз тащить всех. Да в конце концов без разницы, как Вы называете то или иное помещение, есть ТЗ? - действуйте по нему, нет - отлично, Вы свободны в своем выборе в пределах действующих СНиПов, о которых на сейчас поведает уважаемый JAROMIR

Сообщение отредактировал v-david - 19.1.2014, 22:04

[VasiliAK]

Меньше всего доверяю такого рода заявлениям, особенно от Вас!

Это уже предубеждение которое не имеет практической поддержки. У меня есть реальные истории эксплуатации за 10 лет у вас лишь рассуждения.

[JAROMIR]

да делайте как хотите) раз СНиПы хоть и старые для вас не указ...

а по поводу темы уже все все сказали автору осталось только прочитать все это сделать выводы и заказать...

[LordN]

Это уже предубеждение которое не имеет практической поддержки. У меня есть реальные истории эксплуатации за 10 лет у вас лишь рассуждения.

поосторожней с такими высказываниями. у Йота уж точно опыту и знаний на два десятка таких как вы, да еще и запас останется ...

v-david наверное снип не читал почитайте посмотрите

JAROMIR, ну приведите дословно то место где, по вашему, вводится такое ограничение, а мы его внимательно разберем

[JAROMIR]

поосторожней с такими высказываниями. у Йота уж точно опыту и знаний на два десятка таких как вы, да еще и запас останется ...

JAROMIR, ну приведите дословно то место где, по вашему, вводится такое ограничение, а мы его внимательно разберем

что бы в меня камнями покидать? мол вон он какой приперся тут из Новосибирска и какие то снипы не правильные впаривает...и еще тут нас матерых учит как работать))))

ну вот допустим про резервирование
СНиП 41-01-2003

7.2.3 Системы кондиционирования, а также приточные общеобменные системы, предназначенные для круглосуточного и круглогодичного обеспечения требуемых параметров воздуха в помещениях, следует предусматривать не менее чем с двумя установками. При выходе из строя одной из установок необходимо обеспечить не менее 50 % требуемого воздухообмена и заданную температуру (но не менее 12 °С) в холодный период года. При наличии технологических требований или по заданию на проектирование допускается предусматривать установку резервных кондиционеров или вентиляторов, насосов и др. для поддержания требуемых параметров воздуха.

можно посмотреть еще мертворожденный но не менее интересный СН 512-78 но пользоваться им нужно аккуратно что бы заказчик самому по голове не дал)

ну и вами любимая TIA_942

5.3.5.2 НVАС – отопление, вентиляция, кондиционирование воздуха
Если машинный зал не имеет собственной отдельной системы НVАС, то машинный зал должен быть размещён так, чтобы из него был открыт удобный доступ к главной систе-
ме НVАС. Как правило, AHJ не признаёт машинный зал таковым, если он не имеет спе-
циально выделенной системы НVАС либо же не использует главную систему НVАС здания и установленные автоматические клапаны (automatic dampers).
5.3.5.2.1 Непрерывная работа
Должна быть обеспечена круглосуточная круглогодичная работа системы HVAC. Если система здания не может обеспечить непрерывную работу крупногабаритного оборудо-
вания, необходимо предусмотреть автономную установку для машинного зала.

[JAROMIR]

Это уже предубеждение которое не имеет практической поддержки. У меня есть реальные истории эксплуатации за 10 лет у вас лишь рассуждения.

да есть то есть но как говорится 1 на миллион... ставить китайца в серверную это все равно что долбить железобетон перфоратором для домашнего использования стоимость тыщи три...

[v-david]

не горячитесь, JAROMIR, здесь не в Новосибирске дело. Кого и куда ставить в первую очередь определяет заказчик банкета, а Вы, будучи квалифицированным инженером, должны уберечь его от ошибок, ну или хотя бы предупредить о последствиях, предложить лучшее решение и согласовать его наконец. И делать так, как Вам скажут. Или не делать, если профессиональная гордость не позволяет. Не всегда Ваше решение будет вписываться в рамки TIA, хотя бы потому, что в 90% случаев выясняется, что под словом "серверная" обычно имеется ввиду просто помещение с неким электронным оборудование. Слово красивое, вот и лепят, а мы туда TIA... зачем? Заказчики они ведь не дураки (у дураков денег нет), если у него там реальная серверная он Вам такого накрутит в ТЗ - мало не покажется.

[JAROMIR]

не горячитесь, JAROMIR, здесь не в Новосибирске дело. Кого и куда ставить в первую очередь определяет заказчик банкета, а Вы, будучи квалифицированным инженером, должны уберечь его от ошибок, ну или хотя бы предупредить о последствиях, предложить лучшее решение и согласовать его наконец. И делать так, как Вам скажут. Или не делать, если профессиональная гордость не позволяет. Не всегда Ваше решение будет вписываться в рамки TIA, хотя бы потому, что в 90% случаев выясняется, что под словом "серверная" обычно имеется ввиду просто помещение с неким электронным оборудование. Слово красивое, вот и лепят, а мы туда TIA... зачем? Заказчики они ведь не дураки (у дураков денег нет), если у него там реальная серверная он Вам такого накрутит в ТЗ - мало не покажется.

да с этим то я согласен... что порой встречается такое что диву даешься...например в одном ТЗ на кондиционирование в банке был список рекомендуемых службой эксплуатации сплит-систем... 1. Lessar 2. BALLU 3. LG 4.PANASONIC 5 KENTATSU Дайкин был на 7 месте а митсубиси электри и фуджитсу не было во все...

[RusBuka]

LG или Порнослоник - санье еще куда не шло. Остальные одно и тоже с разным названием.

[daddym]

Проектирование серверных по СНиП 41-01-2003 это конечно сильно...

[JAROMIR]

Проектирование серверных по СНиП 41-01-2003 это конечно сильно...

Ну так скажи нам так как нужно проектировать раз такой умный

[v-david]

JAROMIR, убедительная просьба, не горячитесь. Здесь нет врагов - только коллеги.

[JAROMIR]

JAROMIR, убедительная просьба, не горячитесь. Здесь нет врагов - только коллеги.

да не горячусь я) мне просто интересно...так сказать для расширения кругозора... и тем более если человек знает ссылаясь на что нужно проектировать серверные то почему бы ему не поделиться своим опытом с коллегами..ведь для этого мы тут собственно все и собрались не так ли?

[daddym]

Ну так скажи нам так как нужно проектировать раз такой умный

В современном мире инженер не может быть умным, Вы мне льстите. Просто Вы так уверенно ссылались на СНиПы что я решил что чегото упустил.
А с проектированием серверных основные моменты просты (и сложны одновременно) -
1 параметры воздуха требуются на входе оборудования
2 расход опять же на входе должен превышать потребление оборудования
3 нагрузка меняется от 0 до 100% номинала в пространстве и времени
4 почти всегда требуется непрерывное охлаждение, включая случаи сбоев по питанию и экстремальных температур на улице
5 вентиляция не обязательна, кроме желательного подпора
6 никаких нормативов нет и не может быть - есть кусочки в разных местах большей или меньшей степени полезности, основной документ ТЗ

Вот и все, соблюдая эти нехитрые правила Вы получите рабочую серверную.

[klimativanov]

да к нам бесплатно приезжал и от fujitsu и от Mitsubishi...митсуба полностью бесплатно а вот за фуджи пришлось ему гостиницу оплачивать)

Фуджитсу вроде в городе есть представители?

[klimativanov]

JAROMIR. Если вы такой мега спец по VRF и наверняка звезда в Новосибе, что ж Sanyo EcoMulty не почините в своем городе. Народ там уже устал горшки менять)).

таких объектов в городе несколько - про какой из?

[JAROMIR]

Фуджитсу вроде в городе есть представители?

ну теперь есть) а раньше именно Fujitsu не было...

[airwave]

А чо новосибирское подразделение климатрофа уже стало шарить в FGL?
Ох насмешили

таких объектов в городе несколько - про какой из?

Вам лучше знать. Я слышал краем уха от бабки семешницы с Дорогомиловского рынка

[klimativanov]

А чо новосибирское подразделение климатрофа уже стало шарить в FGL?
Ох насмешили


Вам лучше знать. Я слышал краем уха от бабки семешницы с Дорогомиловского рынка

А чего там шарить? Тем более менеджер там с Петроспека есть. Я вот счас и буду тендер между климатпроф и аяк устраивать, кто молодец и условия лучше )

Так а откуда знаете что тогда надо исправить по Сани? Оба кривых объекта только по причине жадности заказчика и правильных закладок в трассе ) Только всё сдергивать и ставить новое, ремонты это временные решения.

Сообщение отредактировал klimativanov - 23.1.2014, 6:37

[SSA]

Так а откуда знаете что тогда надо исправить по Сани? Оба кривых объекта только по причине жадности заказчика и правильных закладок в трассе )

Во-первых, Sanyo - одна из надежных, "неубиваемых" машин даже на "неправильных" трассах и межблочке.

Только всё сдергивать и ставить новое, ремонты это временные решения.

Напоминает подход: "Все в *овне, а я в белых тапках!" Во-вторых, ВСЁ, ИМХО, Вам вряд ли дадут заменить. А если Вы спец по мультизонам, то Вам не трудно будет выявить "слабые места" и именно их изменить для нормальной работы системы.

[airwave]

А ну да. Менеджер тоже поможет запустить))
Вспоминаю этих клоунов из UEL, когда к ним дилер обратился по VII они мычали как коровы и на объект не поехали. А заказчик уже настаивал на демонтаже оборудования и возврате денег, потому что дилер не мог месяц запустить железо.
Ну и пичально известный объект в центре Москоу, с V серией. Где также UEL тупил со страшной силой и в итоге 12 горшков за три года заменили, а потом все закончилось демонтажом VRF. Думаю и КП не далеко ушел от UEL, учитывая, как монтажники шатают в Питере их Лессары, ака MDV.
Насчет Санек. Какая бы трасса не была она не вызовет массовый мор горшков. Все дело в тех, кто занимался запуском и ремонтами. Так вот это были самые обычные олени сплитчеги фреоноливы.

Сообщение отредактировал airwave - 23.1.2014, 20:14

[klimativanov]

А ну да. Менеджер тоже поможет запустить))
Вспоминаю этих клоунов из UEL, когда к ним дилер обратился по VII они мычали как коровы и на объект не поехали. А заказчик уже настаивал на демонтаже оборудования и возврате денег, потому что дилер не мог месяц запустить железо.
Ну и пичально известный объект в центре Москоу, с V серией. Где также UEL тупил со страшной силой и в итоге 12 горшков за три года заменили, а потом все закончилось демонтажом VRF. Думаю и КП не далеко ушел от UEL, учитывая, как монтажники шатают в Питере их Лессары, ака MDV.
Насчет Санек. Какая бы трасса не была она не вызовет массовый мор горшков. Все дело в тех, кто занимался запуском и ремонтами. Так вот это были самые обычные олени сплитчеги фреоноливы.

ой молодец