Схема подключения теплопункта, Сравнение зависимого и независимого подключения Опции

[Jakina]

Добрый день!
В нашем городе уже несколько лет делают реконструкцию тепловых пунктов. Вместо теплопунктов с элеваторами ставят автоматизированные тепловые пункты с независимым подключением системы отопления и ГВС. Все хорошо, но при сильном понижении температуры наружного воздуха наибольшее количество жалоб на систему отопления поступают из домов именно с новыми тепловыми пунктами. Почему так происходит?
Мощность теплообменного оборудования дам достаточная, даже с 25-процентным запасом, автоматика в морозную температуру открывается полностью, ничего не поджимает. Но почему то в домах со старыми теплопунктами в целом теплее, чем в домах с новыми.
Есть предположение, что при независимом подключении при передаче тепла от первичного к вторичному контуру тратится большее количества тепла, чем при зависимом подключении. Как Вы думаете, насколько верно это предположение?

[Jakina]

Добрый день!
В нашем городе уже несколько лет делают реконструкцию тепловых пунктов. Вместо теплопунктов с элеваторами ставят автоматизированные тепловые пункты с независимым подключением системы отопления и ГВС. Все хорошо, но при сильном понижении температуры наружного воздуха наибольшее количество жалоб на систему отопления поступают из домов именно с новыми тепловыми пунктами. Почему так происходит?
Мощность теплообменного оборудования дам достаточная, даже с 25-процентным запасом, автоматика в морозную температуру открывается полностью, ничего не поджимает. Но почему то в домах со старыми теплопунктами в целом теплее, чем в домах с новыми.
Есть предположение, что при независимом подключении при передаче тепла от первичного к вторичному контуру тратится большее количества тепла, чем при зависимом подключении. Как Вы думаете, насколько верно это предположение?

[*Sasha*]

Есть предположение, что при независимом подключении при передаче тепла от первичного к вторичному контуру тратится большее количества тепла, чем при зависимом подключении. Как Вы думаете, насколько верно это предположение?

На что тратится? Вот деньги могут тратится, их и надо искать, скорее всего у тех кто выдвигает такие предположения.

Сообщение отредактировал *Sasha* - 24.1.2014, 11:13

[A.R.]

... автоматика в морозную температуру открывается полностью, ничего не поджимает. ...

Ключевые слова.
Ищите ошибки в расчётах при выборе оборудования.

[Jakina]

Ключевые слова.
Ищите ошибки в расчётах при выборе оборудования.

Я же написала, мощность теплообменников взята с 25 процентным запасом. Источник подает температуру чуть ниже температурного графика. При этом в домах с зависимым элеваторным подключением теплее.

[Dede]

Вы думаете есть какой то общий рецепт решения проблемы? Все надо смотреть по месту

[ssn]

просто при элеваторном подключении ничего искуственно не ограничивает температуру, которая поступает в систему отопления.
Элеватор вещь простая до безобразия. чем выше температура на входе, тем выше температура уходит в систему отопления. Коэф смешения зависит от диаметра сопла. Зачастую обслуживающие слесаря втихую эту дырочку рассверливают, ну и получаем больше тепла.
а в случае с ИТП с независимым подключением... есть автоматика, которая держит максимальную температуру на подаче в СО не выше чем задано по графику.
а почему конкретно холодно... тут вариантов может быть куча, начиная от неправильных исходных данных (например перепад в ТУ в несколько раз больше чем по факту - ну и клапаны расчетные просто не пропускаю нужное количество теплоносителя) и заканчивая не правильной настройкой автоматики или загрязнения ТО. выбирайте что больше нравится. в любом случае, надо рассматривать каждый отдельный случай конкретно.

[Jakina]

Вы думаете есть какой то общий рецепт решения проблемы? Все надо смотреть по месту

Температура подающего теплоносителя в первичном контуре 77 градусов. В теплопунктах с элеватором температура на входе и на выходе в систему отопления 69/59 градусов. В теплопунктах с независимым подключением 57/47 градусов.
В теплообменнике теряется около 20 градусов, при элеваторном смешении около 10.

[ssn]

смотрите ТУ и сопоставляйте с проектом.

[Jakina]

просто при элеваторном подключении ничего искуственно не ограничивает температуру, которая поступает в систему отопления.
Элеватор вещь простая до безобразия. чем выше температура на входе, тем выше температура уходит в систему отопления. Коэф смешения зависит от диаметра сопла. Зачастую обслуживающие слесаря втихую эту дырочку рассверливают, ну и получаем больше тепла.
а в случае с ИТП с независимым подключением... есть автоматика, которая держит максимальную температуру на подаче в СО не выше чем задано по графику.
а почему конкретно холодно... тут вариантов может быть куча, начиная от неправильных исходных данных (например перепад в ТУ в несколько раз больше чем по факту - ну и клапаны расчетные просто не пропускаю нужное количество теплоносителя) и заканчивая не правильной настройкой автоматики или загрязнения ТО. выбирайте что больше нравится. в любом случае, надо рассматривать каждый отдельный случай конкретно.

Вот именно об этом я и думала. При этом теплопункты запроектированы на график 110-70 (от источника), хотя фактически график 90-70. Поэтому и взят 25 процентный запас мощности теплообменника. Теплообменники чистые. Автоматику в такие морозы вообще выключают, чтобы теплопункт работал на максимуме. Всё-таки возможно дело в неправильном графике и расчетном клапане. Как теперь это проверить и доказать?

[A.R.]

Я же написала, мощность теплообменников взята с 25 процентным запасом. Источник подает температуру чуть ниже температурного графика. При этом в домах с зависимым элеваторным подключением теплее.

Ну при чём тут мощность и её резерв?
Расчёт теплобменника производится на конкретный температурный график, а при его изменении перерасчёт делать надо, а не проценты запаса закладывать.
И ещё целая куча других причин может быть:
- теплообменники те, что рассчитывались и установлены? Или их "аналоги"?
- регулирующие клапана на реальный перепад на вводе рассчитывались?
- диаметры трубопроводов не заужены?
...

Сообщение отредактировал A.R. - 24.1.2014, 14:19

[*Sasha*]

Температура подающего теплоносителя в первичном контуре 77 градусов. В теплопунктах с элеватором температура на входе и на выходе в систему отопления 69/59 градусов. В теплопунктах с независимым подключением 57/47 градусов.
В теплообменнике теряется около 20 градусов, при элеваторном смешении около 10.

В теплообменнике ничего не теряется, просто надо было подобрать оборудование под тот температурный график который требуется. При какой температуре наружного воздуха такие параметры?

[испытатель]

Любое независимое присоединение срезает температурный график на 5...10 гр., для обеспечения физического процесса теплопередачи. А вам их, похоже, и не хватает. Поэтому, существующую систему отопления, работавшую в зависимом подключении к источнику никогда и никто из адекватных инженеров не переводят на независимое без пересчета и увеличения ЭКМ отопительных приборов.

[Крестьянин]

Попробуйте сделать автоматизированный тепловой пункт с зависимым подключением системы отопления, ГВС можете оставить независимым. Оборудования гораздо меньше для такого теплопункта. Зато эффективность обогрева домов непотеряете. В нашем городе с зависимой открытой системой, в домах с АТП (АТП присоединён к тепловой сети по зависимой схеме) тепло в любой мороз, а вот с элеваторами бывает, что не хватает тепла. так как график зачастую несоблюдается.

[Татьяна Удальцов...]

Любое независимое присоединение срезает температурный график на 5...10 гр., для обеспечения физического процесса теплопередачи. А вам их, похоже, и не хватает. Поэтому, существующую систему отопления, работавшую в зависимом подключении к источнику никогда и никто из адекватных инженеров не переводят на независимое без пересчета и увеличения ЭКМ отопительных приборов.

Совершенно верно. Снижение температуры во внутренней системе - главная и абсолютно объективная причина про "стало холоднее". Против второго закона термодинамики не попрешь.

Отсутствие "адекватных инженеров" - вторая основная причина. Она наглядно выражается в использовании выражения "25% запас мощности". Не бывает в теплопередаче никаких "запасов"! Это условное понятие, предназначенное для того, чтобы перекрыть неточности расчетов, формул, конструкции теплообменников. "Запас" не на складе лежит.

Любой теплообменный аппарат (хоть водонагреватель, хоть воздухонагреватель) работает так:

1. На входе в него имеются два потока теплоносителей - греющий и нагреваемый. Проектировщик предполагает, что их температуры такие-то, а фактически они могут быть любыми.

2. Расходы теплоносителей могут быть любыми, они зависят от фактических перепадов давления и гидравлических характеристик. И они могут быть совсем не такими, какие предполагает проектировщик исходя из расчетной производительности и разницы температур.

3. Из-за нерасчетных расходов теплоносителя коэффициенты теплопередачи могут быть совершенно не такими, как предполагал проектировщик.

4. Тепературы на выходе также могут быть совершенно другими, не расчетными. Конечно, можно попытаться их поддерживать с помощью автоматики, но если теплообменник физически не может обеспечить нагрев до требуемой температуры, то никакая автоматика не поможет.

Все описанное легко выявляется при выполнении поверочных и режимных расчетов, но их делать не умеют, а о методиках таких расчетов и обчно не слыхали.

С принципиально неверным подбором теплообменников приходилось сталкиваться. ТСО надумала их ставить, заказала в известной фирме вместе с подбором и "залетела" - не греют, как надо. И не потому, что теплообменники плохие (они замечательные), а потому что ума не хватило правильно задать подбор.

[jota]

Поэтому, существующую систему отопления, работавшую в зависимом подключении к источнику никогда и никто из адекватных инженеров не переводят на независимое без пересчета и увеличения ЭКМ отопительных приборов.

Переводят, уменьшая перепад температур в системе отопления. Если перепад в старой системе был 20-25*С, делают 15*С, увеличивая циркуляцию подбором насоса. Тогда тепловое напряжение на приборах увеличивается. Исходя из того, что приборы обычно ставились с запасом и жильцы меняют окна, тепла, при настроенной системе хватает.

[Kult_Ra]

"25% запас мощности". Не бывает в теплопередаче никаких "запасов"!

Совершенно верно - резервирование "можности" оборудования и формировать бы желательно "резерв тепла на вводе". Подстраховаться малость на всякий частый "поганый" случай.

"Зависимая или не зависимая" - не закономерность пакости, дело случая типа:
"чтобы перекрыть неточности расчетов, формул, конструкции теплообменников. Плюс всякие возможные монтажные отклонения на объекте и при изготовлении "изделий" на заводе" - это надо "конструктору" уметь своим "решением" блокировать.

"Зависимая или не зависимая" - расчётный режим при одних декларированных условиях выполнен, а жизнь "системы" протекает "по факту", что иногда шибко не совпадает.

..потому что ума не хватило правильно задать подбор.

Да,согласен - не хватило ума организовать выбор. Либо имеет место наплевательское отношение к делу, либо человек занимает не своё место по жизни ... Потом ссылается на "обстоятельства" - то, мол, рубашка коротка, то всё "хозяйство" наружу. Не вини коня, вини дорогу - конь, как правило, дорог не выбирает!

"Если верный конь, поранив ногу,
Вдруг споткнулся, а потом опять,
Не вини его - вини дорогу
И коня не торопись менять".

[Kult_Ra]

..но при сильном понижении температуры наружного воздуха наибольшее количество жалоб на систему отопления поступают из домов именно с новыми тепловыми пунктами. Почему так происходит?
Мощность теплообменного оборудования дам достаточная, даже с 25-процентным запасом, автоматика в морозную температуру открывается полностью, ничего не поджимает. Но почему то в домах со старыми теплопунктами в целом теплее, чем в домах с новыми.
Есть предположение, что при независимом подключении при передаче тепла от первичного к вторичному контуру тратится большее количества тепла, чем при зависимом подключении. Как Вы думаете, насколько верно это предположение?

"Недовложения" (не соблюдение того графика , что декларировался при выдачи задания на проектирование СО) от поставщика тепла - других объяснений ситуации нет, если замена по балансу тепла была исполнена как эквивалентная, идентичная. Нет здесь чуда от верблюда.

А в "старых теплопунктах" приспособились к "системным недовложениям - срезкам"- рассверлили сопло элеватора.

[инж323]

Так у тех старых систем отопления уже свои "эксплуатационные недовложения" в виде грязи и накипи на стенках ОП.Эт кроме уже упомянутого. Да и шероховатость другая и еще можно собрать всякого что технично пояснит реальное недоотапливание помещений давно существовавших и вдруг переведенных на условия когда то соответствовавшие параметрам СО. Подбор сделали просто посчитав, что старые СО все еще новые.

[Kult_Ra]

Да, точно да. Не упомянул сей факт. И такое "старение" привносит свою лепту. "Регресс" СО зависит и от"срока службы" и ещё от "качества" эксплуатации.

[испытатель]

Переводят, уменьшая перепад температур в системе отопления. Если перепад в старой системе был 20-25*С, делают 15*С, увеличивая циркуляцию подбором насоса. Тогда тепловое напряжение на приборах увеличивается. Исходя из того, что приборы обычно ставились с запасом и жильцы меняют окна, тепла, при настроенной системе хватает.

.....м-м-м... ну сейчас Вы не правы. Как бы по буквам, оставляя в стороне гипотетические предположения о том что все УЖЕ переделано и утеплено. Понимаете, если в существующей муниципальной системе зависимого подключения, появляются схемы с независимым, они как бы работают криво, но подчиняются общим требованниям ТСО- поддержание температурного графика (читай возврата теплоносителя без перегрева). Т.е при типовом графике 110/70 и системы отопления расчитанной на 90/70 с вас эти 70 будут требовать, а чтобы обеспечить теплопередачу, для обеспечения возврата в 70гр.С на стороне потребителя нужно иметь - не больше 65. Т.е. имея среднюю расчетную температуру на ОП (90-70)/2=80 гр.С, вы предлагаете сделать (80-65)/2=72.5 гр.С и получить ту же теплоотдачу за счет расхода?? Как то с классикой не вяжется. О том что теплоотдача пропорциональна темературному напору знает каждый сантехник, а вот о зависимости от расхода я только читал в учебниках, в которых (например под ред.Сканави) утверждается что зависимость пропорциональна корню пятой степени от расхода. Т.е. составив систему уравнений, подгоняющую изменение теплоотдачи под увеличение расхода в условиях снижения среднего температурного напора у меня получается нужно расход увеличивать не на 33%, а более чем вдвое. Маловероятно... плюс общие эксергетические затраты энергии на циркуляцию по СО при таком подходе возрастают более чем вдвое, а непроизводительные потери уменьшаются на проценты. Хорош народнохозяйственный эффект от таких реконструкций. Поэтому повторюсь, вменяемый подход к такой реконструкции - это обязательное условие увеличение ЭКМ ОП. Иначе бессмыслица. А вообще переходить на независимую имеет смысл комплексно, с количественным регулированием и перекладкой сетей на ППУ с сильфонными компенсаторами, чтобы сеть не перегружалась от мех.нагрузок вызванных температурными скачками, резко замедлялись процессы внутренней коррозии за счет бережного отношения к образованию магнетитовых отложений на внутренней поверхности трубопроводов. Иначе - это только затыкание дыр, связанное с высотным строительством в существующей системе, а все остальное профанация.

[Татьяна Удальцов...]

Переводят, уменьшая перепад температур в системе отопления. Если перепад в старой системе был 20-25*С, делают 15*С, увеличивая циркуляцию подбором насоса. Тогда тепловое напряжение на приборах увеличивается.

Ну, это же еще сообразить надо. Кроме того, увеличение расхода незначительно влияет на увеличение теплоотдачи. Подставьте в формулу коэффициента теплопередачи расход воды номинальный, в 10 раз ниже номинального и в 10 раз больше - очень удивитесь. Теплоотдача будет изменяться в пределах 5%, т.к. показатель степени к относительному расходу для радиаторов порядка 0.01...0.02. Вот для конвекторов изменение расхода влияет намного больше.

А вот изменение температуры теплоносителя гораздо сильнее сказывается на теплоотдаче. Показатель степени для относительной температуры порядка 1.2...1.3. Понижение температуры с 95-70 до 80-55 уменьшит теплоотдачу на 33%.

Исходя из того, что приборы обычно ставились с запасом и жильцы меняют окна, тепла, при настроенной системе хватает

Жильцы привыкли к какой-то температуре. Вот в моем доме все привыкли к +25. Это считается "тепло". Если вдруг по какой-то причине температура будет +18, то того, кто скажет "тепла хватает" порвут на части. Все будут кричать, что "с элеватором было хорошо, а с ПТ стало плохо, а эти собаки деньги распилили, да еще с датчанами".

Подбор сделали просто посчитав, что старые СО все еще новые

Да чаще всего вообще ничего не подумав, а тупо задав 150-70 и 95-70, как "положено". В результате этой "детской" ошибки обязательно будет недогрев в реальных условиях.

[Kult_Ra]

(jota @ 26.1.2014, 8:56) * Переводят, уменьшая перепад температур в системе отопления. Если перепад в старой системе был 20-25*С, делают 15*С, увеличивая циркуляцию подбором насоса. Тогда тепловое напряжение на приборах увеличивается.

Ну, это же еще сообразить надо. Кроме того, увеличение расхода незначительно влияет на увеличение теплоотдачи. Подставьте в формулу коэффициента теплопередачи расход воды номинальный, в 10 раз ниже номинального и в 10 раз больше - очень удивитесь. Теплоотдача будет изменяться в пределах 5%, т.к. показатель степени к относительному расходу для радиаторов порядка 0.01...0.02. Вот для конвекторов изменение расхода влияет намного больше.

Нет пока резона уповать на формулу теплосъёма с ОП. Важно проанализировать баланс тепла. Расход теплоносителя и его температура на выходе из СО "связаны" меж собой законами физики.

Есть расход и есть перепад теплоносителя. Сколько-то это кВт. Ровно столько, столько отдали ОП в помещения. Или сколько "взяло" помещение, создав себе некий уровень в градусах цельсия в каждом помещении. Баланс тепла есть и он соответствует потребностям здания на день "анализа".

Баланс. Сколько тепла взято на вводе, сколько его потерялось по дороге к ОП, сколько смог "взять и передать в помещение ОП", сколько смогло взять и потерять помещение - какова в нем внутренняя температура ..

Если обратная температура не соответствует графику, значит плохое распределение меж потребителей - надо посмотреть уже температуры выхода из стояков и температуру внутри в помещениях стояка.

Если в конкретном помещении температура понижена - факт "недовложения", а на выходе стояка всё ладненько,
значит ОП не тянет. Тот кто взять не может, что он может дать! Причина - не смог ОП отобрать у теплоносителя кВт и не смог их передать в помещение потребное ему тепло. Слабак он в данных условиях.
То есть прибор как бы недополучил (или недобрал?) тепла ...
...
---

Взять меньший перепад в СО - риск мало оправданный вроде бы. Так мню.

Больше понадобится теплоносителя, чтоб баланс тепла в здании держать. Больше потребный перепад давления и морока с со способностью прежних ОП отобрать тепло (тогда бы для гарантии надо их вентилятором при необходимости обдувать ) у теплоносителя да и пр. фигня.

[Татьяна Удальцов...]

Важно проанализировать баланс тепла.
...

Все эти рассуждения о балансе носят общий характер. Вроде бы это все должны знать. А конкретно во это

морока с со способностью прежних ОП отобрать тепло

Если бы это были не ОП, а калориферы, то отобрать нужное количество тепла было бы безо всякой "мороки" - и за счет увеличения расхода и, в крайнем случае, за счет изменения схемы обвязки. А отопительными приборами, особенно радиаторами, такое не пройдет. При увеличении расхода теплосьем увеличивается незначительно, но зато уменьшается перепад температур и повышается температура обратки. В результате снижается перепад температур между греющей и нагреваемой водой в подогревателе отопления и снижается температура нагретой воды на выходе. Заодно и обратка в теплосеть вырастет.

В конце концов установится какой-то баланс - "устаканятся" все температуры и воды и воздуха в помещениях. На температуры теплоносителя жильцам наплевать - им нужна температура воздуха. И автор темы жалуется, что температура в помещениях "плохая". И главной причиной этого несомненно является плохой проект (если он вообще был, а не сделали "по месту и по соображению").

[Kult_Ra]

Ну, это же еще сообразить надо. Кроме того, увеличение расхода незначительно влияет на увеличение теплоотдачи. Подставьте в формулу коэффициента теплопередачи расход воды номинальный, в 10 раз ниже номинального и в 10 раз больше - очень удивитесь. Теплоотдача будет изменяться в пределах 5%, т.к. показатель степени к относительному расходу для радиаторов порядка 0.01...0.02. Вот для конвекторов изменение расхода влияет намного больше.

А вот изменение температуры теплоносителя гораздо сильнее сказывается на теплоотдаче. Показатель степени для относительной температуры порядка 1.2...1.3. Понижение температуры с 95-70 до 80-55 уменьшит теплоотдачу на 33%.

Не всё так просто с расходом. Потому и написал про "не уповать на формулу теплосъёма с ОП".
(Расход теплоносителя и его температура на выходе из СО "связаны" меж собой законами физики). Чтоб помнить про косвенное его влияние на перепад температуры в приборе и температурный напор DTm := Tpr - t_пом - 0.5 * DTpr в той "формуле теплосъёма", где вычисляется "Сасинские поправки" Фи1(температура) и Фи2 (расход через ОП). Тоесть в поправке Фи1(температура) тоже расход G через ОП (Gpr) играет свою роль.

Внешне оно так и выглядит. Но расход G через ОП (Gpr) упакован в определении dTpr := QR / 1.163 / Gpr; (нагрузка на ОП в вт разделить на фактический расход воды в приборе)

[Kult_Ra]

Если бы это были не ОП, а калориферы,

У ОП Фи2 часто имеет показатель степени m=0 или около, но злой роль расхода делает дельта = (Т прибора - t помещения), то есть всё упаковано в Фи1.
У калориферов внешне другая формула, от которой для ОП Ниисантехники (Сасин и его команда) для ОП отказался лет 30 назад. Но "физика вещей" же от этого приема замены толкования не поменялась.
Там скорость в трубках Wтр "участвует" в расчёте коэф. теплопередачи - а это и есть по сути "расход" и тоже в косвенной форме.

им нужна температура воздуха.

Это без комментарий, это цель наших деяний. Речь только про заменить с 95-70 на 85-70 и оставить прежние трубы и ОП...

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 26.1.2014, 18:27

[испытатель]

Это без комментарий, это цель наших деяний. Речь только про заменить с 95-70 на 85-70 и оставить прежние трубы и ОП...

Комментируй-не комментируй, только есть типовая зависимость теплоотдачи от распространенных типов ОП(естественно - у каждого типа свои особенности), но тем не менее речь ведем об общей практике. Мы неоднократно эту зависимость поминали и, похоже есть смысл, еще раз ее привести. А снижение температуры будет не 85/70 относительно 90/70, а максимум 80/65, а то и того хуже. Сделаете 70 будет перегрев на греющей стороне теплообменника. Что то заговариваться уже стал от того, что по нескольку раз одно и то же безрезультатно пытаюсь донести.

Сообщение отредактировал испытатель - 26.1.2014, 20:54

Прикрепленные файлы

 NedoTop2.jpg ( 159,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[Джордано2]

Переводят, уменьшая перепад температур в системе отопления. Если перепад в старой системе был 20-25*С, делают 15*С, увеличивая циркуляцию подбором насоса. Тогда тепловое напряжение на приборах увеличивается. Исходя из того, что приборы обычно ставились с запасом и жильцы меняют окна, тепла, при настроенной системе хватает.

Ну, это же еще сообразить надо. Кроме того, увеличение расхода незначительно влияет на увеличение теплоотдачи. Подставьте в формулу коэффициента теплопередачи расход воды номинальный, в 10 раз ниже номинального и в 10 раз больше - очень удивитесь. Теплоотдача будет изменяться в пределах 5%, т.к. показатель степени к относительному расходу для радиаторов порядка 0.01...0.02. Вот для конвекторов изменение расхода влияет намного больше.

При увеличении расхода и соответственном уменьшении перепада температур, температура возвратки увеличится на 5...10С (в примере jota), средняя температура увеличится на 2,5...5С, соответственно увеличится тепловой напор в приборах, соответственно теплоотдача. ИМХО не специалиста. Хотя и температура подачи вторичного контура упадет, незначительно я думаю, беря во внимание 25% запас мощности теплообменника, упомянутый топикстартером?

Сообщение отредактировал Джордано2 - 27.1.2014, 0:04

[Татьяна Удальцов...]

соответственно увеличится тепловой напор в приборах, соответственно теплоотдача. ИМХО не специалиста. Хотя и температура подачи вторичного контура упадет, незначительно я думаю, беря во внимание 25% запас мощности

Инженер не должен вообще применять слова "соответственно" или "я думаю". Всё поддается количественной оценке. Всё можно рассчитать с той точностью, насколько точны формулы, выведенные учеными.

В данном случае самым подозрительным элементом является теплообменник. Какой? Как обвязан? Какие фактические расходы по контурам? Какие фактические температуры? Какие потери напора по контурам? Какая такая "мощность", по отношению к которой имеется "запас 25%"? Только зная эти данные можно рассчитать, как установка теплообменника скажется на работе системы отопления. Пока знаем только что "плохо". Но насколько плохо? Какие температуры в помещениях?

К сожалению поставщики теплообменников скрывают основные расчетные аналитические характеристики своего оборудования - формулы коэффициентов теплопередачи, сопротивлений. Это не позволяет разработать собственные программы поверочных и режимных расчетов. Или заполняйте бланк-заказ (и доверяйте результатам) или пользуйтесь готовой программой.

Но вот например программа Ридан в части поверочных расчетов вызывает сомнения. И по части организации ввода данных, и по части результатов. И алгоритм расчета неизвестен. При всем моем уважении к Ридан (неоднократно квасили до "потери риз" за их счет), нет у меня уверенности в правильности результатов.

[*Sasha*]

Инженер не должен вообще применять слова "соответственно" или "я думаю". Всё поддается количественной оценке. Всё можно рассчитать с той точностью, насколько точны формулы, выведенные учеными

Соответственно - очень даже хорошее математическое выражение, я думаю - еще лучше потому как думать надо всегда.
Вот написали не подумавши, инженеру обязательно надо думать. ну хотя б иногда.
По поводу ридана да есть у них такая фенечка, как занижение гидравлических потерь в т/о при расчете в программе, для более убедительной победы над конкурентами в ценовой войне. Так это я думаю все знают, и соответственно учитывают при расчете.

[Jakina]

Друзья, спасибо за столь бурное обсуждение заданной темы.
Думаю, что основная причина сложившейся ситуации - это график от источника, заданный в ТУ на проектирование 110-70. Хотя реально сеть работает по графику 90-70. Почему в ТУ задан такой график - потому что в будущем планируется работа системы именно по графику 110-70.
Вот проектировщики и заложили теплообменники под этот график, вследствие чего температура на выходе во вторичный контур понижается на 20 градусов.
В домах холоднее на сколько? По результатам замеров - это около 17-19 градусов. А народ да, привык к +25. Но и тоже не везде по дому такие температуры, кто утеплился, окна хорошие поставил, у тех около +21.

[Дмитрий Селезнев]

Почему то все забывают про давление. Начал читать еще с начала про элеваторы и там забыли упомянуть слово давление.
Судя по перепаду температуры на наружном контуре у элеватора и на ТО предполагаю, что тепловая сеть осталась не сбаласирована. Отсюда не те расходы и не те температуры.

[Jakina]

Почему то все забывают про давление. Начал читать еще с начала про элеваторы и там забыли упомянуть слово давление.
Судя по перепаду температуры на наружном контуре у элеватора и на ТО предполагаю, что тепловая сеть осталась не сбаласирована. Отсюда не те расходы и не те температуры.

Распалагаемый напор на греющем теплоносителе от 1,3 до 2.

[Дмитрий Селезнев]

Не об этом я. После замены оборудования надо регулировать/балансировать всю теплосеть. Ну по крайней мере проверить. Наверняка этого не делают.

[Jakina]

Не об этом я. После замены оборудования надо регулировать/балансировать всю теплосеть. Ну по крайней мере проверить. Наверняка этого не делают.

Каким образом регулировать/балансировать? Насколько мне известно, сеть гидравлически устойчива, теплоноситель распределяется равномерно по всей системе.

[Altelega]

ставят автоматизированные тепловые пункты с независимым подключением системы отопления и ГВС

В топике только про теплообменники.. Автоматика? Погодозависимое регулирование отопления?

автоматика в морозную температуру открывается полностью, ничего не поджимает

Вообще-то чревато разбалансировкой сети...

Автоматику в такие морозы вообще выключают, чтобы теплопункт работал на максимуме.

тем более.. и с 25% запасом.

Суть автоматики - регулирование нагрузки и поддержание комфортных условий

ЗЫ
"где то прибавится - где то убавится" (из законов сохранения)

ЗЗЫ

Есть предположение, что при независимом подключении при передаче тепла от первичного к вторичному контуру тратится большее количества тепла, чем при зависимом подключении.

Разница лишь в том, что при зависимом подключении проще отнять тепло.

имхо

[Kult_Ra]

В данном случае самым подозрительным элементом является теплообменник. имеется "запас 25%"?

"Опять двадцать пять " - лапша на уши. И расчет может и был верно проделан, а вот "исходные данные" для него собраны были "от фонаря".. что посеешь, то жни.

К сожалению поставщики теплообменников скрывают основные расчетные аналитические характеристики своего оборудования - формулы коэффициентов теплопередачи, сопротивлений. Это не позволяет разработать собственные программы поверочных и режимных расчетов. Или заполняйте бланк-заказ (и доверяйте результатам) или пользуйтесь готовой программой.

"Ах Таня, Танечка! Ну как ты была права! Ах, Таня, Таня, Танечка, и С ней случай был такой"
По нашим всё есть, а по пластинчатым шишь да маленько. Наши вышли из моды и назад не спешат возвращаться!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.1.2014, 11:31

[Татьяна Удальцов...]

Соответственно - очень даже хорошее математическое выражение, я думаю - еще лучше потому как думать надо всегда.
Вот написали не подумавши, инженеру обязательно надо думать. ну хотя б иногда.

Вот именно, инженеру надо думать, причем по-инженерному.

Например, если спросить "математика", что будет с расходом воды, если напор на вводе уменьшится в 2 раза, то математик может ответить "я думаю, что соответственно расход воды уменьшится". А инженер должен ответить "расход воды уменьшится в 1.4 раза". На вопрос, как увеличатся потери и потребляемая мощность при увеличении расхода в 2 раза математик имеет право ответить (он же не инженер) "я думаю, соответственно увеличатся потери и соответственно увеличится потребляемая мощность". а инженер обязан ответить "потери увеличатся в 4 раза, а потребляемая мощность в 8 раз".

Если он, конечно инженер и думает, прежде чем отвечать. Ну, хотя бы иногда.

[jota]

Распалагаемый напор на греющем теплоносителе от 1,3 до 2.

Мешков картошки?

[A.R.]

.....повторюсь, вменяемый подход к такой реконструкции - это обязательное условие увеличение ЭКМ ОП. Иначе бессмыслица...

Теоретически - да.
А практически - увеличение ЭКМ ОП не требуется никогда.
Всё дело в том, что запасы этих самых ЭКМ такие всегда закладывались, что переход с мифического проектного 95/70 на реально требуемый обычно к 80/60 приводит. В исключительных случаях - 90/70. Таким образом Рига с 8000 потребителями (по Российским масштабам мелочь, я понимаю) на независимую схему полностью перешла ЭКМы нигде не увеличивая.

..Думаю, что основная причина сложившейся ситуации - это график от источника, заданный в ТУ на проектирование 110-70. Хотя реально сеть работает по графику 90-70. ...

В том то и дело. Это очень большая разница в температурных графиках.

[*Sasha*]

Думаю, что основная причина сложившейся ситуации - это график от источника, заданный в ТУ на проектирование 110-70. Хотя реально сеть работает по графику 90-70. Почему в ТУ задан такой график - потому что в будущем планируется работа системы именно по графику 110-70.

Так с этого и надо было начинать. Остается ждать будущее, там в будущем всё будет хорошо.
Инженеры наконец то смогут думать. Математики описывать формулами любые физические процессы.

[Бойко]

Ладно. Если предположить, что существует две математики (Татьяна Удальцова)... "инженерная" и собственно математика.. Гы И как следствие разница в инженерных и математических расчетах... Гы-Гы
А можно оценить количественно точность... неопределенность инженерных расчетов применительно к независимому ЦТП/ИТП по смешанной схеме.

Пусть у нас имеется "коробка" и климатическая камера... мы точно измерили теплопотери этой коробки и они равны Qр при расчетной температуре воздуха в камере и пусть 20* в коробке.

Теперь начнем считать ИТП по-инженерному... КОЛИЧЕСТВЕННО оценивая неопределенности/точность исходных/принятых данных на каждом этапе в (%??) и сознательно принятых запасов.

Не слишком оптимистична будет оценка точности инженерных расчетов ИТП/ЦТП в 150%?
Т.е. принятое к установке оборудование как Qф=2,5Qр Гы-Гы-Гы
Много? Тогда сколько по-инженерному будет?

Сообщение отредактировал Бойко - 27.1.2014, 14:38

[Altelega]

при увеличении расхода в 2 раза ... потребляемая мощность в 8 раз

наверно поменьше площади о.п. не позволят...
но вопрос интересный - на сколько? исходя из..

Q = k F Q,
где Q – тепловой поток прибора, Вт;
k – коэффициент теплопередачи отопительного прибора, отнесенный к площади его наружной поверхности, Вт/(м2 • °С);
F – площадь наружной поверхности нагрева отопительного прибора, м2;
Q – разность средней температуры теплоносителя в приборе и температуры воздуха в отапливаемом помещении, °С.

[Бойко]

наверно поменьше площади о.п. не позволят...
но вопрос интересный - на сколько? исходя из..

Это она про транспортные потери/мощность нас

[Татьяна Удальцов...]

Не слишком оптимистична будет оценка точности инженерных расчетов ИТП/ЦТП в 150%?
Т.е. принятое к установке оборудование как Qф=2,5Qр Гы-Гы-Гы rolleyes.gif
Много? Тогда сколько по-инженерному будет?

Ничего не поняла. При чем тут какие-то "150%" или какие-то "2.5"? Я таких цифирок вообще нигде не писала.

Если же просто поговорить "за жисть" охота, да про двухступенчатые схемы, то открою страшную тайну про инженерные методы. Во времена секционных ВВП никакими хитромудрыми методиками не пользовались. Совместно с эксплуатационными службами тепловых сетей выработали такие приемы (без специальной подготовки НЕ ПОВТОРЯТЬ!):

1. Общее количество секций определяли по летнему периоду. Т.к. параметры летнего периода во всех городах одни и те же, даже просто пользовались номограммами из книг Громова Н.К. (жив ли старик, кто-нибудь знает?). Диаметр секций - исходя из потерь напора 4 м.

2. Распределение секций по ступеням делали прямо противоположно тому, что вытекает из расчетов по СП - 2/3 на первую ступень и 1/3 на вторую ступень. Или пополам. И в эксплуатации было все как надо - и ГВ в нужном количестве с нужной температурой, и отопление не срезается, и обратка не завшается. Схема, конечно, смешанная с возможностью переключения на последовательную "по соображению". Да, регуляторов температуры ГВ тогда не было и возможностей их получения тоже не было.

Вот и вся "наука". А потом, когда компьютеры появились, сделали программу для поверочных и режимных расчетов. Ведь в чем хитрость-то расчетов двухступенчатых схем? Да только в том, какой недогрев после первой ступени принять. Можно и так, а можно и эдак. А можно и рассчитать, сколько получится при заданной конструкции (секции, диаметры) и расходах. Мтедодика-то известна, только не всем, хотя и в учебнике Соколова изложена.

Вот и можно всю работу промоделировать, добиваясь требуемого результата. И "играть" при этом температурой обратной воды, которая чем ниже, тем лучше.

[kyza67]

Jakina, а экономия в отопительном сезоне (за исключением недотопов в холода) имеется?

Если предположить, что мы дом с элеватором зажмем в холода до температуры в помещениях как с ИТП, будет экономия, как думаете?

[Jakina]

Jakina, а экономия в отопительном сезоне (за исключением недотопов в холода) имеется?

Если предположить, что мы дом с элеватором зажмем в холода до температуры в помещениях как с ИТП, будет экономия, как думаете?

Есть конечно экономия, но людям тепла хочется.

[kyza67]

Проблема сейчас то ясна.занижение подачи от расчетного графика.а в целом такой экономичности нельзя было добиться балансировкой СО или проверкой сопел элеватора?

[Бойко]

Ничего не поняла. При чем тут какие-то "150%" или какие-то "2.5"? Я таких цифирок вообще нигде не писала.

..............

Эти цифры написал я. А Вы писали о легитимности двух математик... Так? Или это было "поговорить "за жисть" ?
Татьяна Удальцова! А почему мне кажется... почти уверен, что Вы поняли вопрос?...
Главное, что это не имело целью поймать/"ущучить"... мне, действительно, кажется/я считаю, что сумма неопределенностей в этом деле велика... и должна учитываться

Фактические режимы (температурные графики, расходы, распределение давлений)... всегда и сильно отличаются от проектных..
Но главное! Так и должно быть! Костюмчик не должен быть тесным. Но и не мешком. Вопрос меры.
Поэтому... ухватившись/развивая и несколько поворачивая, Вашу мысль про расчеты "по-инженерному" я попытался спросить о экспертной количественной оценке суммарных запасов/неопределенностей при проектировании ИТП..

[Kult_Ra]

Ладно. Если предположить, что существует две математики (Татьяна Удальцова)... "инженерная" и собственно математика..

Да не про два же мата разных толк идёт. Математика - она и Африке математика. Нет математики китайской, тунгусской или американской или русской...

Про разные умы, про "надо думать" она речет. Инженерный расчет - это специфика, практика, а для математика нужна только аналитика.
Ибо он (математик) "живёт" в своём мире, в придуманном, фальшивом мире, где есть всякие отрицательные, мнимые, комплексные, дробные числа, параллельные линии, прямые линии и прочая фантастика, которой в Природе нет даже намёком.
---

Q = k F Q,
где Q – тепловой поток прибора, Вт;
k – коэффициент теплопередачи отопительного прибора, отнесенный к площади его наружной поверхности, Вт/(м2 • °С);
F – площадь наружной поверхности нагрева отопительного прибора, м2;
Q – разность средней температуры теплоносителя в приборе и температуры воздуха в отапливаемом помещении, °С.

Как раз эта "формула" для ОП и сгинула в небытие лет тридцать с гаком назад вместе с k – коэффициент теплопередачи отопительного прибора, отнесенный к площади его наружной поверхности, Вт/(м2 • °С). Была да загула и "физическая поверхность", и ЭКМ (эквивалентный квадратный метр) и ЭНП (эквивалентный нагревательная поверхность).
Этот самый "k – коэффициент теплопередачи" нынче "днём с огнем не отыскать" у современных ОП. Да, а тогда (в прошлом) было сходство с расчётом калориферных установок. Но в калориферах есть "обдувание" греющей поверхности вентилятором и радиационная составляющая вообще не учитывается.

Да только в том, какой недогрев после первой ступени принять. Можно и так, а можно и эдак.

Да. Была (и есть, "жив курилка"!) отличная методика по ТП от Московского СантехНИИпроекта.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.1.2014, 17:27

[jota]

Товарищи ученые, доценты с кандидатами.
Замучились вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите, разлагаете молекулы на атомы.... (с)

Температура подающего теплоносителя в первичном контуре 77 градусов. В теплопунктах с элеватором температура на входе и на выходе в систему отопления 69/59 градусов. В теплопунктах с независимым подключением 57/47 градусов.
В теплообменнике теряется около 20 градусов, при элеваторном смешении около 10.

Если в первичном контуре 77*С и требуется получить 69*С во вторичном, а получают 57, то ТО подобран неверно. К тому же, разница температур больше 5*С - это уже сигнал ошибки, а у вас 20*С
20-25% - это нормативный запас, обычно получается больше при правильном подборе по всем параметрам, а не только по теплу.

[испытатель]

Q = k F Q,
где Q – тепловой поток прибора, Вт;
k – коэффициент теплопередачи отопительного прибора, отнесенный к площади его наружной поверхности, Вт/(м2 • °С);
F – площадь наружной поверхности нагрева отопительного прибора, м2;
Q – разность средней температуры теплоносителя в приборе и температуры воздуха в отапливаемом помещении, °С.

Как раз эта "формула" для ОП и сгинула в небытие лет тридцать с гаком назад вместе с k – коэффициент теплопередачи отопительного прибора, отнесенный к площади его наружной поверхности, Вт/(м2 • °С). Была да загула и "физическая поверхность", и ЭКМ (эквивалентный квадратный метр) и ЭНП (эквивалентный нагревательная поверхность).
Этот самый "k – коэффициент теплопередачи" нынче "днём с огнем не отыскать" у современных ОП. Да, а тогда (в прошлом) было сходство с расчётом калориферных установок. Но в калориферах есть "обдувание" греющей поверхности вентилятором и радиационная составляющая вообще не учитывается.

Да. Была (и есть, "жив курилка"!) отличная методика по ТП от Московского СантехНИИпроекта.

А справочник Сканави А.Н "Конструирование и расчет систем водяного и воздушного отопления зданий@ Табл. VIII.2?
Справедливости ради нужно отметить, что зависимость коэффициента теплоотдачи съинтегрирована в иноземных программах, например Данфосс С.О. до условий подключения и количества задействованных секций (по согласованию с производителями ОП)

[Татьяна Удальцов...]

сумма неопределенностей
...
экспертной количественной оценке суммарных запасов/неопределенностей
...

Да я и слов-то таких не знаю. Откуда простой бабе, "погрязшей" и все такое это знать?

А вот про "экспертную оценку" знаю. Это еще Гоголь описал:

«Вишь ты, – сказал один другому, – вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?» – «Доедет», – отвечал другой. «А в Казань-то, я думаю, не доедет?» – «В Казань не доедет», – отвечал другой

Типичная "экспертная оценка". Только сейчас это оформляют и протоколируют.

Например производится экспертная оценка неопределенности "до скольки градусов нагреет ИТП".
Один эксперт скажет - до 100, другой до 30, остальные еще как-то. А потом выведут среднее (например 50) и назовут "экспертной оценкой". И это попадет в публикации, учебники, методики
И не возразишь - теперь это не просто гадание, а "экспертная оценка".

отличная методика по ТП от Московского СантехНИИпроекта

Ну, кто ж её не знает. Вот только подобные "серии" Сантехпроекта страдают упрощением. И по водонагревателям, и по калориферам. По ним все выполняли конструктивные расчеты. При этом, если изменить, например расчетный расход тепла процентов на 20, то можно насчитать совершенно другую компоновку. И по этим методикам не получишь ответ на простейшие вопросы наподобие "до скольки градусов нагреется 10 м3/ч холодной воды если стоит такой-то подогреватель, перепад на вводе 5 м, а температура греющей воды 80 градусов."

Ну, исхитрившись и выполнив кучу "последовательных приближений" можно что-то получить. Но можно ведь и "в одно действие". Вот тут сказалась определенная монополия Сантехпроекта. В "ихние" материалы (а заодно и в Староверова) допускали только "ихних" людей, а других разработок и методик как бы и не существовало.

Ну а сейчас и этого нет

[испытатель]

Столкнулся с польской методикой расчета СО на медных трубках от диаметра 8 до диаметра 12 с термостатами на ОП. Там хитрость такая - бешенные насосы на циркуляцию. Подивился, но очканул в проект включить. Поляки по своему смонтировали, тянет, ноуж больно непривычно большие циркуляционные насосы. Зато меня подкололи за нецивилизованные взгляды на конструирование внутрянки.

[Татьяна Удальцов...]

меня подкололи за нецивилизованные взгляды на конструирование внутрянки

"Цивилизованные взгляды" заключаются в том, что закзчика можно остричь несколько раз:

1. На дорогих медных трубах
2. На "бешеных" насосах
3. На электроэнергии.

и всё это на подначке "ты чё, нецивилизованный, ли чо ли, пан?". Поляки это ещё те прохиндеи. Ну и конечно масса легенд придумана почему именно медные и никакие иные трубы надо применять.

[испытатель]

Не - там как раз независимая схема с гликолем. Емкость системы маленькая, зато еще теплообменник емкостной куба на 2.5 (под потолок) и режимы подогрева 45 грС. Я им про легионелы, а мне про энергосбережение и о том что в душевых вода 36...40 гр.С. Сделал вид что типа - устрицы я тоже не люблю и не ем.

[KGP1]

При этом теплопункты запроектированы на график 110-70 (от источника), хотя фактически график 90-70. Поэтому и взят 25 процентный запас мощности теплообменника. Теплообменники чистые. Автоматику в такие морозы вообще выключают, чтобы теплопункт работал на максимуме. Всё-таки возможно дело в неправильном графике и расчетном клапане. Как теперь это проверить и доказать?

Если теплоисточник перешел на график 90/70, а т/граф СО сокрее всего 95/70(к стати он не указан), то независимое присоединение СО к т/сетям ошибочное решение(см.СП ).Отсюда основная проблема.

[Бойко]

...
20-25% - это нормативный запас, обычно получается больше при правильном подборе по всем параметрам, а не только по теплу.

Запас по площади. Число пластин.
А по теплопроизводительности?
Заас по расходу вторичного контура.
Запас по температуре внутреннего воздуха... отопительный график считается на 18*... 20* градусов темп. в помещении.. а не 25* (Татьяна Удальцова) 25-18=7*... вот и нет того запаса по площади..
А какой запас по ОП?
Какой запас при расчете "теплопотерь"..

[Jakina]

Хотелось бы опять возобновить обсуждение.
Вся проблема в том, что график на который проектировались ТП - 110/70, а в реальности работаем на 90/70. И в действительности то и до 90 поднимаемся очень редко, т.к. источник с трудом выдает такую температуру. Но в следующем году планируется ввод новой котельной, которая будет работать по новому графику. Но в данный момент, что мы видим, что при подаче 76 с источкика, в старых теплопунктах на систему отопления идет 69, а в новых 59. И жители домов с новыми ТП мерзнут и возмущаются. Т-ра внутри колеблется около 18 градусов.
Понятно, что при графике 110/70, новые теплопункты будут работать нормально, но вот что будет со старыми ТП, они ведь наверное будут выдавать температуру выше, чем требуется. Т.е. их ннужно будет как-то поджимать?
И еще такая проблема. То что мы все-таки перейдем на график 110/70, мы не совсем уверены, возможно будут проблемы с поставкой топлива из-за огромной задолженности населения. Наши коллеги из других муниципалитетов утверждают, что они не могут перейти на этот график из-за долгов. А реконструкция у нас продолжается и ТП проектируются на 110/70. У меня вопрос, возможно ли проектирование ТП таким образом, чтобы они могли бы работать на двух графиках 110/70 и 90/70 ?

[Ernestas]

возможно ли проектирование ТП таким образом, чтобы они могли бы работать на двух графиках 110/70 и 90/70 ?

Да, если спроектируете на 90/70, ТП сможет работать и при 110/70. Основная проблема что может "всплыть"- переразмерность регулирующего клапана.

[Jakina]

А в существующих ТП, спроектированных на 110/70 уже ничего сделать нельзя для работы в условиях 90/70, кроме как увеличения теплообменника?

[Jakina]

А в существующих ТП, спроектированных на 110/70 уже ничего сделать нельзя для работы в условиях 90/70, кроме как увеличения теплообменника?

Можно ли как-то увеличить теплосъем системы отопления, при том что в существующем графике 90/70, температура на вход в систему отопления 59 , а на выходе 49. Т.е. обратка достаточна высокая.

[Ernestas]

кроме как увеличения теплообменника?

И регулирующего клапана, если он "перескакивает" на следующий типоразмер.

Можно ли как-то увеличить теплосъем системы отопления, при том что в существующем графике 90/70, температура на вход в систему отопления 59 , а на выходе 49. Т.е. обратка достаточна высокая.

Теоретически да.
Раза в два увеличьте радиаторы и про ТО можно забыть )

[Татьяна Удальцов...]

Можно ли как-то увеличить теплосъем системы отопления, при том что в существующем графике 90/70, температура на вход в систему отопления 59 , а на выходе 49. Т.е. обратка достаточна высокая.

А надо ли увеличивать теплосъем? Если в здании "тепло", то высокая обратка говорит о завышенном расходе воды. В неотрегулированных двухтрубных систмах он обычно в 2-3 раза превышает расчетный расход, отсюда и высокая температура обратки.

Температура обратки не самоцель. Главное - требуемый микроклимат. Во всех помещениях, без перегрева и недогрева.

[Ernestas]

Если в здании "тепло", то высокая обратка говорит о завышенном расходе воды.

Холодно там у них )

Но в данный момент, что мы видим, что при подаче 76 с источкика, в старых теплопунктах на систему отопления идет 69, а в новых 59. И жители домов с новыми ТП мерзнут и возмущаются. Т-ра внутри колеблется около 18 градусов.

[A.R.]

...Температура обратки не самоцель. Главное - требуемый микроклимат. Во всех помещениях, без перегрева и недогрева.

Золотые слова.
Как часто об этом забывают.
И пытаются выставить:
- расчётный температурный график в подающей и обратной;
- расчётный расход.
А о том, что там в помещениях и не задумываются.

[Jakina]

А надо ли увеличивать теплосъем? Если в здании "тепло", то высокая обратка говорит о завышенном расходе воды. В неотрегулированных двухтрубных систмах он обычно в 2-3 раза превышает расчетный расход, отсюда и высокая температура обратки.

Температура обратки не самоцель. Главное - требуемый микроклимат. Во всех помещениях, без перегрева и недогрева.

Так весь "сыр бор" из-за того, что холодно в помещениях. Температура колеблется около +18. Но это в сильно морозные дни, когда т-ра наружного воздуха приближается к расчетной (-19). Когда семпература, то нормально все.
Внутридомовые системы все - однотрубные.

[jota]

Можно немного добавить тепла, увеличив скорость циркуляции в системе отопления, но при этом возрастёт обратка

[HeatServ]

Можно немного добавить тепла, увеличив скорость циркуляции в системе отопления, но при этом возрастёт обратка

Добавим циркуляцию в системе - возрастут потери в системе => снизится расход с подачи => общий недогрев.

[jota]

Добавим циркуляцию в системе - возрастут потери в системе => снизится расход с подачи => общий недогрев.

По Вашей логике: снизим циркуляцию - уменьшим потери =>увеличится расход с подачи => общий перегрев. - так, что ли?

[Лыткин]

Так весь "сыр бор" из-за того, что холодно в помещениях. Температура колеблется около +18. Но это в сильно морозные дни, когда т-ра наружного воздуха приближается к расчетной (-19). Когда семпература, то нормально все.
Внутридомовые системы все - однотрубные.

Расчётная внутренняя т-ра в помещениях +18 гр.С. Значит всё чётко, а много или мало вопрос к СНиПу.

[HeatServ]

По Вашей логике: снизим циркуляцию - уменьшим потери =>увеличится расход с подачи => общий перегрев. - так, что ли?

Снижаем циркуляцию, повышается расход с первички - локальный перегрев... стоп, а там ведь теплообменники? Тогда сорри, подымаем циркуляцию - поднимается средняя температура на ОП - становится теплее.

[Татьяна Удальцов...]

Температура колеблется около +18

Это "средняя температура больных, включая морг". Наверняка есть группы квартир на стояках, где температура выше или ниже, и по этажам. Обычно горлопанят те, у кого температура пониже. Пусть даже +18, но у соседа-то +25. Обычно недогреваются дальние стояки.

Примитивной наладкой добиваются, чтобы в проблемных квартирах было "условно тепло". В других будет "условно жарко", но они помалкивают. В целом по зданию циркулирует завышенный расход и завышена обратка. Если температура обратки волнует, то надо производить наладку. Обычно это "прижатие" ближних стояков. В результате везде будет "условно по норме", но все будут недовольны - у одних-то стало холоднее, а у других не станет заметно теплее.

Чтобы действительно избавиться от проблемных квартир, надо добавлять поверхность нагрева, разумеется с умом в однотрубной системе. Простое увеличение расхода воды не дает заметного улучшения теплоотдачи радиаторов. Коэффициент теплопередачи радиатора при 10-кратном(!) изменении расхода изменяется в пределах 3%.

Т.е. просто увеличив расход мы не добьемся заметного улучшения микроклимата, но завысим обратку. Надо не расход увеличивать, а температуру нагрева во вторичном контуре.

Теплоотдача радиатора при 95-70 выше, чем при 85-60 (для примера) уже на 34% при равных расходах.

Увеличить температуру нагрева в ПТ можно, и не только увеличением его поверхности нагрева, а путем рационального подбора расхода греющей среды. ПТ на изменение расхода реагирует сильнее, чем радиаторы.

[Ernestas]

Надо не расход увеличивать, а температуру нагрева во вторичном контуре.

А где её взять, если сети не придерживаются своего графика?

[jota]

При увеличении циркуляции через ТО и систему, ничего больше не меняя: немного уменьшается температура подачи, немного увеличивается температура обратки....но за счёт заметного увеличения циркуляции оживают дальние стояки, а ближние меньше перегреваются за счёт общего понижения подачи. Т.е. общая температура по больнице выравнивается.....

Сообщение отредактировал jota - 12.2.2014, 14:40

[Татьяна Удальцов...]

А где её взять, если сети не придерживаются своего графика?

Там же, где и все берут. Или прямо из сети - при независимом присоединении, или в теплообменнике. У всех график не выдерживается. Но если из сети даже 90-70 идет, то во внутрянке можно и 85 в расчетном режиме получить. Если конечно с умом теплообенник подбирать, а не по "опоросному" листу.

Но с умами в стране напряженка. Зачем, например, вообще везде стали независимую схему делать - и где надо, и где не надо. Де еще и в существующие здания запихивать, к сложившимся внутренним системам. Ясно почему - басурманам дань платить, типа и у дуньки как в европе.

немного уменьшается температура подачи, немного увеличивается температура обратки....но за счёт заметного увеличения циркуляции оживают дальние стояки, а ближние меньше перегреваются за счёт общего понижения подачи.

Если это умозрительное заключение подкрепить расчетом - вместо "немного", "заметного увеличения", "меньше" получить конкретные цифры, то "на самом деле" всё может оказаться не так. А "в действительности" будет не так, как "на самом деле". В гидравлике и теплопередаче, к сожалению, нет простых линейных зависимостей.

[jota]

Ясно почему - басурманам дань платить, типа и у дуньки как в европе.

Если это умозрительное заключение подкрепить расчетом - вместо "немного", "заметного увеличения", "меньше" получить конкретные цифры, то "на самом деле" всё может оказаться не так. А "в действительности" будет не так, как "на самом деле". В гидравлике и теплопередаче, к сожалению, нет простых линейных зависимостей.

Да не басурманам, а своим упырям. ИТП по стоимости в РФ больше ~ 4 раза, чем в ЕС. У вас отсутствие сервиса компенсируется 100% резервированием, ТО сборные, вместо паянных и т.д.

Ну почему умозрительные? Опыт не пропьёшь.
А расчёты? - пожалуйста: давайте конкретные исходники и договариваемся о цене - будут Вам и расчёты.... Хочь на русском, хочь на ангельском.....

[Татьяна Удальцов...]

давайте конкретные исходники и договариваемся о цене - будут Вам и расчёты....

И сколько Вы мне заплатите?

[jota]

И сколько Вы мне заплатите?

Я Вас тоже люблю.

[Altelega]

... Если в здании "тепло", то высокая обратка говорит о завышенном расходе воды ...
Температура обратки не самоцель. ...

Помоему с этим не согласится источник. Завышенная обратка и расход вынуждает его снизит температуру подачи. отсюда потребители получают недогрев и пытаются больше повысить расход. Вообщем, пошла цепная реакция... разрегулировка.
Нельзя исключать из условий контроль обратки.

имхо

ЗЫ

если сети не придерживаются своего графика?

А у сетей спрашивали, придерживаются они или нет своего графика, почему и какой он вообще график?... как-то не т диалога у источника и потребителя..

Сообщение отредактировал Altelega - 14.2.2014, 4:27

[KGP1]

Золотые слова.
Как часто об этом забывают.

Согласен, но это только с точки зрения здавого смысла.
Однако, с другой стороны потребитель обязан вернуть теплоноситель с температурой утановленной т/граф источника, что противоречит здравому смыслу. При обеспечении комфортной температуры в каждой квартире здания(например индивидуальными регуляторами на ОП), эксплуатационный т/график для каждой СО будет индивидуален. Для требуемого теплоснабжения необходимым и достаточным являются обеспечение минимально необходимых Тпод. и напор при ограниченном макс расходе на ввод. Тобр. не имеет отношения к теплоснабжению потребителя. Она лишь участвует в расчете фактического потребления теплоты. Теплопотери при возврате теплносителя - это лишь фантазии на тему, да перевод стрелок ответственности за сверхнормативные потери через изоляцию с ТСО на потребителя. И как такое возможно, если в канале прокладки т/сети, где проходят две трубы под. и обр., обратка с меньшей температурой отдает тепло в окружающую среду нагретую под. трубой с более высокой температурой? Здесь скорее под труба будет греть обратку, чем наоборот. Получается обязанность возрата обратки с температрой по графику теплоистчника в условиях качественного регулирования отпуска теплоты -это лохотрон в пользу ТСО. Тут налицо навязывание потребителю требований по внердрению регуляторов для поддержания необх. Тобр. в целях "снятия пенок" от реализации проектов и от лоббирования продаж импортного оборудования. Короткий поводок ТСО для потребителя при согласовании проектов на модернизацию, "освоение" программ энергоэффективности - все это компенсация упущенной выгоды ТСО при объективном учете и провдении энергоэффективных мероприятий потребителем.

Сообщение отредактировал KGP1 - 14.2.2014, 8:32

[Татьяна Удальцов...]

потребитель обязан вернуть теплоноситель с температурой утановленной т/граф источника, что противоречит здравому смыслу.

Здравому смыслу противоречат слова "с температурой установленной". Это далеко не всегда.

В случае теплоснабжения от ТЭЦ, здравый смысл заключается в том, что температура обратки должна быть не "установленной", а не выше, чем по графику. Для подкрепления здравого смысла существовала система премирования работников "тэцовских" тепловых сетей. А по прежним Правилам пользования тепловой энергии тепло, снятое за счет сверхнормативного снижения температуры обратки вообще не оплачивалось.

При теплоснабжении от котельных никакого особого смысла в контроле за обраткой нет.

Для потребителя первичным все-таки является обеспечение параметров в здании. Если ради этого придется завышать обратку, то владелец должен решиться или на конфликты с ТСО, или на реконструкцию теплопункта. При независимой системе контроль нужен за обраткой только со стороны сети.

[Ernestas]

При независимой системе контроль нужен за обраткой только со стороны сети.

Ай, Татьяна! А они (эти обратки) никоим образом не связаны и "живут своей жизнью" ?
Куда-то постоянно уводите своими комментариями. Отдаляетесь от сути вопроса который задает Jakina.

[Энерджайзер]

...Тобр. не имеет отношения к теплоснабжению потребителя. Она лишь участвует в расчете фактического потребления теплоты. Теплопотери при возврате теплносителя - это лишь фантазии на тему, да перевод стрелок ответственности за сверхнормативные потери через изоляцию с ТСО на потребителя. ...Тут налицо навязывание потребителю требований по внердрению регуляторов для поддержания необх. Тобр. в целях "снятия пенок" от реализации проектов и от лоббирования продаж импортного оборудования. ...

Вы очень сильно заблуждаетесь. Это связано с технологией производства тепловой энергии. В двух словах - эффективности и надежности работы котлов...

[A.R.]

Я вот только одного не понимаю. Это только у нас сработала следующая очерёдность событий:
"Повышение тарифов - 100% учёт - расчёт за реально потреблённые MWh - заинтересованность потребителя в рациональном использовании тепловой энергии - наладка теплоузлов (сначала без их реконструкции, затем с реконструкцией) - снижение температуры обратки на теплоисточниках на 5-10 градусов ниже отопительной - переход вопроса в область второстепенных"?
Нет, ну контроль за обраткой естественно ведётся. Но больше для того, чтобы потребителю своевременно подсказать, что у него регулирующий клапан заклинило (например) и в конце месяца счётик нехилый вылезет.
Простая наладка теплоузла и устранение перетопов сразу же обратку снижают. Ведь жильцы, узнав что в соседнем доме счёт за последний месяц изрядно меньше был, обслуживающей фирме весёлую жизнь устроят.

З.Ы.
Хотя от темы мы что-то в сторону ушли.

[Jakina]

Да, друзья спасибо за столь бурное обсуждение особенностей Российского теплоснабжения, однако можно вернуться к существу проблемы.
Существующие теплообменники увеличить нельзя. График пока повысить тоже нет возможности, но будем надеятся на будущее.
Проектировать следующие ТП на график 90-70 - бессмысленно, т.к. по существу при графике 90/70 вообще не имеет смысла делать ТП, поскольку СО имеет тоже график 90/70.
Имеет ли смысл проектировать ТП хотя бы на 105/70 или 100/70 - изменится ли от этого теплопередающая способность теплообменников?

[Ernestas]

Да, друзья спасибо за столь бурное обсуждение особенностей Российского теплоснабжения, однако можно вернуться к существу проблемы.
Существующие теплообменники увеличить нельзя. График пока повысить тоже нет возможности, но будем надеятся на будущее.
Проектировать следующие ТП на график 90-70 - бессмысленно, т.к. по существу при графике 90/70 вообще не имеет смысла делать ТП, поскольку СО имеет тоже график 90/70.
Имеет ли смысл проектировать ТП хотя бы на 105/70 или 100/70 - изменится ли от этого теплопередающая способность теплообменников?

Имеет смысл навести порядок, а не судорожно пытаться исправлять его (беЗпорядка) последствия .
Если выдаются ТУ на 110/70 они (эти температуры, как минимум) должны иметь место быть.

Сообщение отредактировал Ernestas - 14.2.2014, 10:21

[jota]

Проектировать следующие ТП на график 90-70 - бессмысленно, т.к. по существу при графике 90/70 вообще не имеет смысла делать ТП, поскольку СО имеет тоже график 90/70.
Имеет ли смысл проектировать ТП хотя бы на 105/70 или 100/70 - изменится ли от этого теплопередающая способность теплообменников?

Всё бессмысленно!
Системы отопления надо проектировать на график ниже чем график теплосетей, н.п. 80/60*С или 70/55*С. Тогда будет поле регулирования температуры СО даже если температура сетей не выдерживается.
При независимом подключении обратка в сети будет как минимум на 5*С выше, чем обратка из системы отопления.

[A.R.]

...
При независимом подключении обратка в сети будет как минимум на 5*С выше, чем обратка из системы отопления.

Поправлю:
При независимом подключении обратка от отопительного подогревателя будет как минимум на 5*С выше, чем обратка из системы отопления.
Обратка в сети определяется другими факторами.

[Alex_Serena]

Приветствую Всех !

Подскажите, плиз, в каком разделе на этом форуме можно почитать и пообщаться про модернизацию теплоузлов отопления многоквартирных домов и системы климат-контроля дома ?

[A.R.]

Приветствую Всех !

Подскажите, плиз, в каком разделе на этом форуме можно почитать и пообщаться про модернизацию теплоузлов отопления многоквартирных домов и системы климат-контроля дома ?

Попробуйте воспользоваться форумным поисковиком.
Эти темы много раз обсуждались.

[Alex_Serena]

Попробуйте воспользоваться форумным поисковиком. Эти темы много раз обсуждались.

Я вообще то спросил про раздел с этими темами. Или на этом форуме интересющие меня темы в разных разделах ?

[Ernestas]

Я вообще то спросил про раздел с этими темами. Или на этом форуме интересющие меня темы в разных разделах ?

начните здесь

[Alex_Serena]

начните здесь

Как я понял отдельного раздела на этом форуме нет. Очень жаль...

[Ernestas]

Как я понял отдельного раздела на этом форуме нет. Очень жаль...

Убедите нас в такой необходимости и он появится )

[Alex_Serena]

Убедите нас в такой необходимости и он появится )

Мне этот форум посоветовал человек, сказал что тут можно найти информацию по модернизации элеваторов систем отопления МКД на автоматизированные системы. Я зашёл, открыл раздел Теплоснабжение, а тут всё темы про котлы. Может я форумом ошибся ?

[Ernestas]

Я зашёл, открыл раздел Теплоснабжение, а тут всё темы про котлы.

Не правда. Есть всё, только нужно научится искать.

[Энерджайзер]

Мне этот форум посоветовал человек, сказал что тут можно найти информацию по модернизации элеваторов систем отопления МКД на автоматизированные системы. Я зашёл, открыл раздел Теплоснабжение, а тут всё темы про котлы. Может я форумом ошибся ?

Становись топстартером и все будут работать тока на тебя! А сам уж отделяй зерна от плевел...

[Altelega]

информацию по модернизации элеваторов систем отопления МКД на автоматизированные системы.

Элеватор это смесительный насос, струйный. Но для его работы нужен располагаемый напор сетей, также влияет температура этих сетей, и еще сопротивление внутренней системы отопления. Как правило, раньше, при сопротивлении отопления более 3 метров вод.ст. рекомендовали вместо элеватора электрический насос.
Элеваторы есть регулируемые, но у них есть недостаток. Зависимость от сетей, и они не могут достигать смешение более 3-4, опять же если в системе сопротивление маленькое. Единственный плюс - не требуется дополнительной энергии для работы.
С электрическим насосом наоборот - он независим от сетей и внутренней системы, но требует электричества. Можно отладить смешивание какое нужно.

ЗЫ

Тобр. не имеет отношения к теплоснабжению потребителя. Она лишь участвует в расчете фактического потребления теплоты. ...

Высокая обратка не выгодна ни потребителю, ни источнику...

Сообщение отредактировал Altelega - 15.2.2014, 18:40

[zard]

Самый дешевый вариант - предусматреть обводную линию через теплообменник, если позволяют давления и перемычку между подачей и обраткой. Получится комбинированная схема - пока у вас график 90/70 - работает зависимая схема. Как ввели мощности и получили 110/70 перекрываете арматуру и получаете независимую схему.

[Лыткин]

Элеватор это смесительный насос, струйный. Но для его работы нужен располагаемый напор сетей, также влияет температура этих сетей, и еще сопротивление внутренней системы отопления. Как правило, раньше, при сопротивлении отопления более 3 метров вод.ст. рекомендовали вместо элеватора электрический насос.
Элеваторы есть регулируемые, но у них есть недостаток. Зависимость от сетей, и они не могут достигать смешение более 3-4, опять же если в системе сопротивление маленькое. Единственный плюс - не требуется дополнительной энергии для работы.
С электрическим насосом наоборот - он независим от сетей и внутренней системы, но требует электричества. Можно отладить смешивание какое нужно.

ЗЫ
Высокая обратка не выгодна ни потребителю, ни источнику...

Иногда за высокую обратку штрафуют и приходится обратку после ТО вентиляции, пускать на ТО ГВС.