Логика СП 7.13130-2013, проблемы с экспертами Опции

[kondictv]

Всем доброго дня!

Интересует такой вопрос: сталкивался ли кто-нибудь с проблемами в части трактовки требований конкретно по СП.7.

Ситуация в следующем: Здание имеет 3 части (3 отдельные части по функциональной пожарной опасности), части отделены конструктивно не имеют общих входов/выходов и т.д.: общественная часть - 4 этажа, стоянка - 3 этажа и на этими частями идут жилые этажи. Здание имеет разные отметки земли с разных сторон и входы во все части свои, как и писал выше. Стоянка и общ часть начинаются с первых этажей.

Вопрос вот в чем: общественная часть - надземная, имеет коридоры менее 15 м без света, и высотой до 28 метров. Для перемещения между этажами имеется ЛК, причем обычного исполнения не незадымляемая, лифты. В жилой части есть ЛК Н1, коридоры и т.д.

Так вот, эксперт ссылаясь на пункт 7.2 а) требует, чтобы во всех коридорах и холлах было предусмотрено удаление дыма, т.к. в СП написано что для всех коридоров и холлов жилых, общественных и многофункциональных зданий высотой более 28 м. Я бы понял логику, если бы дым мог из нижних этажей общ части проникнуть в жилую зону, но это конструктивно невозможно .тк. нет проемов. В жилой части я все предусмотрел. В общественной не стал, за что получил замечание.

Также эксперт указала на то, что нужно делать подпор в лифты в общественной части, т.к. в СП написано, что требуется подпор в лифты при незадымляемых лестничных клетках, НО в этой части ЛК обычная, а незадымляемая Н1 только в жилой части, но в СП написано, что в ЗДАНИИ (не в фукц зоне, пож отсеке и т.д. а елки палки в ЗДАНИИ) опять же, поэтому получил замечание.

Все мои объяснения разбились о трактовку СП во ВСЕХ коридора ЗДАНИЙ выше 28 м, для ЗДАНИЙ.
В связи с чем вопрос: есть ли какой-нибудь действующий закон, в которой четко прописано, что данные требования могут применяться для каждой функциональной пожарной зоны или пожарного отсека в отдельности, если они вообще никак не сообщаются друг с другом? Эксперт сказала, что она примет отсутствие ДУ при ответе от разработчиков ВНИИПО, которые этот ... СП разработали. Есть у кого-нибудь опыт общения с ними, на мои письма они не отвечают. В ФЗ также ничего не написано.

В другой ситуации эксперт сославшишь на письмо от ВНИИПО!!!!!! в разрез с требованиями СП и ФЗ заставил делать механическую систему дымоудаления в коридоре хотя в нем есть проемы достаточные для естественного дымоудаления. Дымоудаление он заставил делать, т.к. появилась зона эвакуации в которую нужно подавать воздух при пожаре, а подпор без дымоудаления делать нельзя, хотя дымоудаление для данного случая не нужно.

Вот такие пироги.

[kondictv]

Всем доброго дня!

Интересует такой вопрос: сталкивался ли кто-нибудь с проблемами в части трактовки требований конкретно по СП.7.

Ситуация в следующем: Здание имеет 3 части (3 отдельные части по функциональной пожарной опасности), части отделены конструктивно не имеют общих входов/выходов и т.д.: общественная часть - 4 этажа, стоянка - 3 этажа и на этими частями идут жилые этажи. Здание имеет разные отметки земли с разных сторон и входы во все части свои, как и писал выше. Стоянка и общ часть начинаются с первых этажей.

Вопрос вот в чем: общественная часть - надземная, имеет коридоры менее 15 м без света, и высотой до 28 метров. Для перемещения между этажами имеется ЛК, причем обычного исполнения не незадымляемая, лифты. В жилой части есть ЛК Н1, коридоры и т.д.

Так вот, эксперт ссылаясь на пункт 7.2 а) требует, чтобы во всех коридорах и холлах было предусмотрено удаление дыма, т.к. в СП написано что для всех коридоров и холлов жилых, общественных и многофункциональных зданий высотой более 28 м. Я бы понял логику, если бы дым мог из нижних этажей общ части проникнуть в жилую зону, но это конструктивно невозможно .тк. нет проемов. В жилой части я все предусмотрел. В общественной не стал, за что получил замечание.

Также эксперт указала на то, что нужно делать подпор в лифты в общественной части, т.к. в СП написано, что требуется подпор в лифты при незадымляемых лестничных клетках, НО в этой части ЛК обычная, а незадымляемая Н1 только в жилой части, но в СП написано, что в ЗДАНИИ (не в фукц зоне, пож отсеке и т.д. а елки палки в ЗДАНИИ) опять же, поэтому получил замечание.

Все мои объяснения разбились о трактовку СП во ВСЕХ коридора ЗДАНИЙ выше 28 м, для ЗДАНИЙ.
В связи с чем вопрос: есть ли какой-нибудь действующий закон, в которой четко прописано, что данные требования могут применяться для каждой функциональной пожарной зоны или пожарного отсека в отдельности, если они вообще никак не сообщаются друг с другом? Эксперт сказала, что она примет отсутствие ДУ при ответе от разработчиков ВНИИПО, которые этот ... СП разработали. Есть у кого-нибудь опыт общения с ними, на мои письма они не отвечают. В ФЗ также ничего не написано.

В другой ситуации эксперт сославшишь на письмо от ВНИИПО!!!!!! в разрез с требованиями СП и ФЗ заставил делать механическую систему дымоудаления в коридоре хотя в нем есть проемы достаточные для естественного дымоудаления. Дымоудаление он заставил делать, т.к. появилась зона эвакуации в которую нужно подавать воздух при пожаре, а подпор без дымоудаления делать нельзя, хотя дымоудаление для данного случая не нужно.

Вот такие пироги.

[Norb]

По факту она везде права. Как раз СП и оговаривает все случаи по противодымной защите, ну плюс в стоянках есть какие-то дополнения. Насчет встроек есть пункт в СП где допускается не делать ДУ только если один первый этаж - встройки, и то со своими оговорками.
Насчет подпора без Ду. Тут весь смысл противодымки теряется если вы откроете дверь в защищаемом помещении в другое(где нет отрицательного давления по сравнению с защищаемым помещением) ничто не помешает дыму просто перемешаться с воздухом в защищаемой зоне.

Сообщение отредактировал Norb - 13.2.2014, 15:22

[kondictv]

в зоне для этого и создается положительный дисбаланс, чтобы туда дым не попал. По ФЗ дымоудаление может быть механическим или естественным, для естественного окна в коридорах соответсвуют требованиям СП. Все требования ФЗ и СП соблюдены, однако эксперт недоволен. Т.е. в одном случае следуют требованиям СП и ФЗ, в другом - нет, придумывают еще дополнительные. Вот в чем и вопрос. Как можно связаться с разработчиками, может они на форуме есть?

[Norb]

в зоне для этого и создается положительный дисбаланс, чтобы туда дым не попал. По ФЗ дымоудаление может быть механическим или естественным, для естественного окна в коридорах соответсвуют требованиям СП. Все требования ФЗ и СП соблюдены, однако эксперт недоволен. Т.е. в одном случае следуют требованиям СП и ФЗ, в другом - нет, придумывают еще дополнительные. Вот в чем и вопрос. Как можно связаться с разработчиками, может они на форуме есть?

Не дисбаланс должен быть а разница давлений и расход через дверь.

[Cader]

в зоне для этого и создается положительный дисбаланс, чтобы туда дым не попал. По ФЗ дымоудаление может быть механическим или естественным, для естественного окна в коридорах соответсвуют требованиям СП. Все требования ФЗ и СП соблюдены, однако эксперт недоволен. Т.е. в одном случае следуют требованиям СП и ФЗ, в другом - нет, придумывают еще дополнительные. Вот в чем и вопрос. Как можно связаться с разработчиками, может они на форуме есть?

Естественное дымоудаление не может быть использовано в многоэтажных зданиях. (п. 7.10 последний абзац)
На форуме есть Колчев Б.Б. (Boris_Ka) но он неоднократно заявлял:

Только не "в личку", а во ВНИИПО, на имя Заместителя начальника ФГБУ ВНИИПО МЧС России, Хасанова И.Р., одним из следующих способов:

1. Письмом по адресу, 143900, Московская обл., г. Балашиха, мк-н ВНИИПО, д.12
2. Факсом: 8-495-529-8252
3. По эл.почте: vniipo@mail.ru

Каким из способов напишите, таким получите ответ.

С Уваженем ББ...

[kondictv]

Естественное дымоудаление не может быть использовано в многоэтажных зданиях. (п. 7.10 последний абзац)
На форуме есть Колчев Б.Б. (Boris_Ka) но он неоднократно заявлял:

....в теме я 2 вопроса изложил. В том, в котором естественная вентиляция в здании 3 этажа, естественное дымоудаление в нем можно делать.

[Cader]

А можно поточнее указать где эта тема. Почитать интересно.

Возможно вы имеете в виду естественное проветривание при пожаре. На мой взгляд это два разных понятия.
Естественное дымоудаление ≠ естественное проветривание при пожаре.

Всё хотел написать по этому поводу письмо во ВНИИПО но так руки и не дошли...

[zvyagaaa]

естественное дымоудаление в нем можно делать.

а мужики-то не знают...
Меня в экспертизе мучили за естественное ДУ из одноэтажного здания с антресолью, а вы говорите что 3-х этажное у вас.

[kondictv]

....не про дымоудаление через окна это я маху дал. В СП написано действительно для одноэтажных зданий через фонари, шахты и дымовые люки.

Опять же путаница небольшая (по крайней мере для меня). Допустим у нас многофункциональное здание высотой 3 этажа с коридорами длиной более 15 метров без естественного проветривания. Тогда согласно п.7.2, в) нужно делать дымоудаление.
Если же появляются при тех же условиях окна, то получаем естественное проветривание при пожаре, и если окна соответствуют требованиям п.8.5, то дымоудаление не требуется. Т.е. следуя логике без окон удаление дыма будет производиться механическим дымоудалением, а если окна есть, то дым будет удаляться через окна.... тогда, чем это не естественное дымоудаление, но названо проветривание?
В СП тогда получается есть несколько терминов: механическое дымоудаление, естественное дымоудаление и проветривание при пожаре. В чем тогда разница между 2 и 3-м определением? Получается, что проветривание нужно чтобы при длине 15 метров люди видели куда бежать и держать концентрацию вв в воздухе такой чтобы люди в обморок не попадали? Но по идее у дымоудаления та же функция. Эксперты требуют, а объяснить никто не может.



Сообщение отредактировал kondictv - 19.2.2014, 7:58

[keaton]

В СП тогда получается есть несколько терминов: механическое дымоудаление, естественное дымоудаление и проветривание при пожаре. В чем тогда разница между 2 и 3-м определением?

Проветривание допускается предусматривать в определенных помещениях многоэтажных зданий. ЕДУ - только в одноэтажных.
ЕДУ - автоматически и дистанционно управляемая система. Для проветривания достаточно ручных приводов.

[Cader]

Я согласен в СП много неразберихи с терминологией.
например простейшие термины: коридор и помещение, в чём межлу ними разница?
Ведь нельзя делать системы для коридоров общими с системами для помещений, однако компенсацию дымоудаления заставляют делать и в коридор, хотя написано в помещения...

[zvyagaaa]

с обратными клапанами такая же петрушка но работаем с тем, что есть.

[allxndr]

требованиям п.8.5, то дымоудаление не требуется. Т.е. следуя логике без окон удаление дыма будет производиться механическим дымоудалением, а если окна есть, то дым будет удаляться через окна.... тогда, чем это не естественное дымоудаление, но названо проветривание?

я думаю через окна будут удаляться люди. К естественному дымоудалению отношение опосредованное.

[zvyagaaa]

проветривание я так понимаю происходит после пожара, а не в качестве дымоудаления.

[kondictv]

проветривание я так понимаю происходит после пожара, а не в качестве дымоудаления.

..да, но там написано для естественного проветривания ПРИ пожаре. Нет указания про "после".
С эвакуацией людей через окна помоему спорный вопрос, т.к. тогда требования 8.5.по идее тогда должны дублировать требование к эвакуационным выходам, а они нормируют допустим высоту установки ВЕРХНЕГО края проема не ниже 2,5 м от пола, что по логике определяется максимальной высотой стояния дымового слоя и ширина на каждые 30 м коридора тоже скорее всего определена площадью необходимой для удаления дыма. Потому что если коридор 30 м то ширина окна должны быть 1,6 м, если 60 то 3.2 м (если окно одно), и как это может повлиять на эвакуацию через окно допустим с 5 -го этажа. Или это для того чтобы сразу 3 лестницы машины подавали, но тогда как то странновато продумана безопасность эвакуации.

[zvyagaaa]

..да, но там написано для естественного проветривания ПРИ пожаре. Нет указания про "после".

значит я не верно толкую этот пункт. Тогда все становится еще запутаннее

[kondictv]

Все-таки дождался от разработчиков СП7.13130-2013 комментариев по поводу моего первого сообщения в этой теме.
Дословно:

1. Требования п 7.2 а) СП7.13130 не распространяется на коридоры менее 15 метров без ест проветривания общественного здания высотой до 28 метров, в том числе втроенно-пристроенного к зданию высотой более 28 метров и выделенного в самостоятельный пожарный отсек.

2. В соответствии с положениями п 7.14 а) защите системами приточной противодымной вентиляции подлежат лифтовые шахты в зданиях (частях зданий) с незадымляемыми лестничными клетками. При устройстве в здании, или его части обычных эвакуационных лестничных клеток, предусматривать защиту системами приточной противодымной вентилячции лифтовых шахт, расположенных в рассматриваемой части здания не требуется.


По логике это было понятно, но эксперты сослались на трактову СП7, в которой написано, что для ЗДАНИЙ с незадымляемыми ЛК и т.д , см. выше. Эксперт сказала что согласится, только если получит официальный ответ от разработчиков СП7.

... может кому-то будет полезно, если наткнется на подобные замечания проверяющих инстанций))))
Правда ответ в ВНИИПО обрабатывается в течении 30 суток.

Сообщение отредактировал kondictv - 17.3.2014, 16:02

[shurman123]

Еще вопрос по СП 7.13130.2013

Пункт 6.13 гласит: " Воздуховоды с нормируемыми пределами огнестойкости (в том числе теплозащитные и огнезащитные покрытия в составе их конструкций) должны быть из негорючих материалов. При этом толщину листовой стали для воздуховодов следует принимать расчетную, но не менее 0,8 мм. Для уплотнения разъемных соединений таких конструкций (в том числе фланцевых) следует использовать негорючие материалы."

На объекте есть противодымные системы и общеобменные системы вентиляции. Практически все в огнезащите. В качестве межфланцевого уплотнителя в противодыме использовался асбостовый шнур ШАОН-4, в общеобменных системах - самоклеющийся уплотнитель (группа горючести Г1).

Собственно в чем вопрос...
Инспектор пож. надзора говорит, что при монтаже воздуховодов общеобменных систем подлежащих огнезащитной обработке вместо самоклеющегося уплотнителя (группа горючести Г1) должен использоваться НЕГОРЮЧИЙ уплотнитель.

Можно ли как-нибудь отписаться от его требований?

Прошу разъяснений.

Сообщение отредактировал shurman123 - 18.12.2015, 14:49